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Autor: Borroka garaia da!

eztabaidaHoy vengo con un dilema o pregunta, que me suelo hacer de vez en cuando y que me gustaría saber cuál es vuestra opinión.

Se puede decir que es un consenso bastante generalizado en el nacionalismo vasco y todo el movimiento abertzale, incluso fuera de él en amplios sectores de la población, que Euskal Herria, la nación vasca, está conformada por Bizkaia, Araba, Gipuzkoa, Nafarroa Garaia, Lapurdi, Zuberoa y Nafarroa Beherea. Lo que vendría a englobar el famoso Zazpiak bat, aunque algunos hablan también del Seirak bat.

No es el objeto de mi pregunta tratar sobre la composición territorial de Euskal Herria (es sabido que algunos sectores extienden el ámbito territorial), ni del debate sobre si el nombre del futuro Estado deba ser Euskal Herria o Nafarroa. Ni siquiera cuál deba ser nuestra enseña nacional. Aunque yo personalmente opto por Euskal Herria y trato a la Ikurriña, Arrano beltza y bandera Nabarra como enseñas nacionales al mismo nivel. Aunque para ser sinceros me identifico más con la Ikurriña por el carácter anti-fascista que adquirió a nivel popular, por haber sido empuñada por el Eusko Gudarostea y por su historia y presente de persecución así como diversos componentes emocionales añadidos. Que haya nacido en Bizkaia también puede influir. El caso es que es así.

Entiendo que el Reino de Nafarroa ha tenido diferentes fronteras y que se ha producido un proceso de desanexión territorial manu militari. La desanexión territorial y conquista del Reino de Nafarroa que se inició en el siglo XII, en un proceso que se extendió hasta el siglo XIX se puede considerar el inicio del conflicto político de soberanía entre los estados español y francés contra Euskal Herria. Sin embargo la nación vasca existió antes de la primera dinastía monárquica de Eneko Aritza y sigue existiendo siglos después de la caída del Reino. Ya que ningún reino ni Estado hace ser a una nación. La justificación de la soberanía vasca no reside por tanto en la existencia del Reino de Nafarroa sino en la existencia de la nación vasca que no está relacionada con estructuras políticas sino con el ser y la voluntad, entre otras cosas.

Ni la población vasca de entonces era libre ni realmente soberana bajo monarquías y jauntxos que solo se preocupaban de su propio beneficio, ni la recuperación del Estado de Nafarroa tiene una lógica soberanista ligada al pueblo llano o lo que llamaríamos hoy clase trabajadora que a su vez es también la mayoría de la sociedad. La única lógica soberanista real, que no monárquica, es la que está ligada a la voluntad del pueblo y de la nación. En caso de recuperar algo que eso sea la batzarra y el auzolan, verdaderas estructuras populares y primigenias de la organización vasca.

En cualquier caso, ese no es el debate que os quiero plantear aunque si alguien quiere comentar algo en relación a ello, adelante.

La territorialidad ha sido un tema controvertido entre los propios abertzales. Hemos pasado por fases de todo tipo. Desde un bizkaitarrismo exacerbado (“Bizkaia por su independencia”), una subordinación total hacia Bizkaia, Araba y Gipuzkoa, una marginación de Ipar Euskal Herria, un carácter subsidiario de Nafarroa Garaia hacia la Euskal Herria occidental etc…

Actualmente el PNV sigue anclado en un “proyecto nacional” (más bien regional) o marco prioritario que no sale de la CAV haciendo toda otra dinámica satélite a esos intereses. La izquierda abertzale pese a mantener a día de hoy una estrategia nacional aun con sus contradicciones, pasó de defender un marco de decisión nacional a uno por herrialdes. En la práctica traducido en el “derecho a decidir de Nafarroa Garaia” “CAV” e “Iparralde” pese a que se asume el derecho de autodeterminación a nivel nacional y no se plantea generalmente independencias parciales y progresivas.

Los estados opresores no han tenido debates a la hora de conquistar pueblos. Todo “cacho” que se hayan podido llevar , se lo han llevado, aunque sea en fases. Euskal Herria es un ejemplo de ello.

Por tanto, el interrogante que os quiero extender es: ¿Pensáis que el proceso de emancipación nacional total debe ser del conjunto de Euskal Herria en el mismo instante o por fases?. ¿Si las condiciones están más avanzadas en la Euskal Herria occidental se debería esperar a todos los territorios para dar pasos más decisivos y determinantes de cara a una independencia aunque sea territorialmente parcial?. ¿El hecho de que se haga independiente cierto territorio de nuestra nación ayuda a que en el futuro y con esa base se haga realidad la liberación nacional completa del país o lo perjudica?. ¿Es un paso adelante o un paso atrás?. ¿Acelera el proceso de liberación nacional o lo ralentiza?. ¿Qué opináis?.

36 thoughts on “¿A cachos o entera?

  1. Es un debate complicado. Creo que seria un avance claro que la comunidad autonoma vasca se independizase y estariamos en mejor posición que cuando el norte de irlanda se quedo descolgado.

    Lo que parece es que no hay estrategia independentista ni para cachos ni para conjunto. El PNV, geroa bai y esta gente no tienen ninguna y la IA no se aclara mucho y se esta pendiente de una posible autonomia a 4 en EH sur con derecho de autodeterminacion, pero yo digo que eso es imposible. Si se consigue autodeterminacion , para que queremos autonomia a 4?, independencia es la opcion y es el pez que se muerde la cola.

  2. Algunos temas son polémicos en nuestro pueblo. La identificación con la bandera del reino de Navarra o la ikurrina es uno de esos. Me parece imposible el plantear la elección entre una y otra. Es más, de proponerlo así, la que se montaría…casi una guerra civil. No creeis?

    Sobre las ikurras quizás es mejor no debatir demasiado pero sobre el proceso soberanista e independentista sí. En ese escenario independentista futuro es mejor que planteemos llegar todos los herrialdes juntos o es mejor pelear una A4 y luego una A7? Y por qué no una A3, luego A4 y luego A7? Y por que no primero una A1 (ahí tenemos la diputación de Gipuzkoa,jaja)?

    Cualquier avance es importante pero no puede pasar como en los paises catalanes, donde la consulta que plantea CIU con ERC se suscribe unicamente al principado, sin casi ni citar todo el resto. Por no hablar del sujeto que abandera ese camino…

    Creo que se puede hablar de avances en clave soberanista y en eso cualquier paso es “bueno” (3,4,6 o 7) pero de independencia me temo que no podemos hablar hasta estar todos y todas. ¿Cómo? Necesitamos al PNV, en mi opinión, pero no creo que de pasos de no estar obligado y para ello la izquierda abertzale, aparte de tener más peso en las instituciones o mirar a los procesos independentistas de Europa, tendrá que ver como trabajar en ese sentido. Necesitamos mayor peso institucional, sí, pero también al pueblo vasco, no sólo como mero sujeto que deposita papeletas sino que construye pais y en ese sentido, el trabajo es totalmente insuficiente. La verdad es que yo tengo mis dudas de como se quiere trabajar la hegemonía, cuando es un concepto que la izquierda abertzale cita una y otra vez. ¿Concepto de de hegemonía de Gramsci, junto a su guerra de posiciones (y no ya movimientos)? Si es así de guerra poca y de posiciones, depende de como se mire…

    • – donde la consulta que plantea CIU con ERC se suscribe unicamente al principado,-

      ¿Tu no la harias?

      LA IA voto que si a la consulta en la CAPV., ¿si se llega a hacer?,Entonces nunca desde el parlamento de la CAPV se va a plantear algo igual?.

      ¿Y si acabamos muriendo de inanicion esperando?

  3. Como dice Asier es un tema muy complicado. He escrito un tocho y lo he borrado. Hay va otro que espero que quede más sintético.

    Lo más simple (al menos en lo que respecta a Hegoalde): amputar Erribera e independizar el resto. No creo que se deba abandonar al Norte de Nafarroa, que es más euskaldun y abertzale que algunas zonas de Araba o urbanas de Bizkaia y Gipuzkoa. Pero tampoco creo que se deba pelear por Erribera, de sentir abrumadoramente español, sólo porque accidentes históricos la colocaron en el territorio político navarro.

    Personalmente puestos a ser maximalistas, casi me parece más correcto pedir la reanexión de Castilla hasta Atapuerca y de Gasconha (excepto Burdeos) que tener que preocuparme de Erribera sólo porque accidentes históricos la pusieron en Nafarroa. No creo que los herrialdes históricos deban ser fronteras definitivas ni que las zonas rurales deban estar supeditada a las “mayorías” urbanas, generalmente más españolistas y con poco interés por el territorio en general (eso además es muy “anti-foral”, al menos aquí en Bizkaia, donde las villas no solían tener derecho de voto – tb. en Suiza algunos cantones tienen dos sub-cantones: uno urbano y otro rural con representación paritaria, quizá debiéramos copiarlo).

    Luego además me gustaría comentar, ya que sale en el artículo principal, que a mí los símbolos aranistas como la ikurriña o el Aberri Eguna me resultan más bien desagradables porque están llenos de elementos cristianos hacia los que siento una rabia muy profunda y justificada. Me parece difícil cambiar la ikurriña (una versión “estelada” podría ser… en vez de crucificada?) pero sí que me gustaría mucho que se cambiara el Aberri Eguna a un día como el 15 de Agosto, aniversario de la batalla de Orreaga (no se me ocurre otro mejor para celebrar el orgullo de ser vasco que el día que derrotamos al imperio más grande de aquella época – y seguramente con ello reforzamos nuestra libertad e identidad nacional). Celebrar el día nacional en la fecha más señalada de los cristianos me parece de muy mal gusto, una elección deplorable.

  4. X,Si vuelves a leer lo que he escrito digo que “cualquier avance es importante” pero que “de independencia no podemos hablar hasta no estar todos y todas”. ¿Avances soberanistas por medio de consultas, acuerdos…?, Por supuesto, totalmente necesario. ¿Independencia? Todo el territorio, cueste lo que cueste. Sobre el pacto de referendum entre CIU y ERC se habla de “convocar la consulta de acuerdo con el marco legal que la ampare”.
    http://www.esquerra.cat/actualitat/erc-tanca-amb-ciu-un-acord-per-a-la-celebrar-el-referendum-el-2014
    En unos meses se aclarará cual es ese marco, el caracter de esa consulta… Si es unicamente el principado espero que haya el debate necesario de lo que pasará con el resto de territorio. Ahí la izquierda independentista tiene un papel importante. Habrá que ver como se posiciona respecto a la consulta…

    Maju, lo de amputar la Ribera ni voy a entrar…sí es cierto que en ese eskualde, a día de hoy, se mira fundamentalmente a Madrid pero habrá que hacer un repaso histórico para ver que factores han propiciado que sea así. Te convendría dar una vuelta por esas zonas, donde la correlación de fuerzas es escasa y hablar largo y tendido con quien trabaja para que en ellas se den avances tanto a nivel soberanista como social. Es fácil hablar por otros y otras, pero no es justo.

    • Por qué Erribera sí y, por ejemplo, Bearne no (que fue parte del reino de Navarra y de la Navarra “foral” – la otra Navarra, la del Norte – y ahí por qué el departamento de los Pirineos Atlánticos que tanto se quiere dividir)? Son dos raseros muy diferentes para problemas muy similares.

      Sé que es polémico y yo también sueño a veces con una Euskal Herria a lo grande, desde el Garona hasta el Ebro y Atapuerca. Pero estoy tratando de dar una respuesta realista a la problemática de Nafarroa y de las fronteras (históricas pero arbitrarias y a menudo impuestas) de los herrialdes. Me parece impropio abandonar el norte de Nafarroa a España pero pelear por Erribera me parece una batalla perdida de antemano (siempre que no haya milagros inesperados).

      Si hay que amputar yo prefiero cortar sin seguir las fronteras de los herrialdes (aunque muchos se asusten porque es abrir una caja de Pandora, lo admito). Si yo fuera Navarro del norte pediría la división del territorio (aunque no sé muy bien dónde pondría el mugarri).

  5. Eres navarro ( o euskal herritarra) del norte, así que puedes pedir la amputación de la Ribera o de las batallas perdidas que consideres. No comparto tu lectura y por mi parte, seguiré trabajando también para que ese eskualde siga dando sus pasos, a nivel de transformación social, construcción social etc.
    Al igual que el resto.

    • Yo no pido nada: se hace una pregunta en el artículo principal en plan “brainstorming” y yo digo lo que me parece sin compromiso alguno. Cuál es tu idea Zazpiak Bat? Por qué? Por qué no Errioxa o Beane o…

      Como se ha dicho al principio: es complicado.

  6. Iepa maju!
    Claro que es complicado. Pero hablar de “recortes” dentro de una territorialidad que cuenta con un amplio consenso entre los y las independentistas desde hace siglos… y justificarlos por la actual correlación de fuerzas en algunos lugares…No comparto esa lectura.
    Sobre Errioxa, Beane. Aragoi… y demás territorios que han formado parte pero a día de hoy no se contemplan dentro del mapa que se reivindica como Euskal Herria, ¿qué quieres que te diga? Aparte del argumento histórico, conozco a personas de esos lugares que conservan la reivindicación, que participan en movilizaciones, debates… aportan al conjunto, al fin y al cabo. Participación, sí, pero, yo a día de hoy, no situaría como prioridad reabrir el debate de territorialidad con miras a ampliar el mapa actual (que por supuesto puede resultar insuficiente).
    Situame en el Zazpiak bat, si quieres. En la apueste por un avance soberanista en clave nacional pero con diferentes ritmos, tanto por herrialdes como por eskualdes. Pero de amputaciones nada de nada. Egungo mapari murrizketarik ez!
    Nos vemos en otro debate, a ver si en este participa más gente que tú y yo.

  7. Cortar cachos nunca. El problema puede ser por ejemplo que en el parlamento vasco hayan condiciones para realizar un referendum de independencia y en el de navarra no. No dar esos pasos y esa consulta puede dejar a la comunidad autonoma vasca en un impase. Udalbiltza por ejemplo esta por encima de los parlamentos y quizas apartir de alli sea mejor gestionar la territorialidad y los ritmos.

    Lo que no podemos hacer es quedarnos a la espera y en estos momentos estamos aceptando la division territorial impuesta. Habra que buscar alguna manera de saltarla y empezar a hacer consultas y demas actividades en ese sentido que pueden dar un fuerte tiron al proceso de liberacion.

  8. muy simple, cuando habia lucha armada y no acepatabamos el ambito de decision anvarro, el tema era el laurak bat y el zazpirak bat. ahora que se acepta el ambito de decision navarro, yo digo que a cachitos. ambito de decision uniprovincial, que cada territorio historico decida. mismas reglas de juego para todos, sino estamos aceptando que navarra es “distinta” y legitimando la cav, cosa que veo erroneo.

    ademas que si somos pragmaticos hay muchas posiblidades que en gipuzkoa salga independencia, en bizkaia no lo veo claro ta araba va ser que no. que hacer? gipuzkoa independiente, ojala sea junto a bizkaia, y hacer atractivo ese estado y asi a ver si el resto se animan (araba, nafarroa ta iparralde) y formamos el estado vasco. es mi idea.

    y lo dejo claro o todos a una zazpiak bat (la gente no esta por esto), o ambito provincial. ambito cav no.
    el tema de la divison de navarra, menuda caja de pandora abres con eso, se te arma la guerra civil en navarra ademas de que en cada provincia habria lios similares.

    el tema de los ikurras pues yo prefiero la bandera del arrano beltza, pero esta claro que la gente mayoritariamente a optado por la ikurriña asique no entraria en ese tema. y el aberri eguna si, esa fecha hay que cambiarlo, la fecha de orreaga puede ser buena alternativa.

    • Yo es que parto del hecho de que renunciando a Errioxa, Gasconha y los demás territorios históricamente amputados a Euskal Herria, ya se están aceptando muchísimas y muy graves amputaciones. Los herrialdes a mí no me parecen demasiado importantes pero la Vasconia histórica sí.

      Entonces yo no acabo de ver por qué es más importante Tutera que Pabe o Naiara o Dax o Urdialitz o Miranda, ya que todos estos sitios tienen aproximadamente la misma proporción de abertzales o gentes con sentir vasco: ligeramente mayor de 0%.

      Pero como digo mi opinión. Lo que más me fastidia del nacionalismo vasco, de siempre, es la herencia carlista-sabiniana, llena de conceptos cristianos y poco racionales en general. Por qué queremos trabajarnos tanto Tutera y no Logroño o Pabe? Por que los movimientos y partidos abertzales no extienden por defecto su ámbito a toda la Vasconia histórica (uso “Vasconia” en vez de “Euskal Herria” por no confundir con el Zazpiak Bat)? Son cosas que nunca he acabado de entender.

      • Si no hay movimiento en esta clave desde Logroño o Pabe es muy díficil plantear lo que dices. Puede que en un futuro lo haya, de momento hay gente que, sobre todo a nivel personal, participa y aporta… desde distintos ámbitos.
        Tutera o la Ribera en general, mejor lo dejamos, ya te lo he dicho en alguna aportación anterior. Forma parte de un eskualde con sus dinámicas y ritmos propios. Me merece el mismo respeto que el resto y como te dije, seguiré trabajando para que allí también continuen su camino y aportando al resto. Porque para mí, no es lastre sino aportación.
        El debate no es quien anda mejor o peor sino trabajar desde las distintas realidades, en clave nacional. Y en este momento esa clave es el zazpiak bat que sí, se suscribe en esos años que mencionas.
        Creo que me estoy repitiendo en ideas, asi que hurrengo eztabaida arte, maju! Puede que coincidamos más, quién sabe!

  9. Aunque no sea el debate central que has trasladado has mencionado simbología y es mas importante de lo que solemos pensar para un monton de cosas. El hecho de que haya varias, tanto para banderas, denominaciones etc etc es un reflejo de los problemas pasados y presentes que tenemos para la construccion nacional .Que no es algo mental ni debate filosofico sino que tendremos que hacerlo materialmente. El himno es otro apartado que tambien nos divide y no esta nada clarificado.

  10. Ezker abertzalea, EH Bildu, interesa badu PNV ere bai: ahaztu iraganeko “Nafarroa Euskadi da” eta hasi “EAE Nafarroa da” esaten. “Ez dugu Nafarroa irentsi nahi, Nafarroara itzuli baizik”. Erriberako jendearentzat erakargarriagoa, agian. Union del Pueblo Nazirentzat marroi ikaragarria.

  11. Bajo mi punto de vista por supuesto que la justificación de la soberania vasca reside en la existencia del Reyno de Navarra,no es entendible ni realizable de otra forma.Como la lengua el folklore y las costumbres dan la particularidad a nuestro pueblo,la reivindicación de la soberania del Reyno da la dension de estado a nuestra nacion.

    • Imaginate que la batalla de Orreaga la perdemos y que el ejercito vencedor se cabrea por el ataque y toma las tierras vascas extendiendo su imperio.Nunca hubiera nacido el Reino de Iruñea. Eso no significaria que el pueblo vasco no tenga derecho a su soberania. Un estado (o un reino) es una estructura politica, nada mas y nada menos. No una nacion ni un pueblo.

      De todas maneras cada cual puede tener su justificacion, incluso personal, para la soberania de un pueblo y pese a no estar de acuerdo algunas con otras tampoco tienen porque estar enfrentadas. Par mi el reino de navarra es un ejemplo historico pero no la razon y justificacion para querer ser soberanos.

  12. Ieup! Interesante debate.
    Para empezar lo que a un pueblo le da opciones a ser nación o estado es la voluntad de sus gentes. La historia, la lengua pueden ser alicientes pero no justifican nada, lo que de verdad importa es que los habitantes de ese lugar quieran ser independientes porque lo sienten. Partiendo de esto, y sin quitar ninguna importancia a nuestra historia, me parece una estupidez estar discutiendo de si “todos somos Nafarroa” y que hay que resugir el Estado de Nafarroa. Todos somos euskaldunes y vivimos en Euskal Herria, eso es lo que queremos no?

    Por otro lado, la independencia a partes siempre me produce una pequeña batalla interior. Es verdad que es más accesible así, pero con que herrialdes cuentas y con cuales no? Yo no veo viable, por ahora, la independencia de EAE. En serio haríamos independiente a Gipuzkoa solo? Es esto también viable?

    Igual es porque soy de Nafarroa, pero a veces me parece que se dice muy facilmente que quitando a Erribera el problema está medio resuelto. Y Araba? Y Bilbo? Sé como está el asunto por Tutera y alrededores.. pero no sé, para mí una independencia sin iparralde ni Erribera me hace sentir sin una parte de mí…

    Yo creo que depende de los objetivos con los que partamos. Es legítimo hacer un referendum solo en los sitios que sabemos que vamos a ganar? Coincide esto con nuestra filosofía de pueblo? Me recuerda a las elecciones del estado español de 1933. Al hacer la constitucion republicana de 1931 hubo un intenso debate sobre el sufragio femenino, en el que la izquierda no quería su voto ya que preveía que el voto de la mujer sería altamente de derechas (por influencia de la iglesia) pero era totalmente contradictorio con lo que predicaban sus ideales. No sé, yo suelo tirar hacia la coherencia, pero seguramente haya algo más coherente de lo que yo he dicho..

    • No está “medio resuelto” porque el principal problema no son nuestras divisiones sino la imposición político-militar extranjera, por supuesto.

      Pero tampoco creo que el Zazpiak Bat sea “la solución” que por arte de magia da unas fronteras reales a Euskal Herria o que se deba renunciar a Errioxa, Gaskonia, Bureba o la Jacetania y Exea por la parte de Aragón. Yo no conozco a nadie de Tutera (que me acuerde) pero conozco a gente de Miranda, Exea (Ejea de los Caballeros, Zaragoza) o Pabe (Pau) que se sienten muy ligados a lo vasco y se sentirían vascos si les dejáramos – y, sobre todo, tienen todo el derecho histórico a ser vascos.

      Zazpiak Bat son unas fronteras relativamente arbitrarias. Por qué Tutera sí y Naiara (Nájera) o Auski (Auch) no?

      De todas formas lo que yo quería cuestionar sobre todo es la aceptación del marco de la CAV, donde la opción independentista es mayoritaria en su conjunto (pero como dices hay municipios o comarcas donde es dudoso (Ermua, Irun, Gasteiz, Ezkerraldea, Arabako Errioxa), renunciando a las comarcas de Nafarroa donde es también mayoritario el sentir abertzale, noblemente el Noroeste pero también Pirineo y en menor medida las comarcas centrales.

      Yo estaba usando este mapa como referencia, que sé que tiene validez limitada porque es de las elecciones generales españolas pero sirve de brújula aunque no sea muy preciso. Y se ve claro que Erribera no tiene ni un atisbo de sentimiento abertzale (además recuerdo cifras de c. 90% de voto españolista, que es como una marea infranqueable).

      Y si no quieren ser no se les puede obligar. Pero tampoco me parece bien abandonar a los que sí que quieren ser vasc*s, sobre todo cuando son mayoría abrumadora en sus municipios y comarcas.

      Yo no creo que se deba renunciar a nada, tampoco a Gaskonia o Errioxa. Pero eso es unos brazos abiertos para si ell*s lo desean, aceptarlos – no podemos obligarlos.

      • La transición dejó abierta la reagrupación territorial. En los estatutos de la Comunidad Autónoma existía un apartado o artículo que dejaba abierta esta posibilidad, lo mismo que Navarra, cerrado por voluntad de los partidos y su reparto de votos y escaños, no recuerdo que nos consultaran, ni que estuviera en ninguno de sus programas. Creo que Murcia, o Cantabria contemplaban también sus reagrupaciones.

        En este momento en que la ciudadanía necesita recuperar su soberanía; por que no…

  13. Creo que la reconstrucción no debe hacerse por cachos.
    Si el proyecto de Euskadi peneuvista se reduce a lo que “tiene a mano” como objetivo sin ambición, cercenará seguramente para siempre territorios que cree perdidos para siempre. O lo mas grave por un mal entendido realismo. Apunto a lo ya dicho por alguno de vosotros, espero de ellos la altura y la visión mostrada por Arzallus.

    Natural de Badarán en la comarca de Naiara en el valle de San Millán. Que se conoce de la voluntad de los riojanos, quien nos ha preguntado, quien nos ha dado la oportunidad.

    Si sabemos de vetos y de silencio.

    Un grupo nos constituimos en asociación. Laminiturri Kultur Elkartea, con un Euskaltegi. Comenzamos un grupo de cinco y al año éramos 300 afiliados y simpatizantes. Seguimos aisladamente enarbolando la bandera y reivindicamos la unión de pleno derecho en Euskal herria.

    “Caminante no hay camino, se hace camino al andar”.

    Con educación y cultura rural, me enseñaron que las cosas se empiezan y nunca se dejan a medio terminar.

  14. Este es un tema,un debate complejo y muy interesante. Sere claro,¿independencia a cachos? NO. Ademas que no entiendo como despues de siglos (por cierto que carino nos cogieron los invasores de la espada y la cruz que llegaron hace siglos y todavia hay que aguantarlos) de ocupacion las prisas. Puedo esperar un poco mas pero hacerlo bien y estando todos y todas. Tampoco entiendo ese mecanicismo,etapismo. Seria muy perjudicial y que se independizase solamente Guipuzkoa,por ejemplo,posiblemente provocaria mas rechazo que adhesion en el resto. No hay que renunciar a la Ribera que tiene una Historia con grandes heroes nabarros y gente sencilla,muy trabajadora y muy luchadora. Hay que “despertar la conciencia nacional y social” en unos cuantos,dificil pero no imposible. Yo no voy a renunciar, le mando un fuerte abrazo a mi paisana, yo entiendo esa perdida de la que hablas. Tambien aprovecho para saludar a mi COMPATRIOTA de Errioxa y felicitarle por el magnifico trabajo que realizais en aquella querida tierra riojana. Tengo un amigo medio riojano,medio del Valle del Roncal,lo mas vasco que conozco y ya me habia comentado algo. Me gustaria que nos dieses mas informacion,organizar visitas,actividades para unirnos mas. Y escribir aqui en BGD contandos que pensais,como lo vivis. En Navarra dwcimos que esta Tierra tuvo Leyes antes que Reyes. El Reino de Nabarra no fue por varias razones un reino mas donde gobernaba un punado de feudales,de hecho junto con el ingles eran las monarquias mas “republicanas”. (derecho pirenaico,p.ej.) Tenemos una gran historia no la despreciemos para eso ya estan los espanolistas. Todos los aos se celebra.Orreaga

    • Si me ha ido por el camino de no se donde, el comentario que intentaba colgar, problemas de conexión con este foro, con los de la rioja fue euskalherria, o errioxa euskal herria da, cerrado y sin acceso definitivo, tenía demasiadas visitas, mas de cien mil, la senda del castellano trescientas.

      Como decía ayer: Los riojanos para conocer nuestra identidad e historia hemos recurrido al trabajo de campo, la observación y testimonios vivos en topónimos, algunos a pesar de haberse castellanizado siguen, recordaba un termino al que mi padre llamaba “valdeguitardo” – alde egi ta ardo, coindide con la topografía, riojanismos, etc.

      Apuntes descolgados de historia: “Constituciones Synodiales antiguas y modernas del Obispado de Calahorra y la Calzada. Reconocidas, reformadas y aumentadas novissimamente por el Ilustrísimo Sñr. D. Pedro de Lepe, Obispo de este Obispado, del Consejo de su Majestad, en el Synodo Diocesano que celebró en la ciudad de Logroño, en el año de Mil y seiscientos noventa y ocho: Que en la tierra Vazcongada los Sermones fean en Vazquence, porque fomos informados, que en la tierra Vazcongada, y efpecial en los lugares, que la mayor parte habla Vazquence, los Predicadores predican en Romance y no en Vazquence: de lo cual fe figue grande daño; y que la gente que viene de las caferías a oírlos, como no faben Romance, fe fales ayunos del sermón.

  15. Y digo yo, ¿no puede ser planteada la Independencia desde la premisa de que el sujeto independentista sea el Pueblo Trabajador Vasco, partiendo de su realidad, de diferentes identidades nacionales, con conciencia de opresión nacional o ausencia de la misma, pero bajo un programa socialista aglutinador?

    • Puede? Desde el momento en que aceptas la noción de PTV, estás aceptando una identidad nacional, lo que me parece correcto. El resto de identidades son coloniales y deben, por respeto y decencia mínimas, ser integradas en la identidad nacional de acogida (colonizada), que es la vasca (con realismo y respeto por las raíces que cada cual tenga pero sin duda alguna).

      Además qué es “sujeto independentista”. El PTV es sujeto revolucionario y sujeto de derechos, entre otros el derecho nacional o al autogobierno y autodeterminación. Por supuesto que es sujeto revolucionario como parte de la Humanidad y no aislado pero eso pasa con todos los pueblos.

    • Sí: EH Sur es una colonia de Castilla (por los puertos, por el hierro, por el mercado de drogas y galletas Fontaneda etc.) y a través de ella del Imperio Anglosajón, al que Castilla sirve voluntariamente. EH Norte lo es de Francia de forma incluso más apabullante.

      EH ha sido una colonia también de asentamiento, sirviendo como tantas otras colonias en el mundo, como lugar de realojo de masas empobrecidas del estado opresor, que a su vez sirven (más o menos, pero es la intención del plan colonial castellano) como vector de aculturación y división en el PTV.

      Vascos y Catalanes, aunque teorícamente iguales, son discriminados no sólo mediante arquetipos sino activamente mediante la limitación de acceso a los poderes reales, sean políticos o militares. Esto mismo les pasaba a los filipinos de hace 100 años: que (algunos) querían “ser españoles” pero no les dejaban de hecho.

      Nuestra historia no se estudia (o apenas incluso hoy día) en las escuelas. Tenemos que aprenderla por nuestra cuenta. No se estudia porque es una historia de rebeliones y luchas por la libertad y la dignidad frente a despreciables invasiones imperialistas y represiones fascistas una detrás de otra. Pero son los invasores los que deciden que se puede estudiar y que no.

      Nuestra lengua ha sido arrinconada y perseguida de varias maneras, a veces muy brutalmente.

      Nuestro territorio ha sufrido y aún sufre una cotidiana ocupación militar extranjera odiosa y odiada.

      Además, en una perspectiva más amplia, la lengua y la identidad vasca o más ampliamente vascónica (dentro de la cual entraría lo íbero y otras que se han perdido tan pronto que no tienen nombre), ha sido colonizado desde tiempo de los Celtas y Romanos por lo Indoeuropeo, de forma muy agresiva y a pesar de nuestra resistencia (que nunca fue imperialismo). En este sentido podemos hablar de un colonialismo de raíces milenarias y un asunto de pueblos abórigenes que luchan por su supervivencia, lo cual es por supuesto un tema de colonialismo aquí, en América, en Australia, en África o en Asia.

      En definitiva: el llamado “problema vasco” es un problema de colonialismo 100%.

  16. Con la venia amigos y compatriotas, paso un poco de historia para ver si alguno puede confirmarla, tenga datos o se disponga de documentos que la corroboren.

    Escribía Felipe Abad León: “Quizá sea el momento de dar cuenta de una noticia que nos proporciona el P. Fray Benito Rubio en su historia de Valvanera escrita el año 1761. Afirma en el capitulo primero, que cuando la Rioja y esta sierra eran el reino de Navarra, era tan apreciable, que así como ahora, el príncipe heredero de Castilla se titula príncipe de Asturias (y antiguamente el de la corona de Aragón príncipe de Gerona) el de Navarra se titulaba Príncipe de Cameros; y que así perseveró hasta el año 1089 en que Alfonso VI de Castilla se “posesionó” de la Rioja y de esta Sierra”.

    Los Cameros como Señorío entronca con el héroe de la batalla de Clavijo, Sancho Fdez. de Tejada, documentadamente comienza en los Fortuniones familia emparentada con los Reyes navarros, a partir de Fortún Oxoiz, otorgado por Sancho III el Mayor de Nájera. El VI señor de los Cameros fue uno de los generales mas distinguidos en la Batalla de las Navas de Tolosa al frente de sus vasallos cameranos.
    La dinastía terminó trágicamente, previa convocatoria a Cortes por el Rey Alfonso XI con el ajusticiamiento en Agoncillo de Juan Alonso de Haro y sus lugartenientes en el año 1334, ya que se interceptaron varias cartas de rebeldía contra la autoridad real.

    La etimología de Cameros tiene diferentes teorías, una de ellas, la contracción de Cantabros y Beros. Abarca las cuencas del Jubera, Leza e Iregua, este último rio anteriormente Irekoa, documentado también como Bero. Ahora la mía; casa de los beros del latín can (casa de) y bero.

    Osasun.

    • Paisano prueba a ponerte en contacto con Tomas Urzainqui lleva decadas estudiando todo tipo de documentos,a escrito varios libros y conoce a otros.
      tomasurzainqui.eu o la Fundacion Xavier Mina. Tambien esta la Enciclopedia Aunamendi,por ejemplo, euskomedia.org/bilatu?q=cameros&partialfields=fondo%3Aau%25F1amendi
      Hay una organizacion Nafarroa 1512 que organiza varias actividades puede que sepan algo.
      La informacion que das esta muy bien no solo hay una forma de sentirse vasco y lo mismo le pasa a mas de uno en la Ribera y eso con argumentos,datos,… no te inventas nada. Que organizaciones sociales o polticas riojanas trabajan en este tema?

      • Donde lo habíamos dejado Karlos. Hemos constituido y registrado esta semana el partido político R T S HEGOALDE, Rioja Territorio Sur, siguiendo la estela de la transición, donde partidos de izquierda, (psoe riojano entre otros) consideraron la posibilidad de unión al País vasco, todo se quedó en nada o en intereses ajenos, una vez mas sin consulta ni propuesta política y democrática a los riojanos. Nos quedamos sin opción, sucedió en la II República y en épocas documentadas anteriores. Luego vino la desinformación y el borrado de toda nuestra común identidad.
        La política nacional, la territorialidad y las autonomías exigen un reajuste eficaz y lógico, en este contexto, en este momento y con esta premisa política creemos que es oportuno y necesario presentar nuestra propuesta, que La Rioja (hegoalde) deje de ser la Euzkadi aislada y contribuir de paso a recomponer el desaguisado de la transición de café para todos.

        • Apruebo: creo que lo tenéis muy crudo (porque es difícil revertir el genocidio cultural e identitario) pero me parece una bonita iniciativa en cualquier caso. Suerte!

          • Gracias maju, será difícil, de haber sido fácil otros lo hubieran hecho antes. Cuando se va contra lo políticamente correcto, unos pocos tienen que hacer lo que muchos esperan que se haga. Lo del principado a considerar por los estudioso e investigadores de la historia
            Osasun.

    • Nunca he oído/leído lo de “Príncipe de Cameros” y bien podría ser un neo-mito inventado por un heraldo con fin de dar pedigrí a un linaje aristocrático (era muy corriente). Un documento del s. XVIII tiene un valor documental sobre el siglo XI prácticamente nulo, a no ser que haya algo más. Es aún posible que se basara parcialmente en leyendas orales pero no hay ninguna garantía de que estas no fueran inventadas para dar empaque a un linaje por sus propios miembros.

      El hecho es que los títulos de príncipe heredero son en toda Europa posteriores a la fecha que mencionas Ángel:
      → Príncipe de Gales: 1301 (como heredero del trono inglés, antes había príncipes nativos)
      → Delfín (Conde de Vienne): 1350
      → Príncipe de Asturias: 1388
      → Príncipe de Viana: 1441

      Es por tanto una práctica bajomedieval cuyo primera instancia es el título de la corona inglesa, gradualmente imitada por otras monarquías vecinas.

      Hay que decir en cualquier caso que cuando Errioxa (y Bureba y todo el territorio entre ésta y el mar) eran parte del antiguo reino, éste se llamaba Reino de Pamplona (a pesar de que la corte a menudo residía en Naiara/Nájera, donde están enterrados muchos monarcas pamploneses), el nombre Nabarra es posterior, usándose sólo a partir de su anexión temporal a Aragón en la Primera Partición.

      • Felipe Abad cronista oficial de La Rioja decía que seria necesario que los datos aportados por Fray Benito Rubio fueran investigados y validados, de cualquier forma los monjes se basaban en la documentación de que disponían en los archivos del monasterio. Hemos de pensar que algún dato objetivo tenia para contar lo dicho. El monasterio de Valvanera fué saqueado e incendiado por las tropas napoleónicas.
        Vamos a ver maju, quien fué primero y quien copio a quien en Europa.
        Saludos.

        • Kaixo, soy logroñés y entiendo que tanto culturalmente, como geográficamente, como por intereses económicos y sociales, La Rioja está ligada a lo vasco.
          El problema es que este territorio se ha convertido en un cortijo en el que el dueño se ha encargado de anestesiar este sentimiento con un estúpido y contraproducente antivasquismo que le ha hecho ganar muchos puntos dentro de su partido.
          Como digo es un sentimiento anestesiado que existia y se castró desde la misma transición, con la inestimable colaboración de la violencia de ETA que no ayudó precisamente a que esta senda cogiese auge.
          Entiendo que este sentimiento, a fecha de hoy, puede ser despertado y creo que sí hay hueco en la sociedad riojana para el crecimiento importante de una opción como hegoalde.
          Un saludo.

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