Home

Autor: Borroka garaia da!

La UE está en guerra. Se la tiene declarada a los pueblos y la clase trabajadora europea y a cualquier lugar del mundo donde pueda sacar beneficio de algún tipo. A veces esa guerra se expresa impulsando y dando cobertura a golpes de estado, otras a través de aventuras militares de sus estados miembros o colaboradores, otras a través del expolio saqueador y finalmente a través de una organización terrorista que se llama OTAN. La organización más terrorista de la historia.

Cualquier persona que sea de la UE y que no tenga intención de dejar de serlo debe de saber que está en guerra y las guerras no ocurren por televisión. Por lo que cualquier muestra de condena o rechazo a los atentados de Bruselas que partan de la aceptación y legitimización de la UE no son más que propaganda de guerra en beneficio de la propia UE por mucho que se escude en supuestos derechos humanos, que es el “escudo protector” más usado los últimos tiempos por el terrorismo de la UE y EEUU.

También existe otro tipo de terrorismo. Uno que fue entrenado, subvencionado y organizado por el bloque occidental para echarlo contra sus enemigos. Uno que apenas ataca directa y personalmente a esos que los entrenaron, subvencionaron y organizaron, que nunca se pasa por Israel, sino que atacan sobre todo musulmanes o a pueblos como el kurdo o estados como el sirio, también a la clase trabajadora europea y en alguna ocasión norteamericana.

Dice el gobierno vascongado que “hay que mantenerse en pie frente al chantaje” y que “la violencia no se puede nunca justificar”. Al gobierno vascongado no le hace falta justificar, le basta con cobrarse de las instituciones y empresas armamentísticas vascas que venden sensores para localizar y focalizar el objetivo a bombardear en lugares de Oriente medio o ir en misión institucional a Israel y apostar por el sector aeronáutico de cazas de combate porque se podía disfrazar como fomento a la investigación y desarrollo con el famoso I+D+i.

La burguesía vasca hace caja con el sufrimiento a escala internacional y nos dice que salgamos a la calle para condenar unos atentados contra la clase trabajadora de Bruselas mientras esa misma burguesía cuenta con organizaciónes armadas policiales para atacar a la clase trabajadora vasca a la que cada día roba más. Lo que no nos dicen es nada de la UE ni de EEUU ni de la OTAN y no por casualidad. No lo dicen porque son cómplices de la guerra tanto la que hace sangrar en Bruselas como en Oriente medio.

En Euskal Herria ni en la CAV ni en la CFN existe a día de hoy un impulso fuerte que se oponga a esta hipocresía organizada que solo busca la lobotomización de la clase trabajadora vasca a base de condenas, grandes titulares y shocks sociales sin una vez más ir a la raíz y esto supone en lo que nos toca abandonar la OTAN, abandonar la UE y que se instale el internacionalismo como base de relación entre nuestro pueblo y el resto del mundo. Eso es lo que nos toca y está en nuestras manos para hacer de este mundo que se va por el desagüe, un mundo mejor. Todo lo demás, incluidas banderas a media asta, concentraciones de condena y lágrimas de cocodrilo son como mínimo la escenificación del mirar a otro lado.

CeMURvxWEAICOJE.jpg large

Civiles asesinados por el ejercito de la OTAN turco con el apoyo de la UE los últimos meses en Kurdistán

B0P-0CDIYAA743F

Atentados y acciones con muertos en Bagdad (Irak) desde el 2003

bruselas2.width-628

Atentado contra la clase trabajadora en Bélgica

66 thoughts on “Bruselas, o la condena como forma de mirar a otro lado

  1. El titular prometía y el artículo va bastante bien pero a mi entender se queda corto y en el fondo cae en el mismo error del “buenismo solidarista”, fallando por lo tanto a la radicalidad necesaria para afrontar los atentados y al DAESH y en general al terror islamo-fascista (y otros terrores fascistas no menores y más caseros pero que vienen un poco menos a cuento ahora).

    El análisis radical de estos atentados es: a DAESH lo ha creado la OTAN (o para ser más preciso agentes muy poderosos dentro de la OTAN) y los sospechosos habituales de Asia Occidental: Arabia Saudita y Turquía, con apoyo también de Israel. DAESH es una “trama negra”, un “Gladio”, una “Logia P2”, un agente de los poderes fácticos, del poder real que nos gobierna y nos exprime: nos atacan nuestros propios gobernantes para crear pretextos para instaurar en Europa un régimen aún más autoritario dentro del Imperio Atlántico y parar en seco cualquier atisbo incluso reformista que ose plantar cara al TTIP/TISA, al espionaje y la corrupción cotidianas, que quiera democratizar las estructuras políticas existentes, que quiera hacer políticas económicas y sociales más sostenibles, aunque sea tímidamente.

    Lo lógico sería que en medio de toda esta retórica de “guerra”, se hubiese señalado a algún actor estatal culpable conocido como puede ser la Turquía de Erdogan (el más obvio, incluso predijo hace nada que habría un atentado precisamente “en Bruselas”). Pero incluso lo más obvio no se hace, y si esto es “lógico” dentro de la “ideología del 11-S”, que intenta imponernos una falsa “verdad” a través de medios que aún son influyentes pero fracasan totalmente en el contexto de la información más descentralizada, horizontal y plural de Internet. Que el régimen haga eso es, por desgracia, “normal”, pero que la izquierda política copie el discurso casi palabra por palabra, sin entrar a discutir qué es DAESH y quién está detrás de este engendro fascista, es absolutamente patético y juega a favor de la derechona xenófoba, que es precisamente la más beneficiada por estos ataques (que para eso se han hecho).

    Creo que hay que dejar un poco de lado el “buenismo solidarista” e ir al grano: quién es el culpable y qué hacemos respecto a ello. O en otras palabras: quién le pone el cascabel al gato al terrorismo de la OTAN y cómo se hace eso? Los europeos y europeas, nos guste o no, tenemos algo más de poder que sirios, kurdos o iraquíes y podemos quizá marcar la diferencia, pero no lo vamos a conseguir hasta que no empecemos, de forma rotunda e insistente a denunciar esta trama negra que es DAESH y en general el terrorismo islamo-fascista (así como sus relaciones con el terror cristiano-fascista y judeo-fascista, por supuesto).

  2. Bueno mas o menos ya viene expresado aquí; “También existe otro tipo de terrorismo. Uno que fue entrenado, subvencionado y organizado por el bloque occidental para echarlo contra sus enemigos. Uno que apenas ataca directa y personalmente a esos que los entrenaron, subvencionaron y organizaron, que nunca se pasa por Israel, sino que atacan sobre todo musulmanes o a pueblos como el kurdo o estados como el sirio, también a la clase trabajadora europea y en alguna ocasión norteamericana.” y en cuanto a qué hacer, de entrada “nos toca abandonar la OTAN, abandonar la UE y que se instale el internacionalismo como base de relación entre nuestro pueblo y el resto del mundo.” No entiendo qué solidaridad dices que sea rechazable.

    En cualquier caso el yihadismo que viene de lo wahabita, que es del que estamos hablando, no apareció de la nada, se remonta al siglo XVIII el wahabismo. Luego hay que ver como se interrelaciona con los demás factores hasta llegar a lo que es hoy, a quién beneficia y por quién es impulsado.

    • Bueno, la elección de frases hace la denuncia muy confusa, de hecho sigo sin verla clara. No es en cualquier caso un mosqueo en particular respecto a ti o este artículo, es lo que veo en la tele, leo en los periódicos, etc.: se está asumiendo el discurso oficial en el que DAESH es un actor independiente (falso) y actúa por motivos inescrutables (falso: alguien le marca donde debe atacar, en particular cuando lo hace en Europa, y ese alguien es obviamente el poder real que rige la OTAN).

      “No entiendo qué solidaridad dices que sea rechazable”.

      No digo que sea rechazable, digo que no puede ser el centro del discurso en un caso como este y que, en consecuencia, usada en solitario, sirve al discurso hegemónico, dejando a la izquierda reducida a mera compasión neo-cristiana llorosa e impotente, despojada de toda radicalidad y clarividencia; la compasión y solidaridad están bien, es lo que nos separa del mal capitalista, pero el corazón sin cabeza es un desastre. A mi entender el centro del discurso respecto al DAESH debe consistir en denunciarlo como trama negra y sus atentados como auto-ataques de la OTAN (o dentro de ella) para lograr fines específicos: incremento del estado policial, xenofobia, erosión democrática, etc., así como servir de pretexto para atacar a cualquiera excepto a DAESH.

      Hay que denunciar que Turquía y EE.UU. (entre otros) han financiado y mantienen a DAESH y que no lo atacan a pesar de la verborrea, sino que sólo amagan por pura propaganda. Hay que denunciar que el terror islamista, desde que Reagan y los saudíes lo inventaron en los 80, ha estado al servicio del Imperio y que, desde los 90 ha servido crecientemente de trama negra para justificar la represión en Occidente y el imperialismo en Asia y África.

      En definitiva: que son nuestros propios jefes políticos y socio-económicos de Occidente los que nos están atacando en Europa, aunque con una máscara “orientalista” que trata de confundirlo todo y en gran medida lo consigue. Hay que remover el velo del DAESH y Al Qaeda, porque detrás está la CIA y la OTAN. Hay que poner a la OTAN en evidencia, porque no puede ser que se supone que sirve para protegernos y en realidad nos está atacando y, peor aún, que eso quede sin denunciar, sin exponer, por miedo a ser acusado de “conspiranoia” (supongo que es la razón).

      Todo eso lo tiene que denunciar y documentar la izquierda revolucionaria, el periodismo de contrainformación. No podemos quedarnos sólo en el discurso de la solidaridad, un discurso que puede perfectamente adoptar incluso Merkel o Fernández Díaz en un momento dado. El terrorismo islamista suní es, sin excepción hasta donde yo alcanzo, una trama negra del Imperio OTAN, una que les está funcionando muy bien porque sólo unas pocas voces osan denunciarla.

      Una izquierda que no acierta o que no se atreve a discernir las claves de la realidad es una izquierda ciega que sólo puede ser “buenista”, nunca radical.

    • Me he dejado el último párrafo en el tintero. Dices:

      “En cualquier caso el yihadismo que viene de lo wahabita, que es del que estamos hablando, no apareció de la nada, se remonta al siglo XVIII el wahabismo”.

      El takfirismo y el yihadismo tienen sus raíces en el Islam, lo mismo que el “cruzadismo” y la Inquisición las tienen en el Cristianismo, etc. Pero que se reciclen ideas viejas, cuyas supuestas virtudes son magnificadas en beneficio de una ideología moderna y burguesa que sólo podemos calificar de fascismo es confundir la luna con una farola, es como creernos el discurso de Breivik en donde se idealiza a Carlos Martel y la batalla de Poitiers… para justificar una masacre, como creernos los pretextos patrioteros de Hitler o Franco en vez de enfrentarnos con la realidad que éstos persiguen en lo concreto. Su rollo no es la ideología: la ideología fascista es sólo una amalgama nostálgica al servicio de fines prácticos específicos, en concreto la represión y el imperialismo. Y en este caso ni siquiera es imperialismo árabe o musulmán, es al imperialismo occidental, se trata de elevar la quema del Reichstag o la Mano Negra (terrorismo oligárquico andaluz atribuido falsamente a los anarquistas) a la enésima potencia propagandística.

      A efectos prácticos el islamo-fascismo moderno se remonta a la década de los 80, cuando Arabia Saudita y USA lo implementaron con éxito en Afganistán y con menos éxito quizá en Argelia, precisamente para combatir la ideología y praxis secular y progresista que defiende la izquierda, precisamente para implantar la reacción en el llamado Mundo Musulmán. Pero a partir de los 90 y sobre todo de 2001 su rol es el de un falso enemigo conveniente (aunque como se ha visto en Libia y Siria, a veces es “enemigo” y a veces amigo) para el Imperio OTAN. Un “enemigo” que, al contrario que la ideología socialista, nunca puede salir del gueto religioso musulmán y por lo tanto es muy difícil que llegue a constituirse jamás como amenaza incontrolada, un “enemigo” que sirve de pretexto para intervenir una y otra vez en la región geoestratégica clave del Gran Oriente Medio (aunque en realidad se interviene contra los secularistas más o menos progresistas, que son, si acaso, la verdadera amenaza anti-colonial) y que también sirve, con atentados como el de esta semana en Bruselas, para justificar el incremento de la represión, del estado policial, del autoritarismo cuasi-fascista en el mismo corazón de Occidente.

      • Si vieras que no, que no, que la cosa es mucho mas cabrona aun, mas que la facil asignacion de una mano oscura que mece la silla. El capital es una relacion objetiva, no un asunto de malevolos capitalistas.

        • Nadie está cuestionando que el Capital-ismo sea una relación objetiva. No sé a qué viene eso.

          Yo sólo digo en términos muchísimos más concretos:

          1. Quién controla, financia y usa a discreción a DAESH y demás organizaciones islamo-fascistas, en concreto las suníes, que son las que se dedican básicamente a ejercer el terror contra la clase obrera, tanto aquí como allá? La respuesta es EE.UU., Arabia Saudita, Turquía, etc.

          2. Por qué este agente de Washington está atentando en concreto contra los trabajadores europeos? Lo que al final del día es lo que más importa a los trabajadores europeos, lógicamente. Y la respuesta es seguramente para impulsar el estado de excepción permanente, agrandar las divisiones etno-religiosas internas de la clase trabajadora y crear pretextos para la intervención militar neo-colonial.

          Y lo que no podemos hacer es caer en el discurso oficial de la mentira permanente, en la que detrás del terror islamista no hay nadie más que un puñado de locos con ansias de venganza ciega contra no se sabe ni qué (esos son los peones, no los que pagan y mandan), cuando una y otra vez acumulamos pruebas de que sí que lo hay.

          • Lo que te queria señalar es que se cae en la vision contraria, la de una mano maligna que todo lo mueve, que de algun modo es otra version conspiranoica. Ni el imperio americano todo lo controla, y los procesos de descomposicion social son producto de una deliberada agenda de dominacion. Por ello escribia lo de “relacion objetiva”. El yihadismo salafista o cualquiera no es una “creacion” de la agencia americana, sino producto del agotamiento de los modelos politicos pan-arabes -en los casos mas importantes-. Es en Egipto, precisamente el pais de Nasser, donde nace el salafismo; y luego en Argelia, el pais de una revolucion paradigmatica para la izquierda europea, con la crisis del FIS y posterior GIA en los años ochenta donde ecolosiona brutalmente. Los proyectos nacionales, semi-laicistas, ya fueran del Baaz o de Afganisthan, o de Argelia, se hundieron porque no podian o tenian posibilidad de asimilacion o de expandir el prometido “desarrollo” al conjunto de sus sociedades, que abraza al islam como refugio. (frente a una modernidad que no llega, regreso a la tradicion. Frente al Estado las reglas de la tribu o del clan o de la familia patriarcal. Frente a la razon, la prevalencia de la fe (fideismo), etc., etc.) Para decirlo en terminos simplificados. El imperio utilizara estos elementos que ya estan presentes para recomponer sus objetivos y espacios de influencia. En conclusion, que aunque ni los americanos o saudies o turcos o con quienes fuese, hubiesen intervenido en absolutamente nada en la gestacion o posterior desarrollo de tales grupos yihadistas, estos hubieran existido y se hubieran desarrollado de todas las maneras (quizas con menor acceso a medios y areas), pero hubieran estado presentes.

            Era eso lo que queria decir, con lo de que el capital es una relacion objetiva, para llegar a la idea que este sangriento fenomeno en ultima instancia conectaria con el estado caotico en el que se encuentra el capitalismo.

            • Me imaginaba que ibas por ahí, aunque el argumento original de que el capital es una relación objetiva es trivial e irrelevante. El capital es una relación objetiva pero los capitalistas (y burócratas, tecnócratas y otros mercenarios) se organizan en formas concretas que no tienen por qué seguir ninguna regla. El que el capitalismo sea una relación objetiva no quiere decir que lo que escupan los medios burgueses sea objetivo, al contrario si acaso, puesto que están ahí precisamente para servir como herramientas de propaganda del régimen burgués.

              No te voy a discutir si existen o no causas intrínsecas, socio-políticas, de agotamiento del modelo (semi-)secularista, lo que sí que te voy a decir es que por la misma regla de tres se explica Le Pen, Orban y como se llame el que manda en Polonia. Se explica así Rajoy y se explica así la deriva derechista de la IA. Aunque sea hasta cierto punto real (más bien parte de los ciclos descodificador y recodificador, progresista y reaccionario, que se alternan en el marco capitalista), no me vale para lo que realmente tenemos que enfrentar aquí: que es la utilización consciente y sistemática de al menos gran parte de estos elementos de derecha reaccionaria, fascista, al servicio de los intereses del Imperio.

              No creo que EE.UU. sea “omnipotente” pero sí muy poderoso. Y sí que “creo” (en realidad sé a ciencia cierta) que las tramas negras de la OTAN (Gladio por otro nombre) han sido y aún son algo muy real y en un momento dado la auténtica columna vertebral de la OTAN. Son estas tramas negras las que se cargan a Petra Kelly u Olof Palme, son estas tramas las que generan los terribles “años del plomo” en Italia, y son estas tramas las que crean Al Qaeda (y ahora también su ramificación llamada Estado Islámico) con objetivos geoestratégicos y políticos. Y sabemos que las usan a capricho: ahora eres mi “enemigo” (Afganistan, segunda parte), ahora mi amigo (Libia, Siria). No creo que un político honesto de esa ideología se sienta cómodo en esa situacion pero por otro lado me resulta difícil imaginar un político honesto de ultraderecha, o sea que a saber. Lo que sí que sé es que estas organizaciones extremistas nunca han dejado de estar bajo control saudí y estadounidense. Y también sé que ha habido muchísimos atentados de falsa bandera cuyas versiones oficiales, esas que te quieres tragar en nombre de un falso “realismo”, no se parecen en nada a la realidad juzgada a partir de la evidencia disponible. El caso mejor estudiado es el del 11-S pero hay muchos más.

              Además hay un factor importante: un político de ultraderecha “serio” quiere tomar el poder y ejercerlo y estas organizaciones no: lo único que quieren es sembrar el terror, al margen de que nunca puedan consolidar siquiera un nicho de poder político, en este sentido funcionan exactamente como la Logia P2: sirviendo al sistema tal cual es, sin ambiciones propias, aunque con un pretexto ideológico y una dimensión sin precedentes.

              La realidad es que el Imperio, para justificar su agresividad y militarismo (que también es una función objetiva, un subconjunto del capital), necesita de un pretexto propagandístico, y ese pretexto se lo proporcionan las organizaciones islamistas que el mismo Imperio ha creado y mantenido desde los años 80.

              Hay muchos detalles que se nos escapan (toda esta manipulación no puede existir sin tensiones internas) pero hay hechos concretos y muy reales que evidencian una y otra vez que hay manipulación y ocultación. En el caso de los ataques de París, p.e., sabemos que un tal Claude Hermant fue el proveedor de las armas, sabemos que era jefe de seguridad del FN, agente de aduanas y amigo de varios super-jueces parisinos, incluida Le Vert, que no han querido investigarle (la investigación está en un juzgado de Calais).

              Pero esto es “conspiranoia”, claro, hay que aceptar la versión oficial sin hacerse preguntas en nombre de un pseudo-realismo cegato que, no sé ni cómo, justificamos en nombre de que “el capital es una relación objetiva”. Anda ya!

              Personalmente prefiero que me tachen de “conspiranoico” cuando hay pruebas serias de conspiración, que ser un iluso que se traga la propaganda del régimen burgués. Y este régimen burgués y su propaganda sí que son una “relación objetiva”, se llama “dictadura de la burguesía” y lo de dictadura no es ningún capricho terminológico sino que describe una situación real. Y como hacían bajo el franquismo, hay que saber leer más allá de las apariencias que genera el aparato de propaganda y censura. Porque el fascismo no es más que una forma particular de la realidad general objetiva que es la dictadura de la burguesía.

              • Como siempre Maju….lo cegato es quedarse en el barullo y el ruido, y no preguntarse por lo que hay detras. Lo cegato e iluso es creerse la informacion en sobredosis empezando por la supuestas informaciones alternativas. Es como perseguir el rumor de los cortesanos, pretendientes de que algo ven y saben, aunque no ven nada por muy presuntuosos que se pretendan. Cuando todo poder, para reproducir su propio dominio, crea esas versiones alternativas, organiza y hasta crea su disidencia (claro que las subjetividades alienas van y se lo creen, hasta pueden de gozar de entusiasmo popular).

                Pero tranquilo que no te voy a liar mucho mas con lo de las relaciones objetivas, si asi lo quieres, pero los mismos capitalistas estan atrapados en la realidad, no son reconstructores de la mismas, aunque produzcan toneladas de ficciones, empezando por las llamadas alternativas. Sin capital no existen capitalistas (y no al reves), ni dictaduras burguesas ni ninguna vaina parecida. Por muchos cohetes, bombas, medios financieros, ejercitos, sicarios y massmedias que los capitalistas posean, no podran escapar al propio agotamiento de “su” modernidad, de su tiempo.

                Hace unos cuantos años leia una frase a un autor (Lipietz) que se me ha quedado mas o menos grabada, que algo asi como que: “todo estado mayor que comienza a creerse su propia proganda esta sembrando su propia derrota”. Pienso que de algun modo los capitalistas, esos tan malvados y superarmados, estan consumiendo de su propia ficcion, creyentes de la misma, y en una especie de fe en las construcciones que se han fabricado. Lo que ocurre es que se hace aun mas distancia la veracidad de tales construcciones ficcionables o ideologias (como falsa conciencia) con respecto a la realidad. Muy posiblemente estamos “aun peor”que las novelas conspiranoicas puedan llegar a pergeñar, es decir, que no es tanto que unos malisismos malvados capitalistas desde su altas torres diseñen agresivisimos programas de manipulacion y dominio, es decir, suponerles un plan, malvado, pero plan al fin y al cabo, con la pretension de alcanzar unos objetivos a traves de unos medios. Lo inquietante, lo “aun peor”, lo no-conspiranoico es que no hay ningun plan, porque tales personajes, por muy malvados que lo sean y son, no saben a donde van, ni como van, ni con cuanto ni con que y con nada.
                Lo trivial e insignificantemete irrelevante seria quedarse con el ruido y la farfulla que esos mismos capitalistas destilan, y lo mas ramplon, creer haber descubierto algo. ¡puaf!

                Todo lo real es racional y todo lo racional es real, decia un filosofo
                hace la tira de tiempo.

                • Capitalista u obrero, sin capacidad de planificación no creo que se pueda considerar a nadie humano (o incluso mamífero). Por contra el Capital como relación social objetiva no toma decisiones, ni planifica, ni nada: es como las fuerzas de la naturaleza pero surgido de las relaciones humanas, en definitiva es nuestro tablero de juego (para quienes lo aceptan) o el juego que queremos destrozar (para los que no).

                  Yo te hablo de como maniobran los barcos en la tormenta y tú me dices que eso no es posible porque la lluvia y el viento son fenómenos naturales. Creo que un gurú oriental no podría expresar mayor desapego de lo mundano, la verdad.

                  Y todo para qué para no discutir quién está tras el DAESH y Al Qaeda.

                  — Cómo está el tiempo?
                  — Diluvia capitalismo.
                  — Llevas paraguas?
                  — No importa, el capitalismo es una fuerza natural.

                  Por favor!

                  Tu discurso parece sacado de lo más esotérico de Matrix o La Guerra de las Galaxias: “no hay cuchara”, bla-bla. Pero a no ser que ese desapego místico te haya concedido superpoderes para hackear el sistema y subvertirlo, como a los héroes de esas películas, no me interesa, desde luego no me interesa en esta discusión, porque es irrelevante.

                  Yo hablo de Washington D.C. (estructura política y militar) y tú me hablas de Wall Street (Capital en abstracto). Si yo ni siquiera creo que exista una única potencia capitalista, sino varias, lo que sí que creo es que existe (de momento) un único imperio y ese el de la OTAN. Y es un imperio que necesita enemigos, enemigos controlables y manipulables precisamente, y los crea para que sirvan a sus fines.

                  Cuáles son esos fines? Lo he explicado varias veces pero lo repetiré brevemente. Son primariamente dos:

                  1. Consolidar la estructura imperial internamente mediante la generalización de un estado de emergencia permanente, para lo cual cierta dosis de “terrorismo” les viene muy bien, sobre todo si los autores muestran un desdén absoluto por la vida humana, en particular de los y las trabajadoras, imposibilitándoles de generar simpatía alguna. Para conseguir un efecto así es “mejor” controlar directamente a los “terroristas” e inducirles al odio más generalizado y xenófobo, o bien hacerlo directamente desde un servicio secreto y atribuírselo a ellos.

                  2. Intervenir a capricho (o “según necesidad”, si quieres usar un lenguaje más apologético) en Eurasia o Euroafrasia, siguiendo la doctrina de Mackinder. Para lo que la secta musulmana, establecida históricamente en la mayor parte del macro-continente y evidentemente una fuerza casi-agotada, por venir del Ancien Régime, es muy conveniente como espantajo “enemigo”, sobre todo si lo puedes dirigir a conveniencia, unas veces como aliado y otras como “enemigo”, que es exactamente lo que estamos viendo.

                  Por supuesto a largo plazo todas estas maniobras se probarán futiles o incluso contraproducentes pero eso no quita para que expongamos la maniobra por lo que es, porque es que si no quedamos en ridículo, como auténticos bobos que nos tragamos todas las mentiras de la agencia EFE.

                • En fin Maju… y espero que para este dialogo.

                  Tu me hablas de una y mil maniobras, y yo te digo que estas ocurren en un espacio real. En el que primero, los limites del mismo no estan establecidos por los figurantes de la performance, tu me sugieres que quizas si…. y yo te digo que quizas no. Por que? porque los limites de ese espacio.tiempo no dependen de ellos, sino de una relacion social objetiva de la que al fin y al cabo no tienen control. Es decir, si el capital ha entrado en la etapa de la barbarie, en el estado del caos, por mucha maniobra de manipulacion, o de oportunismo de coyunturas, o de maquiavelicas estrategias, estaran inexcusablemente conducidas a una reproduccion de ese mismo estado.

                  En el mensaje anteriior me adjudicabas como un aficionado a las “versiones oficiales” de los medias, la verdad que no se donde puedes sacar semejante acusacion, Lo que te agrego es que tanto la version oficial, como la alternativa no dejan ambas de ser la misma, una ficcion, con el mismo objetivo de desinformacion, es decir, crear una percepciion deformada de lo real. En la que es ingenuo en cualesquiera de las dos versiones (o sus subsecuentes varientes) admitirlas como explicacion de lo que sucede, cuando no son mas que para ocultarlo en todos los casos.

                  Y si te digo que llueve, es porque llueve, no porque me lo invente, Tambien te digo que se podra navegar o maniobrar a ciertos niveles de lluvia…. Y que lo mas cabron de todo el asunto, es que a otros ciertos niveles de lluvia, ya no es posible la maniobra ni la navegacion, Muy posiblemente estemos en la antesala de una situacion en la que ya no haya margen de operacion alguno. (Por eso mas arriba te indicaba que a la version conspiranoica lo primero que podria de decirle es que sea equivocada, sino que se quede corta…. Si la realidad es un barco en medio de una galerna, puede que no es que lo gobierne un malvado capitan, ni hasta que fuera un chimpance esquizofrenico, sino que no haya nadie, incluso que no exista ni timon).

                  Los atentados civiles nos despiertan a los europeos en medio del sopor que suponen nuestras sociedades del aburrimiento. Seria facil pensar que una mano malvada los gestiona, y cuando lo aterrorizante es plantear la pildora roja de matriz, que esa mano de hoy puede ser otra muy distinta mañana, que mas alla de la trama actual, seguiran otras tantas, pero no por una secuencia conspiratoria, sino por un derrumbe de la civilizacion del capital. Los suicidas belgas o franceses, provienen de esas mismas sociedades, de los mismos banlieus que se levantan y queman miles de automoviles, jovenes que tienen un itinerario de reformatorios, centros de readaptacion social, vida delicuencial, camellos de barrio, o robos al menudeo, de escuela carcelaria, cercania con la necrofilia o con una inmensa ansia por dañar a las sociedades que los estigmatiza. El pseudo-islam ya viene despues.
                  .
                  El mismo estado de terror generalizado, sin implicacion religiosa —o con su propia version— esta ocurriendo al otro lado del Atlantico, De los miles de asesinatos en Venezuela, de las maras centroamericanas o de la narco-guerra en Mexico. La propagacion de los Estados fallidos. Es mas, existe la conexion entre el narco y el yihadismo. La coca americana llega a las costas africanas. El lider del yihadismo, el de uno solo ojo, Mister Marlboro, no solo controla el trafico de tabaco, sino el de la droga, que lo realiza con las tribus tuareg…. Del otro lado, la guerra en Afghanistan, entre el ISIS y los talibanes, por el control de la heroina, ya le esta reportando ingresos adicionales a la inmensa empresa comercial que representa el Estado islamico, que goza del apoyo y la colaboracion de una buena parte de las diez mil tribus iraquies o sirias o mas alla.

                  Una enorme patraña, llena de cortinas de humo, para esconder lo que tenemos en tiempo real, en este espacio en el que estamos inmersos, el estado del caos generalizado en el que el capitalismo ya ha entrado en barrena….y frente a esto los personajes de esta terrofica performance no son mas que insignificantes marionetas. Y de ilusos esta lleno el mundo leyendo el periodico o los medios alternativos, pretendiendo descubrir el agujero al donuts.

                • Así no se hace política, Petriko: lo tuyo es filosofía y una filosofía muy difícil de digerir además. Yo me muevo más, sin ser excluyente, en el terreno de lo concreto (precisamente por eso del “materialismo”) y en el tiempo vital de la vida humana: cuento por meses, años y décadas, no evos trascendentales.

                  Y aquí y ahora, lo que nos cuentas, P. es irrelevante. De hecho yo lo percibo como una distracción molesta e innecesaria, sobre todo en la medida que lo usas para combatir la contrainformación y el desvelamiento necesario de los macabros tejemanejes de nuestros amos capitalistas occidentales en favor del discurso de la propaganda institucional en el que las cosas son como lo cuenta el Sr. Goebbels o como se llame el actual ministro de propaganda del Pentágono, cuya capacidad de ocupar prácticamente el 100% de los altavoces mediáticos es fácil de medir: todos los que dicen que Venezuela es una “dictadura”, esos mienten por sistema, y su hegemonía del discurso arrastra a menudo a los demás.

                  Esto es muy importante, porque sin conciencia no hay clase más allá de la pasividad cuasi-mineral. Tu me hablas de “minerales” y yo de que como las “piedras” no cobren vida no pasa nada. Y para que la clase obrera cobre vigor, “vida” más allá de ser una víctima pasiva de la explotación, opresión y manipulación, necesita primero de todo entender qué pasa, tomar consciencia. Y con la consciencia la voluntad se enfoca y adquiere poder, el poder de cambiarlo todo.

                  Sin consciencia somos muertos vivientes, con consciencia ya no. Contrainformación, contrainformación y más contrainformación! Hasta la victoria siempre!

                • Me dices que asi no se hace politica… y te respondo quien es el que la pretende, mientras mueren miles o millones, o decenas y cientos aqui, disculpame la obviedad pero ya no se trata de politica sino de vida o de muerte. (Y me importa muy poco la politica, estoy por la abolicion de la politica, de la separacion de una ficcion de iguales en un mundo de desiguales que es de lo que trata la democracia, en cuanto falsa conciencia de las sociedades mercantiles).

                  Sera que digo cosas “irrelevantes” o “distracciones molestas”, vaya usted a saber. ¿Por que sera?, Entiendo algunas cosas, que en este gran escenario de la sociedad del espectaculo, se pueda poner en solfa hasta la “vision critica” — que de critica tiene poco—, porque sugiere una trama canallesca que hara domir dulcemente a las “mentes opositoras”. Cuando lo que estoy diciendo es que se mire, o por lo menos se intente, ir mas alla de la sucesion de informaciones (que no son hechos, sino la representacion hipotetica de los mismos y eso a saber).

                  Pues bien esa “contrainformacion” ¿que hace conciencia”. ¡por favor!. La conciencia de la que me hablas es la adquisicion de una especie de un ideario, de una especie de toma de partido…Mira decia el viejo barbudo y que ademas sufria de soriasis,,, “la conciencia no es mas que ser consciente”, no la adquisicion de una “ideologia”.

                  Leia —ya sabes que leo planfetos infumables de algunas cientos de paginas algunos— aquello de que “la revolucion hara a los revolucionarios, no los revolucionarios haran la revolucion”, que ya ni me acuerdo de quien lo escribio.

                • La consciencia (que no “conciencia”, aunque son conceptos emparentados) se obtiene observando los hechos y analizándolos con el método científico. La contrainformación es importante en esto porque divulga los hechos que otros ocultan y, a veces al menos, ofrece análisis que no están disponibles en otras partes. Ni más ni menos. Sin información veraz, sin contrainformación casi “guerrillera” a menudo, tendríamos un escenario de tipo Inquisición o Gestapo, donde ni siquiera podríamos tener este debate. Este blog mismo es un espacio de contrainformación y debate alternativo y por eso nos gusta (al menos a mí).

                  Sin consciencia (o “conciencia” si quieres), la voluntad está ciega y no puede operar adecuadamente: es como Tartalo.

                • [Nota: consciencia o conciencia son sustantivos sinonimos, pero especificamente se emplea comunmente en cuanto significado de elaboracion reflexiba, el termino de conciencia. En fin, que estar empleando consciencia a estas alturas]

                  Pues que quieres que te diga, que no, pues no. Primero, la conciencia y luego los hechos, esto es parte del idealismo o del movimiento burgues, que separa practica y teoria. Vamos el mito de un supuesto ideario que luego es puesto en practica, “la idea”, “la causa” (1). La cosa no es asi. Cada periodo historico, es decir, las condiciones materiales reales son las que crean la “conciencia” y no a la inversa; lo real es lo que precede a las ideas, la que las envuelve y las empuja, no a la inversa.

                  ¿Y la ciencia?. Ya estamos hablando de ideologia, el empismo y el positivo como coartada, siendo la ciencia una de las matrices productora de elementos de legitimacion del regimen de domino del capital.

                  Volviendo al terreno de la conciencia, lo explicaba el barbudo de Treveris:

                  “La conciencia no puede ser nunca otra cosa que el ser consciente, y el ser de los hombres es un proceso de vida real”
                  (K. Marx. Ideologia alemana)

                  Para mayor precision:

                  “Una clase en que se encuentran los intereses revolucionarios de la sociedad, encuentra inmediatamente en su propio situación, tan pronto como se levanta, el contenido material para su actuación revoluclonaría : abatir enemigos, tomar las medidas que dictan las necesidades de la lucha. Las consecuencias de sus propios hechos le empujan hacia adelante. No abre ninguna investigacion teorica sobre su propia mision”
                  (K. Marx. La lucha de clases en Francia de 1848 a 1850)

                  =============
                  (1) Incluyo en tal movimiento burgues no solo al liberalismo, al nacionalismo, sino a la socialdemocracia y derivados –por ser la ideologia burguesa especificamente creada para la integracion proletaria en cierta fase historica–

                • Uso “consciencia” porque es más claro y neutro, el término conciencia tiene usos religiosos y doctrinarios y a menudo se refiere al conocimiento de cosas concretas, en particular de dogmas moralistas. La noción de “conciencia” tiene un papel muy importante en la doctrina católica por ejemplo, pero no se refiere nunca a la consciencia propiamente dicha (aspecto reflexivo del ego en términos freudianos) sino al policía interiorizado (el superego en los mismos términos), al que te dice: has pecado, arrepiéntete. Eso es “conciencia” en términos cristianos, ojo!

                  Personalmente no tengo nada en contra del empirismo y el positivismo, aunque seguramente son sólo aproximaciones parciales e incompletas y lo que verdaderamente me interesa es el método científico (sobre cuyos detalles no hay consenso absoluto), que lo practicamos de forma casi intuitiva (es parte de la naturaleza intelectual humana) y que básicamente consiste en cuestionarlo todo: ciencia vs. escolasticismo, escolasticismo dogmático que repite como un loro o casi lo que otros proclamaron vs ciencia curiosa e inquisitiva que nunca está satisfecha con esas explicaciones a no ser que estén muy bien demostradas. Esta es una dialéctica en si misma que enfrentamos todos los días, en las universidades, en los debates políticos e incluso internamente en el interior de nuestras cabecitas. En última instancia la ciencia debe predominar a riesgo de hacer el ridículo como el emperador desnudo (ahí la ciencia está representada por el niño que se ríe y señala con el dedo, poniendo en evidencia todo el montaje, basado sólo en creencias y cobardías). Marx es (era) científico sin duda pero los que repiten a Marx (o a Lenin, etc.) como loros no son científicos para nada sino meros monjes copistas que poco saben en realidad y que son capaces de rechazar auténtico tesoros de fuera de sus esquemas simplemente para insistir una vez más en su discurso de disco rayado. Es difícil ser marxista, no por Marx, sino por ese tipo de “marxistas” que no parecen ser capaces de imitar a Marx en lo más importante: atreverse a pensar libremente y sin ataduras, atreverse a ir más allá de los maestros.

                • Petriko Barrenko hace gala de un materialismo antidialectico, que le impide ver la importancia e influencia de la superestructura en sus distintas capas en la base economica y sobre todo en los diferentes fenomenos derivados de esta.

                  Muy significativo que su determinismo mecanicista sea abiertamente antiestalinista y antileninista, aunque intente utilizar a MMarx

                • Bueno Jokin eso te habra salido de carrerilla…tipico del m-l de la era del recopon, y sin despeinarte.

                  Lee a Marx con mayor intensidad, y muchisimo menos a Lenin para que te liberes de la carga socialdemocrata (precisamente de la concepcio idealista que contiene), Son las condiciones materiales las que crean al sujeto (el capital crea al trabajo asalariado, p.e.), pero al capital le es imposible su existencia sin el trabajo, este pueder sobrevivirlo. La “ideacion” sobre la “conciencia” jamas puede provenir como un pre-elaboracion “teorica” de unos supuestos “propietarios del saber” (los intelectuales), que es lo que decia el Leninismo, que inyectan a un “sujeto impotente” las tareas de su supuesta emancipacion.

                  Lo que me achacas de mecanicismo, Marx le llamaba “necesidad historica”.

                  .

                  .

                • En respuesta al mensaje de Maju del 30/03/2016 at 18:41

                  Te agradezco Maju la respuesta, por cuestiones de estilo del softawre wordpress de este blog, no pueden ser lucidas las respuestas a este nivel de subdivision.

                  ¿Que quieres que te diga?. Intentare ser breve…( a ver si soy capaz)

                  1.- En cuanto de terminologia, se emplea la palabra “conciencia” para referirse a lo que nos referimos, es decir el “pensar del mundo” “del tiempo”, “de la realidad”, “de lo que es”. Cuando se emplea el termino “consciencia”, como que suena una alarma, con foco deslumbrante, y que pìta, bueeeg!, bueeeg”. ¡Es decir!, cuando alguien emplea el termino “consciencia”, suele ser que inequivocamente, no pertenece al “medio”. Vamos, que en medio de una asamblea alguien sale con lo de “consciencia” y el resto del personal se da cuenta de que es una “garrapata” añadida”.

                  Pues bien, es comun en la izquierda, en los medios de los iguales emplear precisamente el termino “conciencia” ….. y acto seguido pensar en Luckas y otras cuantas cosas mas….(es lo que tiene provenir de la izquierda zurda siniestra negra y roja ponzoñosa…)
                  Estigmas que se crean, bicho malo que al abrir el bocamen, nos suelta con el palabro “consciencia” …. estamos o no estamos. de donde venimos.

                  2.- La “conciencia” catolica (?)…. ¡uy!, ¡oiga usted los catolicos tienen conciencia!. Pues bien los pecados, cuantos mas sean necesarios para hacer este mundo de seres humanos libres mejor que mejor.

                  Te anuncio que no me hago cargo del pecado, ni propio ni ajeno, asi que con catolicos hazte tu propia labor.

                  En lo persobal me dedico a buscar “santuarios” arrianos, priscilanistas, gnosticos, etc…. que los hay unos cuantos en Euskal Herria, y eso por cuestion personal cultureta,

                  3.- Me vienes con la reiteracion de la “escolastica” y otras tantas historias sobre Marx. ¡Kaguen Sos!. Y me lo vienes diciendo a mi. Que estoy situado en el proceloso oceano de la siniestra, lector avido de las Paginas Malditas. El que te escabullas con evasivas pre-a-porter, pues mira, es que me da igual. Marx abrio un camino. Pero de la discusion que teniamos lo que te digo es que sencillamente aunque Marx, hubiera hecho meritos, se hubiera casado felizmente conn la Jeny, y hubiera sido una democrata ciudadano dedicado a la abogacia y al periodismo. El curso historico real, el movimiento real, hubiera, fuera, y es, el creador del proceso que conduce al comunismo. (porque el comunismo no es ideologia ni construccion teorica ni las genialidades de un autor extravagante, es decir un conjunto de ideas, sino movimiento real).

                  Y lo anterior no es religion, ni mesianismo, ni niguna flauta ideologica (es decir, las construcciones mentales que crea el orden burgues…. incluyendo la ciencia). Sino proceso historico, si dos y dos son cuatro (o cinco segun las matematicas irracionales), o existe la ley de la gravedad, o de la levitacion. universal.

                  ¿Que el comunismo ni esta ni se le espera?. Pues como todo proceso social, se pudrira, la barbarie y el caos en copioso desayuno, comida y cena…. con babero y sin babero, a cucharadas o con embudo. ¡toma caos pekaor!.¡El capital esta agotado en su limite absoluto que no relativo!.

                  En conclusion, cuando me sales con la historia de la “escolastica” es que me mezclo, entre el tirrintintin y la risa floja, Me discutes de ideologias, es decir axiomas de reproduccion del orden de dominacion del capital, y yo te suelto aquello, de que a tomar por saco todo credo, dogma y sistema. Pero es que no lo digo yo, por si te parezco poco (hace dos dias era un pedestre irrelevante, trivial y malo-es-nada-menos, asi es es somos los invisibilizados, los no-land, los inexistentes… los enterradores del capital, en el deceso extraeremos dientes de oro, protesis de platino y pelucamenes disponibles… todo es bueno para el comun).

                  =================

                  Y si, especulo te situas que en algun tipo de version de la denominada “tercera posicion”, …

                  si vieras que me es indistinto e indiferente, y me da igual.

                  saludos y que te vaya bien..

                • Si me quieres marginalizar del debate porque tengo problemas serios con el uso de la palabra conciencia y sus resabios moralistas cristianos, pues tú mismo. No me siento intimidado, la verdad porque menciones a Lukacs, sin molestarte en sintetizar a qué viene siquiera: me remito a lo que dije del escolásticismo como enemigo “eterno” de la ciencia.

                  Honestamente, yo no suelo ni querría pensar en base sólo a textos antiguos, sino sobre todo pienso por mí mismo y creo firmemente que es lo correcto. También suelo expresarme con mis propias palabras. Y, te guste o no, el resultado me queda bastante coherente. Suelo esperar que los demás hagan lo mismo, prefiero mil veces la ingenuidad infantil que la arrogancia sabihonda del ratón de biblioteca.

                  Estoy de acuerdo en el que el flujo de la historia lleva al comunismo (o algo parecido) o a la destrucción (o equivalente). La alternativa es real y de nosotros/-as depende, si acaso, que acabemos en uno u otro destino, no de las fuerzas impepinables de la locomotora historia, que no son deterministas, a pesar de las creencias decimonónicas de Marx.

                  Mencionas la ley de la gravedad pero eso precisamente ilustra tu estancamiento pasadista, ya que esa ley no existe: Einstein lo demostró ya hace un siglo (y la teoría de Einstein ha sido comprobada una y otra vez en el tiempo transcurrido, siendo de hecho lo más sólido que tenemos en ese aspecto). Como tú (y muchos otros), Marx estaba preso de ese paradigma newtoniano, que sólo era una aproximación mecanicista a una realidad mucho más compleja y caótica (más caótica de lo que a Einstein le habría gustado pero ahí se tuvo que tragar sus objeciones). La realidad es que si no entendemos la ciencia de caos no vamos a ninguna parte, más que por casualidad, sin control alguno.

                  De los autores clásicos el que mejor parece entender ésto es Kropotkin, creo, cuando describe a Lenin y los bolcheviques como flotando a la deriva sobre la ola revolucionaria incontrolable, capaces sólo, si acaso, de mantenerse a flote, nunca de controlar el proceso revolucionario. Esa imagen es impagable porque realmente expresa como funciona el caos que está presente en todos los procesos naturales y sociales, que no son en ningún caso deterministas.

                  Si no pasamos página, si no entendemos que la dialéctica de la lucha de clases no es mas que una aproximación primitiva a una realidad mucho más compleja y multifacética, caótica en definitiva, donde no hay mecanicismo alguno ya que los resultados dependen de mínimas variaciones en las condiciones iniciales, variaciones que son incontrolables, porque son imposibles de medir u observar (siempre hay un decimal más y no es trivial a largo plazo), exactamente igual que la “ley de la gravedad” de Newton no es más que una aproximación primitiva a la curvatura espacio-temporal de Einstein, no podremos ejercer adecuadamente nuestro papel como revolucionarios/-as.

                  Somos, como el Lenin de la descripción kropotkiniana, agentes a la deriva en medio de fuerzas que no podemos controlar ni predecir con certeza, sobre todo a largo plazo o en situaciones de crisis, revolucionarias quizá. Ser conscientes de esta situación difícil es lo que nos empodera si acaso, ya que, a partir de esa consciencia estamos en situación óptima para tomar decisiones ágiles y quizá decisivas, no en la falsa creencia de que hay fuerzas deterministas, que no es cierta.

  3. Leo por ahi arriba que Petriko afirma que las involuciones islamistas hubieran sucedido de igual modo con o sin intervencion externa de ningun tipo.
    Bueno, es dificil de sostener cuando hablamos de unas regiones del planeta en las que los EUA, Europa, Rusia, Arabia o Turquia mueven sus fichas. Solo un dato: En 2003 el departamento de estado identifico 208 ataques “terroristas”, desde entonces hasta ahora el numero casi nunca ha bajado de los 10.000. La diferencia?. La invasion de Irak, no la de Afganistan. Irak.
    Os leo y creo que no atinais.

    • En desacuerdo: (1) ya había terror islamista en los 80, y no sólo en Afganistán sino p.e. en Argelia (que es el modelo en el que se basan las operaciones desestabilizadoras de Siria y Libia en gran medida), (2) ya en los 90 se apunta la tendencia a convertir la oficina de la CIA en Afganistán (Al Qaeda) en un espantajo terrorista al servicio del imperio en otras zonas, esto parece ser una preparación consciente por parte de los servicios secretos estadounidenses hacia la macro-operación propagandística del 11-S 2001, ya que estas cosas no se organizan en un par de días.

      Desde entonces, en medio de la desinformación, es difícil seguir la pista con detalle (si X personaje está muerto o vivo, si aquel actor manda más o menos, etc.) pero lo que sí que está claro es que ha servido en general a los intereses de EE.UU. y sus aliados regionales, muy en particular Arabia Saudita e Israel. Y ahora también la Turquía de Erdogan que dio un viraje muy fuerte a raíz de que sus amigos de Egipto fueran depuestos y hubiera revueltas masivas en Turquía misma, alineándose más estrictamente con lo que yo llamo un poco chabacanamente “el triunvirato del chorizo sin pellejo”: EE.UU., Arabia Saudita e Israel. Si ha habido islamistas suníes disidentes con este papel subordinado a los intereses imperiales, han sido eliminados, bien físicamente, bien políticamente, o forzados a alinearse, lo que bien puede ser el caso de Erdogan (pero que en cualquier caso ha abrazado su rol con el entusiasmo diligente del converso).

      De todas formas algo está cambiando: el Parlamento de los Países Bajos ha impuesto recientemente un embargo de armas a Arabia Saudita, que es el tipo de acción anti-fascista que a mí me gustaría ver más extendida a corto plazo. Sé que hay cierto grado de debilidad e hipocresía al actuar contra Arabia Saudita y no Israel o EE.UU. (aunque también van tomando cuerpo las sanciones civiles contra Israel) pero algo es mejor que nada y de todas formas Riyadh se lo tiene ganado a pulso (Yemen, Bahrein, Siria y la propia Arabia Saudita). Espero que cunda el ejemplo y que también afecte a Turquía, etc.

      • No lo creo Maju. No estoy ni contigo. No creo que todo responda a un plan maestro si creo que responde a unas estructuras políticas establecidas y sobre las que además inciden infinidad de intereses de todo tipo. Me parece del todo imposible que un solo actor, sea la CIA o la KGB o quien sea pueda dirigir un tinglado asi.
        Pero es que es mas, terrorismo de este pelo había mucho antes, lo hubo en Iran donde morían por cientos calcinados en cines en la época del Sha y lo hubo mucho antes en muchos lugares. Ahora, que hubiera antecedentes no significa que hechos actuales no hayan incidido en la situación política de Oriente Medio ahora, o es que me quieres decir que hay una supermente que podía combinar todos los elementos en 1988 cuando el ultimo soldado ruso abandona Afganistan ya preveeian que la guerra Irak-Iran acabaría meses después que entonces Irak invadiría Kwait y que entonces se presentaría Osama a los príncipes del Golfo como un león entre leones afeándoles que no fueran ellos y si los americanos quienes expulsarían a los iraquíes de Kwait?. Y me paro aquí.
        El problema de las metaconspiraciones es que todo encaja como tiene que encajar. Hace dos semanas Rusia se retiro de Siria, por que?. Porque tenia que retirarse.
        Yo si creo que llevas razón cuando hablas de quienes son los aliados en la zona, pero no veo nada claro que todos esos actores que citas actúen de ninguna otra forma que no sea persiguiendo sus propios objetivos.

        • No creo que exista una “supermente” pero sí que existen estados y servicios secretos y grupos de afinidad organizados de las oligarquías mafiosas. No me atrevería a dar un organigrama, aunque alguno habrá, pero sin duda es algo que se cuece primariamente en EE.UU., con conexiones saudíes y sionistas.

          No me parece que el tema se fragua en 1988. De hecho tiene que ver más con el escenario posterior a la Primera Guerra del Golfo, que, siguiendo a Petras, fue un golpe de mano para afianzar el control sobre las monarquías del golfo por parte de EE.UU. (el pretexto kuwaití estaba claramente diseñado desde Washington, como sabemos por las declaraciones de la embajadora April Gillespie, que Hussein desveló en su momento tras saberse traicionado).

          Esta guerra clave, que define la transición entre la Primera y la Segunda guerras frías, fue dirigida por George Bush padre (líder de un poderosísimo clan oligárquico estadounidense) y Dick Cheney (secretario de defensa entonces, jefe de personal de Nixon anteriormente, vicepresidente con Bush hijo después, director del cuasi-centenario “think tank” Council on Foreign Relations y directivo de grandes empresas), quizá los dos personajes clave más importantes de toda esta historia, aunque no los únicos, claro. Como digo, no me atrevo a proponer un organigrama pero, si lo hiciera, estos dos tipejos estarían en la cúspide o sus alrededores inmediatos. Son gente que tiene sus raíces políticas en la administración Nixon y su sucesora de Ford, pero que realmente se lanzaron a experimentar temerariamente a partir de la presidencia de Bush padre y con más fuerza aún en la de su hijo, que es de escándalo total, pero de la que han salido impunes y más forrados aún si cabe. Nótese que son contemporáneos y bastante amigotes de Aznar, otro que viste y calza. Cuando en Futurama se proclama que “Nixon ha vuelto!”, Koenig no está hablando del cuarto milenio, sino de nuestra realidad actual en forma apenas velada. Pero es mucho más extremo aún que Nixon…

          Es precisamente a partir de 1992 que Al Qaeda expande sus operaciones, sobre todo en África (atentados de Nairobi, Egipto, etc.) y se empieza a hablar de este grupo como “enemigos” de EE.UU. En base a esto, los susodichos del clan Bush-Cheney organizan el autoatentado del 11 de Septiembre de 2001, en el que a mi entender no juega ningún papel real Al Qaeda, sino que se trata del autoatentado más osado jamás realizado. Y una mentira tan gorda no puede ser mentira, verdad? O más bien sí…

          Es realmente a partir de 2001 cuando el nuevo rol de los grupos armados islamistas como marioneta del Pentágono se consolida. También es entonces, poco después, cuando Bin Ladin desaparece de la faz de la tierra, posiblemente muerto para hacer sitio a jefes más manejables (en la operación de Pakistán sólo se mató a un hijo suyo, no hay ninguna prueba de que Bin Ladin padre estuviera allí). Una vez ocupado Afganistán por USA (más o menos) su actividad se centra en Iraq, donde sirven de agentes de Arabia Saudita frente a los pro-iraníes (que son los que ganan eventualmente, gracias a ser mayoría sobre todo), eliminando eficazmente el secularismo baazista en cualquier caso por mor de la violencia sectaria.

          Pero es sólo recientemente, con lo que podríamos llamar el Otoño Árabe, cuando realmente cobran una dimensión aún más amplia, encontrándose en casi todas partes: Nigeria, Libia, Mali, República Centroafricana, Chad, Yemen, Siria, etc., funcionando como pseudo-alternativa a los movimientos políticos genuinamente locales gracias a su sorprendente excelente armamento y financiación, el cual normalmente se puede trazar a EE.UU. y/o sus vasallos reaccionarios suníes (Arabia Saudita muy en particular, Qatar, Marruecos, Turquía, Jordania, etc.), incluso a Israel en algún caso al menos. En la práctica siempre sirven a los intereses imperiales y nunca que podamos apreciar a los de los pueblos locales. Siempre son un elemento brutalmente desestabilizador (pero nunca contra los aliados de EE.UU., excepto en Europa al parecer, por razones poco claras aún) y a menudo sirven como pretexto para la intervención militar neo-colonial, p.e. en Mali, RAC o Siria.

          Estos son los hechos. Y a los hechos me atengo en mi análisis.

          “Hace dos semanas Rusia se retiro de Siria, por que?. Porque tenia que retirarse”.

          No se ha retirado del todo, sino que ha iniciado una retirada parcial escalonada. No alcanzo a entender muy bien por qué de todas maneras, pero eso suele pasar cuando observas a un buen jugador (y Putin lo es): que no entiendes muy bien las razones de sus movimientos hasta más tarde. Me imagino que es parte de un toma y daca global con Washington (p.e. Rusia rebaja su actividad en Siria a cambio de que USA lo haga en Ucrania, no sé) pero al tiempo.

        • En algo estamos de acuerdo, no existe una supermente que tire de los hilos. Simplemente la madeja es tan complicada que salvo a nivel local no hay forma de preveer a medio (diria que incluso a corto plazo) lo que puede suceder.
          Estados Unidos, que duda cabe?. Es un pais poderoso con una inversion militar y en “seguridad” descomunal ahora bien, de ahi a suponer que son capaces de manipular a medio planeta para justificar una invasion, una segunda invasion, de irak 12 años despues me parece poco creible.
          Dices por ahi que “Estos son los hechos”. No señor, esas son tus conjeturas o acaso las de Thierry Meyssan pero me niego a pasar por hechos ideas como que el 11S fue un autoatentado algo que ni Chomsky ni yo creemos.
          Estamos en lo de siempre, hay teorias para todo, teorias autoreferenciales en las que todo sucede porque tiene que suceder, por eso decia que Rusia se retiro de Siria porque tenia que retirarse y ya que estamos con Putin, Putin no es ningun buen jugador, Putin es un individuo tan reaccionario e imperialista como cualquiera de la camarilla de Obama. Siguiendo, decia que todas estas teorias que encajan tan bien no son creibles. La realidad no es un episodio de Homeland, la gente no reacciona como deberia, la gente cuando es manipulada no reacciona como en House of Cards, la gente miente, como dice el Doctor House y si estas series no son suficientes Graham Greene escribio el Factor Humano que da en el clavo sobre lo qu eesta detras de cualquier historia, personas.
          La realidad en aquella zona es compleja, como bien señala Petriko por ahi arriba cada cual va a lo suyo fruto del derrumbe de las estructuras politicas que casualmente habian sido en gran medida impuestas por los bloques de la guerra fria, cuando estos regimenes pierden sus apoyos implosionan todos excepto uno, Iran, que fue el unico regimen de la zona al margen de los bloques de la guerra fria. No es la primera vez que tenemos esta discusion, ni sera la ultima. Afirmas que necesitamos consciencia, seguro que si, pero una consciencia que vaya mas alla de buenos o malos, que supere comodas teorias conspirativas cuando la realidad es mas blanda que todo eso. El suelo se deshace a los pies de quien lo pisa, no hay mas.

          • Yo no sigo en este tema del 11-S, etc. a T. Meyssan, simplemente coincido con él en general, pero sólo algunos detalles me han sido revelados por éste periodista, en concreto el detalle de que la lista de pasajeros de los vuelos estaba llena de militares y cargos de empresas militares, algo que no puede ser una casualidad. Y a Meissan sólo le he descubierto hace unos años, no sé quizá 8 ó 10, mientras que lo del 11-S lo sé (con menos convicción quizá) desde el 11-S mismo, ya que las contradicciones se apilaban el mismo día de los autoatentados, contradiciendo la versión oficial una y otra vez en detalles clave.

            Chomsky no sé si es que es un ingenuo, apoltronado o qué pero, con todo el respeto por lo que ha contribuido (que es menos de lo que su fama sugiere), hay muchas cosas en las que se equivoca. P.e. en su debate con Petras sobre el verdadero poder del Lobby Sionista, él lo trivializó, comparándolo al lobby armenio (ja!), cuando es evidente que sólo hay un estado en el mundo que se puede ir de rositas tras hundir una nave militar estadounidense: Israel. La verdad es que Chomsky es un poco light en muchas cosas y yo hace décadas que dejé de leer libros suyos porque son todos una repetición del anterior, una vez que pillas la idea de Chomsky sobre la manipulación de los medios, ya puedes prescindir de él: se repite, mucho, todo el rato, hasta el punto que es más nombre (icono, fama) que sustancia.

            Para entender por qué lo que nos cuentan del 11-S es una mentira yo recomiendo a autores a menudo desconocidos y más o menos “colectivos” pero muy cualificados en sus respectivas materias. Me refiero a los Pilotos por la Verdad del 11-S y los Ingenieros y Arquitectos por la Verdad del 11-S, auténticas plataformas de profesionales que encuentran absolutamente increíble una lista masiva de detalles sobre lo que “hicieron” (y no podían hacer) los aviones y los edificios afectados. Los rascacielos ardiendo del mundo no se caen en demolición controlada y los aviones de pasajeros no pueden volar a ras de suelo a una velocidad que les permita no ser filmados por las cámaras de seguridad sin desintegrarse. Por poner dos detalles de los muchos que se apilan en el cuestionamiento de la narrativa oficial.

            Más en inglés en estas referencias (entre otras):
            Architects & Engineers for 9/11 Truth
            Pilots for 9/11 Truth
            International Center for 9/11 studies
            Voltaire Network (sección dedicada al tema)
            9/11 Trillions: follow the money (vídeo documental sobre quién se forró con el 11-S y cómo nunca fueron investigados porque eran “respetables” ciudadanos estadounidenses y no extranjeros musulmanes)

            • No era ni mucho menos mi intención centrarme en el tema del 11S pero es que al parecer es la piedra de toque de toda la conspiración; lo que justificaría ex ante o ex post facto la invasión de Afganistán y serviría también de marco para todas las mentiras sobre la invasión de Irak lo que a su vez serviría para desestabilizar todo Oriente medio creando los grupos, o las condiciones para que surgieran unos grupos islamistas radicalizados que se tragarían los restos del naufragio del bloque del Este en la zona… tu crees?. A mi me parece poco probable planificar nada de esa manera.
              Y no me resisto a comentar lo del 11S, nos hablas, supongo, del avión que estamparon contra el Pentágono… me alegro porque creo que es la más desquiciada de las teorías. Despues de estrellar dos aviones contra las torres gemelas, resulta que para el Pentágono tienen que simular que estrellan un avión a la vez que hacen desaparecer el avión real y matan a todo el pasaje?. Es eso creible?.

              • No se sabe qué pasó con el pasaje en realidad, ni siquiera si lo había en absoluto (esos cuatro aviones son muy raros en muchos sentidos). El hecho de que Meyssan haya confirmado por cuenta propia que 1/3 eran gente del Pentágono y que sus fuentes iraníes afirman que en realidad ese es el caso del 70% o quizá el 90% de los pasajeros al menos, es una pista pero en realidad no sabemos con certeza que fue de esa gente en cualquier caso.

                Sabemos por su padre, que lo ha confirmado una y otra vez, que el supuesto líder del comando, Mohamed Atta, que dicen que murió en una de las torres, estaba vivo el día después, que llamó diciendo que estaba bien, que no se preocupara. Atta estaba fichadísimo por los servicios secretos alemanes, para los que era un elemento anti-talibán asociado a la guerrilla tayika, cuyo líder, el llamado “León del Panshir”, fue asesinado apenas tres días antes de los atentados. Estas “cosillas” fueron las que más me hicieron sospechar al principio de todo, aunque al final no son las que más pesan.

                Los detalles más importantes que he aprendido posteriormente serían quizá:

                1. Nunca pudo haber llamadas de móviles desde el “cuarto” avión, ya que entonces la tecnología no lo permitía, al menos a la altura reportada.

                2. El “tercer” avión, el del Pentágono, no podía volar a la altura que se dijo, a la velocidad que se dijo (necesaria para que pasara entre fotograma y fotograma), sin desintegrarse. Tampoco dejó marcas de alas y todo lo que hemos visto del fuselaje fue un cacho de cola y una rueda de tren de aterrizaje, con seguridad falsa evidencia plantada posteriormente. El atentado del Pentágono lo hizo o un misil o una bomba colocada dentro.

                3. La hipótesis del misil cobra fuerza porque semanas antes del atentado el nivel de seguridad aérea en Washington D.C. fue rebajado súbita y masivamente por el gobierno federal. Además los comandantes habituales estaban de vacaciones (todos a la vez) y los sustitutos fueron premiados con ascensos a pesar de su evidente “fallo”.

                4. Curiosamente la zona afectada del Pentágono fue el departamento de contabilidad, donde se desvanecieron miles de millones en torno al 11-S, eso viene en el vídeo que enlazo arriba, el último de la lista de referencias.

                5. Es imposible que los rascacielos colapsen como lo hicieron: fueron demoliciones controladas sin duda alguna. Los rascacielos de todo el mundo sometidos a incendios mucho más masivos no se caen, mucho menos en casi perfecta verticalidad, algo solo posible en una demolición controlada.

                6. Lo mismo se aplica al edificio 7, que no fue afectado ni por los ataques ni por restos caídos de los rascacielos pero también “se derrumbó” de la misma manera. Incluso una periodista anunciaba su colapso antes de que ocurriera, con el edificio en cuestión visible en el fondo (de chiste, vamos!). Este edificio según todas las teorías que conozco fue el centro de operaciones y se voló para borrar las pruebas una vez completada la operación.

                Y hay mucho más pero no me voy a enrollar. La versión oficial es claramente un bulo, la mentira más gorda jamás. Qué es lo que pasó exactamente con pelos y señales quizá no lo sepamos nunca, pero no es lo que nos cuentan y está claro que el aparato de poder de EE.UU. (gobierno, servicios secretos, Pentágono) estaban metidos hasta las cejas, así como algunos “inversores” que se forraron con la jugada.

                “A mi me parece poco probable planificar nada de esa manera”.

                Y a mí! Es que es verdaderamente increíble, te entiendo perfectamente. Pero cuando eliminas lo imposible, lo que que queda es la verdad, aunque parezca extremadamente improbable.

                Hay que reconocerles el nivelón, aunque sea nivelón en la categoría de manipulación de masas y asesinato en serie. Yo si no tuviera escrúpulos, si no fuera como soy, me rendiría ante su innegable capacidad para sembrar el caos controlado y engañar a casi todo el mundo.

                El mérito sin embargo recae sobre todo en su capacidad para controlar los medios (incluyendo algunos espacios “alternativos”, como Wikipedia, totalmente controlada por espías, incluso de forma abierta), algo que vemos a diario en muchas otras cosas, y no tanto en su capacidad ilusionista misma, que tiene muchos fallos, fáciles de detectar para el ojo atento. No son Houdini pero sí son todo lo que representa Hollywood: si no é vero (que no), é ben trovatto (eso sí).

                • Pero no te das cuenta que la teoria cae, y nunca mejor dicho, por su propio peso?.
                  Me dices por un lado que fue una operación mayúscula en la que estaban pringados cientos de personas y no hay ni una sola fuga de información?. Poco probable.
                  Pero es que además seria una chapuza, tendríamos, según tu errores de casting con los secuestradores; tendríamos aviones que desaparecen para ser sustituidos sin que sepamos porque por unos misiles bastante poderosos que son capaces de penetrar la estructura blindada del Pentagono; tendríamos un avión estrellado y al poco unos individuos colocando restos de avión (no muchos eso si) por la zona; tenemos además una periodista que sabia lo que sucedería y que se suelta la melena y da la noticia antes de que suceda; tendríamos unos edificios que se colapsan de una manera al parecer sospechosa… no soy físico ni arquitecto, ni creo que media hora revolviendo por internet conviertan a nadie en un técnico de estos pero apostaría el tesoro del PNV a que los ejemplos practicos de Boeing estrellándose contra rascacielos son bastante escasos como para poder hacer comparaciones.

                  Yo creo que la verdad mas probable es la mas evidente, que los EUA de Bush hasta el 10S se estaban recluyendo y mucho en si mismos, hartos quizás de las aventuras imperiales de Clinton en Somalia o Serbia y era de hecho una de las banderas de los republicanos y una de las explicaciones de porque Bush fue elegido frente a Al Gore y maxime cuando en la campaña electoral de Octubre de 2000 si de algo no se hablaba era de la política exterior y si se hacía era para criticar el derroche de vidas norteamericanas en aventuras exteriores como Kosovo o Somalia. Asi pues teniendo unos republicanos sin ganas de enzarzarse en cuestiones exteriores de verdad crees que todo era puro teatro para ganar las elecciones?.

                  No estoy diciendo que luego Bush no usara aquellos atentados para justificar decisiones que quizás venían mascando antes o para acelerar acontecimientos pero de ahí a ser los organizadores del ataque va un trecho que me niego a cruzar. Es como cuando se pretende implicar al PSOE en el 11M por el simple hecho de que ellos se beneficiaron de la torpeza del PP, inverosímil.

                  Quizas estamos acostumbrados a que en lo que nos toca tras cada atentado los periódicos, sabiendo o inventando, daban todo lujo de detalles tras cada atentado en pocas horas, numero de casquillos, kilos de explosivos, tipo de artefacto y otros bla bla blas que sospecho eran inventados pero oye, servia para llenar paginas. En cambio cuando se pone la lupa nos damos cuenta que conseguir esa información es difícil y los técnicos las mas de las veces lanzan conjeturas. Y sinceramente lo de la conspiración del 11S yo creo que no alcanza ni el nivel de conjetura.

                • Lo dicho, Víctor: cuando descartas lo imposible (y la versión oficial lo es en casi todos sus aspectos), entonces lo que queda es la verdad, por muy improbable que pueda parecer.

                  Hubo un equipo muy grande en esta operación, algunos de los cuales fueron eliminados (p.e. el equipo de brokers que había sido convocado a una reunión en la Torre 1, el convocante presente por videoconferencia), otros sin duda no. Está claro que el que supone un riesgo es eliminado, que parezca un accidente, unos cuantos ya han caído así – que sepamos. Ni yo ni nadie que no esté en el círculo interior de la conspiración sabe todos los detalles pero no creo que eso sea tan importante. Lo importante es saber que lo que nos cuentan no encaja con los hechos en prácticamente nada, por lo que, sin duda, la historia real es muy otra. Y algunos de los detalles de esa historia real sí que sabemos: demolición controlada de las torres, manipulación de la defensa aérea de Washington D.C., etcétera, etcétera.

                  Es lo que hay.

          • Bien, Victor…. escribes en este mensaje: “La realidad en aquella zona es compleja, como bien señala Petriko por ahi arriba cada cual va a lo suyo fruto del derrumbe de las estructuras politicas que casualmente habian si …..”

            ¡Hombre por fin!. Pues si, Los procesos sociales no los puede parar ningun sultan, general de veinticinco estrellas o el mas sabio de los doctos investigadores. Digo yo, que su genesis, proceso, conmocion, conflicto, deselance y colapso, va mas alla de las posibilidades de regulacion que tenga el mas poderoso de los actores inmiscuido en la performance.

            En mi opinion no se trata tan solo de reconocer la “complejidad” de la situacion, que a efectos practicos una afirmacion tal no suele ser mas que un “no tengo ni puta idea”. Sino alentar a otro de comprension, por ejemplo, el islam es vertical o es horizontal, una pregunta sencilla y basica. Pues bien a los que provenimos de mundo cristiano-occidental no es imposible concebir el orden sin jerarquia, es decir venimos de un mundo vertical (¿sera por el gotico?), muy bien eso de subir a los cielos. ¿y el mundo del islam?, pues todo lo contrario, es mundo horizontal, sin jerarquia ni iglesia que mezcle ortodoxia e interes oportunista. Ya estamos en el meollo, un avanzado investigador nos suelta aquello de que los “yihadistas actuan en red, como novedoso modelo organizativo”… lo jodido del tema es que viene con un retraso de siglos, el mundo islamico es horizontal, ¡dios sobre la tierra! (¿inmanente o trascendente?…. ¡señor haz de mi tu instrumento!).

            En fin, los soliloquios que aqui nos soltamos, si algo muestran es nuestra completa incapacidad de comprension, nuestra magnifica ignorancia. Hubo un tiempo — alla por el siglo octavo– que en Aralar, en el corazon de EH, tambien se oraba en direccion a La Meca…..

            • “Hubo un tiempo — alla por el siglo octavo– que en Aralar, en el corazon de EH, tambien se oraba en direccion a La Meca…..”

              Cuáles son tus pruebas? Que un territorio estuviera bajo el control (breve) del estado musulmán no implica automáticamente que la población se hubiese convertido. Has encontrado un corán fósil? Las ruinas de una mezquita? Vamos, que no te inventes cosas.

              • El que hubiera musulmanes no te parece prueba suficiente, y eso esta documentado (y no solamente señores o grandes figuras ))…. asi como habia gentes de otras tantas religiones…. Los ultimos musulmanes navarros “desaparecen” enn el siglo XVI, por la conversion forzosa y la expulsion (podria pensarse que quiza fuera posible la practica cripto-islamica, como en el caso de los judios). Durante ocho siglos existieron musulmanes en EH, mejor o peor (te sugiero que le des una revision al Archivo juridico mediveal de Navarra, tienen disponibles en red bastantes casos con protagonismo musulman).

                ¿Que no te viene la historia para tus elucubraciones?.
                Si alguien debiera dejar la invencion serias precisamente tu, mi guen. Como ya te recorde una vez la denominacion Maju, se empleaba precisamente para designar a un”moro” o “musulman” tal como lo recogen los cuentos tradicionales en EH, y las locaciones con tal termino aparecen en diferentes lugares del pais.

                El islam en la peninsula iberica (y por supuesto en EH) no es fruto de una impresionante invasion multitudinaria. Es mas, hay autores que sostienen que el islam llego antes que los “moros”, a finales del siglo VI, y que cobro un gran expansion pues expresaba una regla de resistencia al avance del catolicismo-romano, y todo esto ocurrio apenas ochenta o cien años despues de la muerte del profeta Mahoma. Esta religion, como otras, se expandio por conversion, no por invasion, es decir, poblacion autoctona adquiere esa fe y se convierte….

                En el caso de Aralar, es conquistado todo el valle de la Burunda, y arriba donde hoy se encuentra el santuario, por las tropas de Tarik el año 718, año en que se firma el Acta de Capitulacion de Pamplona (esta disponible en la red/Euskomedia una copia fotografica del documento), para luego pasar a tributaje y tutela politica del emirato/califato a lo largo de un siglo. Luego vendran los leoneses…. El reino navarro se hace “oficialmente” cristiano, pero sigue habien poblacion musulmana y judia, que en distintos momentos van a recibir un fuero especifico, etc., etc.

                A la pregunta hubo una EH musulmana en el pasado, la respuesta es si. ¿En Aralar se rezo en direccion a La Meca en el siglo octavo ?, la respuesta es si.

                Ya basta de tanta patraña re-inventada del pasado, en el caso vasco particularmente diseñada por un nacionalismo tradicional que hasta epoca reciente oficialmente se declaraba confesional (catolico apostolico) y un otro nacionalismo subsecuente que es incapaz de superar los “traumas” de origen y de tener un mayor apego a la realidad (por lo menos empezando por la del pasado)

                • Tú me estás hablando de Tudela, no de Aralar. Son lugares diferentes.

                  “Maju” (Maiu) no es el romance “majo”, sino un apelativo o nombre alternativo del dios-dragón Sugar (Sugaar, Sugoi). Al principio usaba Sugaar (p.e. en la en.Wikipedia) pero lo cambié más tarde porque en inglés suena como “sugar” (azúcar), lo que resultaba desconcertante. Por lo que tengo entendido el nombre debe relacionarse con el concepto de “maypole”, elemento cúltico de origen pre-romano.

                  El único que te inventas el pasado eres tú. Los invasores musulmanes (secuenciados genéticamente hace poco en el Languedoc, y evidentemente norteafricanos) eran invasores con todas las letras. La resistencia vasco-aquitana fue feroz y el resultado fue que tardaron muchísimo más en conquistar las tierras entre el Ebro y el Loira, que las que hay entre el Ebro y Gibraltar, donde apenas hubo resistencia. Esto es normal y esperable, porque el estado godo era un estado feudal totalitario, mientras que el vasco no, sino todo lo contrario hasta donde el período histórico permitía. Los españoles no tenían nada por qué luchar, los vascos sí. Y de hecho, aunque se olvida, gran parte de los que derrotaron a los invasores musulmanes en Potiers eran vascos.

                  “A la pregunta hubo una EH musulmana en el pasado, la respuesta es si”.

                  La respuesta es: en el territorio Banu Qasi de Tudela y, más brevemente, entre las guarniciones de ocupación extranjeras.

                  “¿En Aralar se rezo en direccion a La Meca en el siglo octavo ?, la respuesta es si”.

                  La respuesta es NO o al menos que no lo sabemos. No has presentado absolutamente ninguna prueba y en gran medida contraria a los hechos de la historia. Ten en cuenta que Aralar (montaña) no es Pamplona y es muy dudoso que las fuerzas invasoras se adentraran por allá salvo en muy raras ocasiones y mucho menos que convirtieran a los nativos, que quizá no eran ni cristianos siquiera. El templo de Aralar sólo se construyó en el s. XI (1032) y la leyenda que lo rodea no hace mención alguna a musulmanes y sí por contra al paganismo o religión nacional vasca (dragón), todo ello envuelto en una narrativa edípica y neo-apolínea cristiana muy curiosa pero totalmente no relacionada con lo musulmán.

                  Tu obcecación es alucinante, de verdad.

                • Mi alucinante obcecacion es precisamente salvar al independentismo, liberarlo de su propia trampa que repite una y otra vez su fracaso historico. Pues confunde comunidad cultural con comunidad politica, comunidad etnica con comunidad nacional…habla de nacion a partir de un nacionalismo incapaz de crearla….

                  El islam no se redujo a Tudela, es decir que fuera una region marginal, aunque en esa zona fuera la mayoritaria. Como ya te lo escribi hace algun tiempo en este mismo blog, el limite militar en epoca musulmana se situaba en la fortaleza de Sajrat Qays
                  Qays. Cuya localizacion sigue sin estar aclarada, hasta hay autores que la ubican en el actual santuario de San Miguel in Excelsis (¿o quizas en la montaña Madalen en Uharte, o en Etxaurien SanQuirico o en el castillo de Orarregui… al que le interese que busque en internet hay bastantes referencias, no muy lejanas de San Miguel, con Aralar como fondo, paisaje o territorio, yy asi durante siglos).

                  En el caso especifico de Aralar, de San Miguel, precisamente la fundacion mitica referida a Teodosio de Goñi, la leyenda lo situaba combatiendo a los musulmanes (a saber de que bando de los godos o mas bien peleando a los godos de Don Rodrigo que en el 711 estaba peleando contra los locales, precisamente) ….y para mas inri en el patrimonio artistico de San Miguel uno de los elementos mas emblematicos se encuentra una caja islamica del siglo IX-X.

                  Pero ¿fue una invasion musulmana, la breve expedicion de Tarik y Musa?. La historiografia española, y españolista lo repite sin cesar –asi como la franca, o francesista con su batalla de Poitiers–, como si fuera un asunto de fe, de creencia irrenunciable. Hay muchas dudas con respecto a todo esto. En realidad no era asi, el reino visigodo de Toledo se encontraba en su enesimo conflicto politico, en realidad en una guerra civil con su apartado religioso incluido, El rey Witiza, favorable al arrianismo y por lo tanto contrario al papado romano y a sus secuaces catolico-romanos francos, enemigos del norte, fallece. Se hacen con el poder los catolico-romanos visigodos, con Rodrigo a la cabeza. El pais estalla en un conflicto entre ambos bandos, que por supuesto tambien involucra al territorio vasco (en mens de tres años, del desembarco en Tarifa en el 711 para llegar a la Burunda en 713 las fuerzas de Tarik y Musa llegan a las puertas Pamplona … en el 714 se firma el acta de capitulacion, o ahd, pacto de integracion), es decir uno de los bandos recibe la ayuda externa islamica, posiblemente fue llamada ex-professo para acabar con el bando catolico-romano. Estos godos catolico-romanos, seran los que se recluiran en Asturias, dando origen al reino Asturiano-leones, que encontrar apoyo en el reino de los francos, que habia sido el apoyo principal del papado romano, desde los merovingios) ¿Por que esa expedicion `con muy pocas tropas pudo expandirse y derrotar a los catolico-romanos?

                  Las autoridades locales, los comites, de aqui se habian posicionado a favor de Witiza —incluyendo Pamplona por supuesto–, por lo tanto el conflicto con los hipoteticos”invasores no fuera para tanto o de plano no existiera. El transito religioso de las versiones cristianas arrianistas o gnosticas al islamismo era facilmente transitable, por compartir elementos comunes (caracter profetico pero humano de Jesus, por lo tanto negacion del crismon, dudas sobre la virginidad de la virgen Maria, negacion de santos o el concepto de Dios Uno frente al galimatias del trinitarismo (el misterio de la trinidad)…es decir, que ese cristiniasmo no catolico ni romano hacia el islam el paso era facil y sencillo, es decir habia elementos religiosos suficientes para que se produjera la conversion, sencillamente si..

                  ¿Los invasores eran los musulmanes o los musulmanes posteriores eran los descendientes unicos de estos hipoteticos invasores?. En realidad no, porque los componentes bereberes mas una pequeña minoria siria (califato Omeya, Damasco) eran tropas minimas en terminos con respeto a la poblacion local. Llegan efectuan la operacion de conquista, y luego se retiran, dejando pequeñas guarniciones mientras que el islam queda entre la poblacion….Es decir, si ya el islam no habia llegado antes —como algunos autores lo afirman, es de alguna manera adoptado por grupos de poblacion locales, es decir por conversos … que no solo adoptan la nueva fe, sino que tambien cambiaran sus nombres por otros arabes y hasta los toponimos (buscar toponimos altomedievales arabes), viviendo y muriendo en la nueva fe (buscar las investigaciones arquelogicas de la necropolis de Pamplona …capa hispano-gotica, capa franca, capa islamica, ). ..

                  ¿Que me invento algo?. Por favor hay que leer un poco mas en esta vida, y superar el traumatismo mental que le supone al nacionalismo vasco concebir un mundo islamico en EuskalHerria (no tan esplendoroso como en otras zonas de al-Andalus, y que fue perseguido por el fanatismo cerril del catolicismo-romano en la edad media, y que constituye la base ideologica del españolismo). La poblacio muslmana a lo largo de siglos fue siendo reprimida, diezmada, las mezquitas fueron derruidas, sujeta a una administracion de justicia marginadora, expulsada de las murallas de villas y ciudades, por ultimo obligados a una conversion manu militari o a la expulsion del territorio … en siglos posteriores sigo persistiendo la practica de la exclusion social, el silencio, y la represion..

                  Si alguien quiere leer algo sobre esto les recomiendo este articulo este articulo:
                  Pamplona y el islam. Nuevos testimonios arqueologicos.
                  https://www.academia.edu/2361653/Pamplona_y_el_Islam._Nuevos_testimonios_arqueol%C3%B3gicos

                  Y bien, para que sirve tanta vuelta con un pasado que se nos presenta oscuro, pero sobretodo ocultado. No tenemos que olvidar que a partir de la contrarreforma fanatica catolica (de los reyes catolicos, de las inquisiciones y de todos los Torquemadas del pasado), era obligada mostrar la “virtud” de todos aquellos que quisieran mantener el poder, o su propia hacienda, o su propia libertad o vida, era mostrarse y demostrar que eran “cristianos viejos” y poseer la “pureza de sangre”, es decir que se era no solo un catolico integrista, sino que ademas se era por linaje y genetica de lo mas remotos tiempos. Los vascos o navarros asi lo “demostraban”, es decir, no solo fue reprimida la poblacion musulmana a traves de los siglos, sino que su memoria fue tambien obligadamente olvidada, en todo caso minorizada a una cuestion marginal y hasta anecdotica. Acaso no lo reafirma una y otra vez el españolismo aquello de que los vascos son los primeros españoles, cristianos viejos, … es decir, toda la parafernalia fascistoide que contrajo el catolicismo-romano, y su sucesor el nacional-catolicismo españolazo. Y el PNV encantadisimo, con su confesionalismo catolico, si le sacas un poco de marco, se irrita, no por amor a la verdad o a que se estudie la historia sin cortapisas ni prejuicio, sino porque se les cae el tinglado ideologico reaccionario que sustenta.

                • Yo no tengo nada claro que el islam fuera mayoritario en Tudela tampoco, excepto entre las élites, lo mismo que no lo era seguramente en la mayoría de Al Andalus. Que hubiera un régimen musulmán no quiere decir que automáticamente las masas se convirtieran, en especial teniendo en cuenta que inicialmente el islam era muy tolerante hacia el cristianismo y judaísmo (en parte porque los conversos no pagaban tantos impuestos pero también porque así lo decretó Mohamed). Por eso en lugares como Siria, Palestina o Egipto aún queda un 10% aprox. de cristianos (y también considerables minorías judías, al menos antes del sionismo), porcentaje que era mucho mayor en aquellos tiempos. Por ejemplo sabemos que Antioquía era mayoritariamente cristiana cuando la tomaron los cruzados (que hicieron una masacre de cristianos ortodoxos, de los que no se fiaban).

                  En el África del Norte bereber sí que parece que hubo una conversión masiva y que las iglesias cristianas (sobre todo arrianismo monofisita) desaparecieron poco después de la conquista pero en la Península Ibérica la situación era muy distinta, con clarísima presencia muy fuerte de la Iglesia Católica o Romana, muy arraigada en las zonas romances, hasta el punto de forzar a los visigodos (originalmente arrianos) a convertirse. La invasión musulmana de la Hispania visigoda se hizo con amplia colaboración interior (incluyendo al obispo de Ceuta y aristócratas que permanecieron en algunos casos cristianos, como la dinastía de Murcia) y esto quiere decir que, al menos inicialmente, dependía de la estructura administrativa goda, que no era otra que la Iglesia Católica. Por todo ello hay que pensar que el estado cordobés gobernaba a masas que al menos en gran parte eran católicas, aunque sin duda había un goteo de conversiones con el paso del tiempo.

                  Las historias de persecución y conversión forzada sólo aparecen con la arribada de los Almorávides y Almohades, que eran como los talibanes de la época, y que de hecho destruyeron a los estados musulmanes hispanos, en particular al Emirato de Sevilla, la más dinámica de las taifas, que casi había reunificado Al Andalus para entonces, facilitando la aceleración súbita de la llamada Reconquista (que fue inexistente durante siglos, con la línea del Duero como frontera estable) con su intolerancia fanática, que hacía a los estados cruzados comparativamente “buenos” (aún faltaba mucho para la expulsión/conversión forzosa de 1492-93 y la Inquisición de Torquemada).

                  Creo que tienes un problema de idealización del islam, cuando no es sino una religión yavista, neo-judaica, más. Una secta que desde el primer momento se organiza en torno a la conquista por la espada, al más puro estilo mosaico. Con esto no quiero defender a la secta cristiana pero no cabe duda que su desarrollo dentro del estado imperial romano siguió derroteros diferentes a los de las sectas judaicas más propiamente semitas: uno de conspiración catacumbera, elaborada propaganda y golpes de estado, antes de proceder a la eliminación sistemática de todos aquellos que no comulgaban, literalmente, con su dogma. Se trata sin embargo de una secta no militarista en la raíz (a no ser que vayamos a Moisés y Aarón pero es más bien judaísmo puro) y que adopta su militarismo de la tradición romana principalmente e incluso imita en algunas cosas la islámica: las cruzadas son un reflejo de la yihad militar, la legitimación de la esclavitud en la diferencia religiosa (que precede a la racista, más “ilustrada” y pseudo-científica) está también copiada del modelo coránico.

                  Por el simple hecho de que el islam se haya encontrado recientemente (en los últimos pocos siglos mayormente) en el lado de los perdedores, no es una religión mejor. Es como cuando cierto africanismo trivializa la influencia, a menudo negativa, del islam en África, pretendiendo que no practicó la trata de esclavos de forma brutal (en muchos casos al menos) y que no destruyó estados nativos, exactamente igual que lo hacían los portugueses. Algún día investiga por ejemplo la conquista del famoso Pachá Judar (también llamado Pachá Joder) de Songhai en busca del semi-mítico oro del Bambuk, que en nada desmerece a la campaña casi contemporánea de los portugueses contra Zimbabwe o las más exitosas de los castellanos contra aztecas e incas. O averigua cómo Nubia (el actual Sudán) fue destruida primero por los cristianos (Bizancio, Axum) y luego por los musulmanes. O lee sobre el tráfico humano que realizaba el estado musulmán de Kanem-Bornú, o el genocidio cultural que la muy devota yihad fulani hizo sobre el legado histórico de los estados hausa, también musulmanes, quemando todos sus libros.

                  Como en todo, en estas religiones (islam, cristianismo, judaísmo) hay luces y sombras, pero como se trata de dogmatismo religioso y lucha por el poder tras el velo pseudo-moralizante de la fe y el rito, suelen predominar las sombras, o por lo menos oscurecen mucho el conjunto.

                • Y otra cosa: mientras Navarra fue independiente, las minorías musulmana y judía gozaron de la protección activa y demostrada del estado, que incluso reprimió pogromos “espontáneos”. De hecho muchos judíos ibéricos inicialmente se trasladaron a Navarra tras los decretos de conversión forzosa de 1492-93, que proclamaron los “reyes católicos” y también los de Portugal.

                  Sólo con la conquista castellana esa ley y esa intolerancia se impone en la Navarra peninsular, afectando también como sabemos a las prácticas religiosas tradicionales vascas, más o menos sincréticas (persecuciones contra las “brujas”, término que según la lingüista R. Frank deriva del eus. buruzai = líder o jefe). El Norte siguió siendo un oasis de tolerancia hasta su anexión de hecho a la Francia del cardenal Richelieu, que también persiguió a los cristianos vascos, entonces mayormente hugonotes (reformados, calvinistas), muchos de los cuales emigraron a América (parece que hay raíces vascas importantes en la tradición cajoun de Luisiana).

                  Critica cuando haya que criticar (está claro que nuestra historia también tiene sombras) pero te pasas mucho y lo haces en una línea colonialista.

                • Vamos a ver Maju, que me parece que manipulas….
                  ¿digo en alguna parte que la poblacion musulmana fuera mayoritaria?. No, y no, lo que no hago es su contrario, negarla, es decir, afirmo que hubo poblacion islamica no solo en Tudela, y que hasta donde se conoce en Iruña (deduzco que tambien en sus alrededores)… y punto. ¿Es esto importante?. Pues claro que si porque echa por tierra las versiones fascistoides de la historia, la españolaza y la supuestamente vasquisima….Es decir, estoy apoyando la tesis de sociedades abiertas, diversas, en lo religioso, en lo idiomatico, en lo politico, en lo cultura… por lo tanto, no somos producto —hoy— de una sola cultura, monolitica, y univoca, sino al contrario de fuentes muy diversas.

                  ¿Que idealizo el islam?. Otra perla, de donde sacas eso, que te viene para el discurso. Lo que hago es estirar, rasgar el monolitismo fascistoide en el que esta basado el españolismo, y al mismo tiempo decirle al nacionalismo vasco su sustrato españolista, que se siente bien con aquello de “cristianos viejos” a la “pureza de sangre” sabiniana. Hacerse valedor de unos “remotisimos” derechos, que “sustentan” el pactismo, para hacer imposible emerger a la nacion, al reducir su argumetario a un etnicismo ahistorico o a una simulacion de derecho juridico. Y los sucesores de ese peneuvismo, antzeko parecido.

                  Si hablo de Torquemada no es para referirme especificamente al momento historico, sino como una consecuencia mas del integrismo catolico, que florece con la contrarreforma (o lo que se denomina la doctrina de los Trastamaras —el Fernando, el catolico— “una solo rey, un solo pueblo y una sola fe”)… No fue el primero, los elementos sectarios catolicos, hacian imposible la aceptacion de otras fes, incluso si fueran procedentes de una matriz cristiana. En el caso del arrianismo,(o del gnosticismo) tenemos en Euskal Herria pistas y fuentes de su presencia. Sirva de ejemplo los eremitorios de Laño Fruniz, Markiniz, en Trebiño/Araba o en Valdegobia… a una de las ermitas mas antiguas, de fe arriana (o gnostica) en Quintanilla (Burgos), situada en el territorio (St. Domingo de Silos, Yuste, etc.) donde se mezcla el euskara, con el romance…. hablar de un islam sobre mas cristianas catolicas, es muy discutible, mas bien al contrario, es mas explicativa la tesisi de un islam sobre masas cristianas arrianas.

                  Liberar a la nacion, significa liberar todas sus fuerzas, y solo es posible su legitimacion, si parte del principio de la soberania popular, si esta se manifiesta, es que sera democratica, por lo tanto legitima. ¿Cuando se transforma un pueblo en nacion?, cuando recorre un proceso politico especifico, que no es otro que crear una voluntad politica comun de auto-constituirse. Pues bien creer que con una univoca cultura, y esta es la que da derecho politico, cuando en el trasunto historico hay fuentes culturales disimiles, es confundir las cosas, hacer una transaccion ilegimita, de cultura por politica, de comunidad cultural por comunidad politica. No hay una unica cultura vasca, hay o habria o hubiese, habido mogollon de “versiones vascas”…. Pero aun asi, no es la cultura la que legitima, sino la politica; y si se pretende unir, lo diverso, al imponer lo especifico de una de sus partes, es confundir aun mas; la comunidad euskaldun en EH es remotisima, pero a lo largo de la historia del pais, han surgido otras tantas comunidades cutlurales, religiosas o sociales, pretender que una parte sea la explicacion del todo, es reducir, ocultar, en definitiva hacer imposible la conversion de esa multiple sociedad en comunidad nacional, es decir, en lograr la totalidad, la generacion de una voluntad comun… Por eso hablo de fracaso historico del nacionalismo vasco, por su cerril incomprension (cuando no interesada) por concebir un caracter diverso, de un origen u otro, pero presentes a lo largo del pasado (y en la actualidad); pero es que ademas creo que es deliberada esa cerrilidad, porque tal nacionalismo no esta diseñado para lograr realmente la independencia politica.

                  Y esa labor politica lo tendria que haber hecho la burguesia emergente vasca en el siglo XVIII Y XIX. No, no lo hizo, sino que ademas reforzo sus lazos con el Estado español (por ejemplo en la Guerra de la Convencion). Para seguir usufructuando el pacto, los beneficios fiscales o los areas de autonomia administrativa. Reforzando los mitos de la “sigularidad vasca”, “de la pureza catolica vasca”, o “del aislacionaismo vasco”, para seguir gozando de una buena relacion. ¿Por que los españoles de un modo u otro han seguido sosteniendo el regimen foral, aunque cercenado, y en cambio lo eliminaron en el caso de Aragon o Valencia mediante el decreto de Nueva Planta?. Por oportunismo politico, dando fueros la burguesia vasca seguiria siendo felizmente española y españolaza; y el nacionalismo vasco surgido tras la derrota y el Acuerdo de Bergara, sigue la misma linea…. Mas de 100 años de nacionalismo vasco, incapaz no solo de construir un Estado, sino de crear una comunidad politica nacional (pienso que cuando una cosa no funciona, alguien debe hacersolo mirar, por simple higiene mental).

                  Y el tiempo sigue su curso…. ya no estamos en el tiempo de los Estados-nacion, el capitalismo esta en la deriva, como para seguir teniendo prejuicios sobre la historia de hace mil años. ¡Uy que miedo que vienen los yihadistas!.

                • Pienses lo que pienses, sí que existe y existió históricamente una “singularidad vasca”. Para empezar no somos una nación romance (o primariamente romance si lo prefieres), para seguir nuestros estados (secuencialmente: Bagauda, Vasconia, Pamplona y Navarra) no eran estados cruzados o imperialistas, además, el no ser “romances” (romanos) tiene amplias implicaciones en el derecho, hoy día muy mutilado, en particular sus rasgos anti-feudales, que enraízan con la Bagauda, y un estudio detallado como el de R. Frank, permite apreciar que incluso la implementación de una legislación relativamente avanzada (burguesa) como la francesa post-revolucionaria, supuso un retroceso, en particular para las mujeres.

                  Aunque no me cabe duda de que hay que matizar mucho, o al menos lo necesario, lo de la “singularidad vasca”, ésta existe, existió y no se puede debatir la historia, el derecho y la nación vasca misma (incl. la “milagrosa” persistencia del euskera) sin aceptar esa excepcionalidad: que la nación vasca no es una nación cualquiera, sino una nación especial, con raíces profundas y diferenciales no sólo en lo etno-lingüístico, sino también en otros atributos excepcionales en nuestro contexto geográfico e histórico. Euskal Herria no es en absoluto comparable a Castilla/España o Francia, sino algo sustancialmente distinto.

                  Tu intento de “desmitificar” sólo parece provenir de una ideología “modernista” tipo jacobino, que equipara nación con estado (y no con etnia, con el pueblo auto-constituído de forma “natural” e histórica, como debe ser, al margen de que el concepto de etnia sea a veces difícil, no en el caso vasco en cualquier caso) y niega la posibilidad de la existencia de naciones y nacionalismos (con otros nombres y praxis) antes de 1789. Yo lo rechazo de plano porque no es que “crea” es que veo, aprecio, que la mayoría de las naciones tienen en realidad raíces mucho más profundas que un par de siglos y que en muchos casos, y sin duda en el caso vasco, este sentimiento nacional ha jugado un papel en casi nada diferente al nacionalismo “burgués” moderno, sirviendo de pegamento para grupos étnicos reales en torno a instituciones que consideraban propias, sean reales o deseables. Esto no es exclusivamente vasco: se da en Francia durante la Guerra de los Cien Años, se aprecia en los alegatos nacionalistas italianos de Maquiavelo, en la constitución del estado portugués como independencia residual gallega, en el nacionalismo holandés, y en muchísimos otros casos que voy a ignorar aquí por razones de espacio. Y sin duda se muestra de forma clara en el caso vasco aunque es cierto que la falta de una ideología plenamente moderna en lo nacional nos fue debilitando y fragmentando a lo largo del tiempo, sobre todo en la medida en que el feudalismo y la religión cristiana ganaban terreno, palmo a palmo pero de forma inexorable durante mucho tiempo.

                • Bueno, ya para dar mas aire…. me dices en el post que apostillas, eso de que en Navarra los judios y muslmanes gozaron de protecciion, y que se evitaron hasta progroms, y no se que mas. Ademas de que critico y me paso, vamos que critico demasiado,

                  ejem, ejem, ejem…. si algo pretendo hacer es introducir elementos para tirar abajo el “localismo”, para reclamarle su incapacidad nacional —y eso que no me declaro ni nacionalista, etc.—

                  ¿Que gozaron de proteccion las comunidades judias y musulamana en la Navarra catolica, apostolica y romana?. Pues la verdad que no era para tanto. El reino de Navarra (en crisis de deuda permanente, y endeudado ante los cambistas y prestamistas judios) fue presionada en multiples ocasiones por el papado romano, a la aplicacion de las reglas de minorizacion y marginacion de las comunidades no cristianas, por ejemplo, en el caso de las juderias, que las habia no solo en Navarra (sino tambien en Bizkaia, en Gipuzkoa, etc.)a su cercamiento y a la obligacion de coser un circulo amarillo por delante y por detras a todos los judios, y a bajarse de la acera para dar el paso cuando se cruzaban con un cristiano…. O a tener una administracion de justicia diferencial, es decir, que el testimonio de un cristiano era valido y aceptado frente al de un judio (o un musulman) (1).

                  ¿Que no hubo progroms?. Pues en Nafarroa se predujo uno espantoso, una matanza que adquirio naturaleza dantesca que en un solo dia se llevo por delante entre 6 mil o 10 mil judios. Me refiero a la matanza de 1328, efectuada por los pastorelles, bajo la excitacion catolico fanatica del franciscano Pedro de Oyagoyen…..relatos sobre Abraham de Toledo, rescatado de niño de entre los cadaveres de su familia en la ciudad de Estella, que durante dias chorreo sangre por sus calles. [Por cierto despues de la mantanza vino el robo de bienes, y por cierto los monarcas navarros, ante la inexistencia de herederos, se los adjudicaron ricamente … Pedro de Oyagoyen fue castigado, con prision, pero luego salio etc., etc..]

                  Por cierto, hace apenas unas semanas se ha reconstituido la aljama de Estella, es decir, ya esta presente una comunidad judia completa, en donde antaño fue la aljama mas importante del reino navarro.

                  Sera que me paso, cuando digo que la historia era algo mas complicada que la versiones simplificadoras e infantiles. En un blog de Kritika eta hausnarketa politikoa, lo minimo que uno puede expresar es una opinion digo yo, sino donde.

                  ================
                  (1). Hace unos años escribi un articulo sobre dicha matanza, que luego lo citaron hasta en la prensa. Si no recuerdo mal hasta contaba alguna historias mas sobre como eran las cosas, por ejemplo, el enamoramiento de un joven musulman de Tafalla con una joven cristiana de Olite, ante un amor tan imposible, el pobre enamorado, recuerdo que de nombre Ibrahim, termino quemado vivo. El fanatismo catolico tiene una larga historia sangrienta.

                • Yo no digo que no hubo pogromos (los vascos y vascas podemos demostradamente ser tan idiotas como cualquier otro/-a), sino que el estado navarro actuó contra ellos. Respecto a la herencia de los que no tienen herederos es práctica normal que vaya al estado, entonces y ahora. Lo que es totalmente nuevo para mí es ese decreto de los círculos amarillos, sobre el que es la primera vez que leo nada, aunque sé que en otros lugares (p.e. Marruecos), estas prácticas discriminatorias eran comunes.

                  Ahora bien, tengo que corregir un detalle crucial que no me has corregido tú: dije que no hubo expulsión de judíos y la realidad es que, bajo presión castellano-aragonesa, corona que no paraba de intervenir a través del partido beamontés, sí que la hubo en 1498, aunque según varias fuentes la mayoría optó por convertirse y, en cualquier caso, no hubo proceso inquistorial alguno hasta la conquista castellana (es decir: las falsas conversiones fueron toleradas). Los que se fueron se instalaron en Baiona, de hecho la migración de los judíos vascos (no conversos) en esa época fue en general Araba → Nafarroa → Lapurdi, también se refugiaron en Nafarroa judíos de Aragón. No he encontrado nada sobre posible expulsión o conversión forzosa de musulmanes.

                  Sí que he encontrado una página online con mapas muy interesantes, aunque no sé hasta que punto es 100% fiable:

                  Estructura poblacional por estamentos (aprox.), donde se aprecia que judíos y musulmanes (“moros”) eran minorías pequeñas.
                  Enclaves judíos y musulmanes en el x. XVI. Se ve claramente que los musulmanes sólo existían prácticamente en la comarca de Tudela, mientras que los judíos estaban más dispersos, pero de Pamplona para el sur en cualquier caso. En muchos casos se expresa el número de familias registradas, p.e. 85 familias judías en Pamplona, aunque en otros no se sabe.
                  Persistencia de las prácticas paganas (instancias de “brujería” documentadas) en la Edad Moderna navarra. Creo que no podemos discutir religión y persecución en Euskal Herria sin hablar de este tema fundamental: recordemos que, si el judaísmo y el islam son religiones foráneas, el cristianismo también lo es (y en realidad estas tres religiones no son más que una: macro-judaísmo). Recordemos que la leyenda explica que las lamias desaparecieron por culpa de la fundación masiva de ermitas y que hasta fecha reciente se han seguido erigiendo cruces sectarias en la misma cima de las montañas sin que siquiera se debata esta profanación. Abajo con la cruz del Gorbea!

                • Correccion de errores, en el mensaje 03/04/2016 at 16:43, escribo sobre Abraham de Toledo, esto es erroneo, el personaje estelles al que me refiero es Menahem Ben Zerah (el patronimico tambien puede aparecer de forma arabe, con la particula ibn en lugar de ben, Menajem ibn Seraq,,,, o como ben Saruq o ibn Saruq).

                  [para quien le interese puede buscar mas por internet]

                • Bien Maju, veo que te has puesto a currar un poco el tema, –lo digo por la busqueda de enlaces, etc—, te honra.

                  Sobre lo de los progroms hay varios mas, lo que ocurre que el tiempo social y politico en el viejo reino no era exactamente el mismo que en el reino castellano. Por que digo esto, porque como en otros muchos sitios los prestamistas judios eran fundamentales para la economia, con escasa liquidez monetaria, donde la intermediacion del prestamo ante un ciclo largo de negocio era imprescindible. Ocurria que por una parte la monarquia dependia de un lado de la Iglesia — para obtener credito— y por otra de los judios. En ambos casos tenia que sujetarse a “criterios” limitantes, mas aun en el caso de la Iglesia, que al ser un apendice del papado, salia luego con aquello de la excomunion. En el caso de los judios, la cuestion era mas versatil, al fin y al cabo la corona siempre recibiria algo de beneficio (gravaba impuesto sobre los beneficios de los prestamos, que eran al 25% … una usura en un mercado donde el circulante metalifero era sencillamente escasisimo (1)). Las comunidades judias llegaron a ser consultadas para los nobramientos (o asumir directamente el cobro de los impuestos); los monarcas decian aquello de los judios “son cosa mia”; es decir, un fuero y relacion especifica con derivados del propio rey, la importancia no es solamente que haya muchas o pocas comunidades judias, sino que ante un eventual prestamos, por su caracter internacional, podian obtener fondos desde muchas otras fuentes judias internacionales.

                  Lo de los circulos amarillos, —no recuerdo exactamente ahora las fechas, reyes y papas implicados—. Hubo una exigencia papal de que la juderia de Pamplona fuera cercada, y se estableciera un regimen de entradas y salidas; al mismo tiempo que fueran marcados con el circulo. Estuvo presionando el papado sobrela corona navarra, y esta a su vez haciendose la desconocedora. La razon es como va a impedir que circulen o que se muevan a quienes te van a soltar el dinero, con el que vas a poder pagar al ejercito, a los administradores, etc. Por su parte el Papado siempre tuvo una especial encona con el Reino navarro, sobre todo desde que Alfonso I el batallador, murio sin descendencia y no se le ocurre mejor cosa que donar el reino a la iglesia y a las ordenes militares (el famoso Beaumont —conde de Lerin— era de los Hospitalarios o caballeros de la cruz de Malta, vamos la derecha mas de derecha de la iglesia aun existentes –y segundo estado de la iglesia romana–) —un preceptivo golpe interno, restituyo el seguimiento de la corona–. Al final vencio el papado, y los judios pamplones tuvieron que llevar un tiempo las sayas con el mencionado circulo. [Ya no recuerdo donde lo lei –hace diez o doce años—, pero seguro esta en alguna parte y especificamente para el caso navarro … estas practicas de estigmatizacion social las practico la iglesia catolica en muchisimos lugares y epocas].

                  En el caso de los musulmanes, a lo largo de los siglos, se les prohibio tener barba, utilizar turbante, y a las mujeres cubrirse, ademas de realizar sus practicas religiosas de forma publica
                  y colectiva, no contando con mezquitas, su fe debian de practicarla en en la intimidad de su casa. De todos modos estaban obligados a pagar diezmo, con la iglesia hemos topado y todos cotizan (2) inexcusablemente. [nota: estoy en busqueda del articulo de Jean-Luis Davant, Musulman euskaldunak, ]

                  Las poblaciones judia e islamica fueron sistematicamente laminadas, La marginacion social, la estigmatizacion, la falta de proteccion y seguridad juridicas sujetas a la veleidad politica, desde el rey al meridendero. Navarra recibe a judios e islamicos de otros reinos, pero tambien los propios son impulsados a irse. Hablas del caso de Iparralde para el caso de los judios, es ciero, en el siglo XVI, la Duquesa de Gramont (“los agramonteses”) dara una proteccion dedicadas a la poblacion sefardi que se dirige al norte, Esta duquesa sera amiga personal de Michel de Montaigne, descendiente de sefardi conversos. y una mente brillantes que va iluminando, junto a contemporaneos suyos (Erasmo, Moro,tes, etc). Sin embargo, fue Portugal quien recibio en 1492 la mayor parte de los expulsados sefardies, con la conversion obligada en 1497, el 10% de la poblacion protuguesa eran cristianos conversos (y siguio el cripto-judaismo… se hizo famoso en años recientes el caso de una poblacion portuguesa que fue critpto-judia por quinientos años). La estigmatizacion estaba servida los portugueses son judios, y hubo unos cuantos por tierras vascas en los siglos siguientes.

                  Pero ahi no acabo la cosa, los conversos tuvieron que seguir el calvario de siglos, para seguir siendo estigmatizados, minorizados, marginados y de nuevo expulsados, en bien de la llamada “pureza de sangre”, preminencia de “cristianos viejos”

                  Sobre paganismo, en plan comentario al vuelo, solamente recordar la prohibicion –segun mi memoria– hacia el siglo XVII de que se siguieran empleando los dolmenes para inhumacion en la region de Baigorri. Y en el siglo siguiente la prohibicion del Parlamento de Navarra (en Pau) de la multitudinaria peregrinacion anual a la ermita de la Santa Orosia, de ambas vertientes pirenaicas, por ser la patrona de herejes, endemoniados y enloquecidos. (sigue existiendo esta peregrinacion en Aragon).

                  Ya otro dia seguimos en otro formato y en otros terminos (respecto al mensaje que me hablas de identarismo, no se reduce a lo que me comentas, se trata de viabilizar la independencia politica, y con el identarismo no se puede hacer, es sencillamanete inprtacticable, amen de otras tantas cosas tremendamente importantes).

                  Agur-

                  =========
                  (1). Carlos II, el Malo, impuso una gravacion del 25% sobre bienes vendidos a judios, de caracter retroactivo; y sobre nuevos prestamos vigentes del 25%…. consecuencia de esto: muchos judios navarros abandonan el reino, el credito se desploma, a tomar por saco la economia …. no hay alcabalas, ni diezmos, no mesnadas, ni soldatas … los precios para abajo, deflaccion al canto, contraccion del comercio.

                  (2). Con la expulsion del campesinado y agricultores musulmanes, la produccion argicola del reino navarro se desplomo,desminuyendo la fertilidad de la tierra, pues los sistemas de regulacion de acequias y los sistemas de irrigacion. Consecuencia: hambrunas, aumento del bandolerismo (Bardenas, etc.).

                • Estos ultimos con algo de tiempo he podido leer algunas cosas sobre historia, que quiero añadir para abundar en el conocimiento sobre el periodo islamico de EH …(al hacerlo quiero promover superar el tabu que pareciera que existe en ciertas mentes), peroo que en lugar de una larga diatriba inserto algunos enlaces para quien tenga a bien profundizar en su conocimiento.

                  En el centro de la ciudad de Pamplona, el año 2007, en la Plaza del Castillo, se hizo un importante descubrimiento, en su suelo se encontro sobre el sustrato de las antiguas termas romanas (visibles sus muros hoy en el aparcamiento subterrano que ahi existe), una necropolis o cementerio islamico, o maqbara; de entre 170 a 190 tumbas, cumpliendo el rito funerario islamico, que se supone funciono por lo menos entre el año 714 a 799; compuesto de restos humanos de todas las edades y sexos, niños y ancianos, mujeres y hombres, es decir, prueba fehaciente de que existio en ese periodo una comunidad islamica en dicha ciudad. De entre los restos encontrados, se percibe y supone el origen bereber de algunos de ellos (principalmente mujeres, por la practica cultural del limado de dientes); pero tambien se han encontrado originarios y autoctonos por los estudios de ADN mitocondrial… Es decir, en esa comunidad islamica ya existieron conversos autoctonos. (ver en lace que puse con anteriioridad: Pamplona y el islam).

                  ¿Como explicar todo esto?, Suguiero que si se tiene tiempo y ganas se visualice la conferencia siguiente:

                  Ernesto Pastor y/ Jesús Lorenzo Jiménez, titulada “Al-Andalus ¿En la periferia de Vasconia?:Sistemas de dominación de balad Bambaluna y de Alaba wal-l-Qilâ’ en la octava centuria” (dentro del coloquio internacional de la EHU/UPV. Vasconia en la Alta Edad Media, 450-1000, Gasteiz, junio 2010).

                  web: http://ehutb.ehu.es/es/video/index/uuid/5118ca4336722.html

                  Video conferencia Ernesto Pastor/Jesus Lorenzo Jimenez
                  http://ehutb-flash1-pro.ehu.es/downloads/ehutv/317/4518.mp4?md5=WAsHtU-sZNgaMWt4gG3svg&expires=1460285681

                  (Resumen de la conferencia en:
                  http://blogs.tophistoria.com/trifinium/vasconia-en-la-alta-edad-media/

                  Sin mas.

                • Tengo que decir que el ADN mitocondrial de Europa y el Norte de África se solapan en gran medida (probablemente porque el Norte de África fue poblado desde la Europa Sudoccidental en el Solutrense/Oraniense, aunque también porque ambas regiones comparten influencias de Asia Occidental en el Neolítico). En consecuencia es a menudo muy difícil discernir los linajes maternos de ambas regiones (p.e. el linaje más común en Europa es H, en particular H1, y eso mismo ocurre en África del Norte).

                  Como ya mencioné, recientemente se ha secuenciado el ADN (no sólo mitocondrial sino también el del cromosoma Y, es decir: el patrilinaje) en una necrópolis musulmana de Nimes, Languedoc, que permaneció durante mucho más tiempo en manos islámicas que la cuenca de Pamplona. Y el resultado es:

                  (a) por la vía materna: 1/3 es africano (L3h) y 2/3 impreciso (K y H)
                  (b) por la vía paterna: 3/3 son norteafricanos casi con seguridad: el linaje E1b-M81 también existe sobre todo en el tercio occidental de Iberia pero con frecuencias mucho menores, siendo altamente improbable que ocurriera en todos estos casos en Languedoc excepto si los muertos son norteafricanos o descendientes directos por vía paterna de inmigrantes de este origen.

                  Lamentablemente en lugar de dirigirnos a los estudios originales, con lo que ya habríamos aclarado esto, la referencia que pones es una serie de vídeos bastante largos. Estoy tratando de escucharlos mientras escribo esto pero no sé si tendré paciencia: prefiero un millón de veces un material escrito que vídeos, sobre todo que vídeos largos de tipo congreso académico, donde se van por las ramas mucho más de lo que mi paciencia aguanta (al margen que algunas partes sí que sean interesantes, pero al contrario de lo que pasa con un texto, no te puedes saltar “la paja” tan fácilmente). Cuando menos podrías indicar en que minuto se da el dato que quieres referenciar, que es lo que necesito para decirte que grado de seguridad hay de que los matrilinajes secuenciados sean europeos o norteafricanos (p.e. U5 es probablemente europeo, L(xM,N) es seguramente africano pero en general H, K o V son totalmente ambiguos).

                  De lo que no cabe ninguna duda, creo, es de que la identidad familiar y en consecuencia étnica en esa época y muy en particular en el mundo musulmán, tan extremadamente patriarcal, se transmite casi en exclusiva por vía paterna. Un ejemplo muy conocido es Adberramán III, 75% vasco genéticamente (su abuela era una esclava vasca, su madre una princesa pamplonesa) pero 100% árabe y omeya en lo que les importaba a ellos: el patrilinaje. Lo que quiero subrayar es que, lamentablemente, por varias razones, el ADN mitocondrial no nos da prácticamente ninguna información sobre la herencia étnica en un mundo brutalmente patriarcal, donde lo que importa es, casi exclusivamente, quien es tu padre y el padre de tu padre.

                  Justo al escribir esto oigo en el primer vídeo (min. 38 y ss): … “su efecto es devastador: la muerte para los varones, el cautiverio [esclavitud] para las mujeres y los niños”… Se refiere a la conquista militar cuando hay resistencia, “anwa” en árabe (luego menciona que el saqueo, incluyendo por supuesto el esclavizamiento, está “recomendado” en tierras no islámicas). En consecuencia importa bien poco si la madre del muerto era una nativa (quizá esclava o en otra relación subordinada: concubina o lo que fuera) o no, como importa bien poco en el caso del califa Adberramán, ya que su identidad étnica hereditaria viene sólo por la línea paterna, en un contexto ferozmente patriarcal. Con esto no quiero decir que no pudiera haber conversos en el período de ocupación musulmana intermitente sino sólo que el ADNmt no puede demostrar eso: sólo el ADN-Y podría hacerlo con alguna confianza, ya que en esto sí que hay diferencias muy notables entre el Norte de África y Europa. Y como muestra el ejemplo de Nimes, todos los musulmanes enterrados allá eran de origen reciente norteafricano por, al menos, la vía paterna, al margen de las dudas que pueda haber en la ascendencia materna.

                  Bueno, he acabado ya de escuchar el primer vídeo (el segundo enlace me lleva a una página “forbidden”) y no he encontrado la referencia del ADNmt que mencionas. Solicito enlace al estudio correspondiente, gracias por anticipado.

                • ¿Los estudios historicos son paja?¿la genetica explica la cultura?. Por favor, que suena fatal. Mezclar genetica con cultura es un grave error…. Y si algo discutimos o debatimos o intecambiamos aqui, es un supuesto sustrato etnico/cultural, que denominemoslo vasco, que se supone que tiene un genotipo determinado, y ademas es blanco, catolico, apostolico . Pues la verdad que no,

                  Por si alguien no se ha dado cuenta, es una eterna discusion ademas de bastante estupida. El identarismo es una version digamos que “nacionalista”, a la cual podria adscribirse el llamado nacionalismo vasco. Lo que le crea pavor y se le abre un abismo ante sus pies, es descubrir que el mito etnico, puede que no sea tal.¿Entonces ya no tendria sentido un nacionalismo vasco?. No, no tendria sentido ese tipo de nacionalismo, por insostenible, antihistorico y en definitiva falso. Sin embargo, podria haberse forjado otro tipo de nacionalismo, no identarista. En el cual, el que en nuestra historia haya habido musulmanes, godos, judios, agotes, adns multiples y la torre de babel por banda, no implica absolutamente, porque la definicion de nacion se construye aparte del trasunto historico, y tiene una naturaleza de modernizadora (es decir, es ajena a los antepasados, por lo tanto no reaccionaria ni pendiente del tradicionalismo).

                  Este nacionalismo no se ha dado en EH (y por algo sera), que en mi opinion explica porque no se ha logrado la independencia politica. Este es el tema, y lo que pretendo decir. Si no ha funcionado una cosa, parece obvio que sera ya tiempo de cambiar, a no ser que la reproduccion de este bucle eterno se precisamente lo que se pretenda. Tengo la intuicion de que la independencia politica del pais, se ve precisamente frenada por el nacionalismo vasco actual, incapaz de evolucionar y agazapado en su propia cobardia, con un tremendo panico escenico.

                  Es tremendamente vulnerable el nacionalismo vasco actual, que una simple noticia disonante sobre genetica, arqueologia, o historia medieval, haga desatar las mas amargas palabras, y agrias discusiones. Cuando tendria que ser al contrario, todo nuevo conocimiento ya sea en cuanto hipoteisis o argumento consolidado, tendria que quedarse en el estricto terreno de la ciencia y de la investigacion.

                  =======================

                  La relacion que estan explicando los historiadores en esa conferencia (Ernesto Pastor / Jesus Lorenzo Jimenez), respecto a la integracion de Pamplona al islam, no es una “anwa”, es decir una conquista militar con destruccion, sino todo lo contrario mediante un pacto (Sulh), es decir se firma un acuerdo “ahd” (pago del impuesto jizya/zikat, coexistencia religiosa, etc). Por lo tanto Banbaluna se integro en Dar al-islam, tierra de paz bajo la proteccion de Ala; es decir que estamos en al-Andalus; la zona de guerra y destruccion, Dar al-Harb se desplaza al norte.
                  …..a su vez se deduce que puede establecerse la adopcion, es decir la conversion, mediante la “wala” (adopcion del islam, integracion en los linajes islamicos, cobro de la jizya), por las ventajas que le reportara a quien asi lo haga. Por algo fueron 400 aristocratas godos de toda la peninsula a Damasco para convertirse al islam, la cobertura del califato les posibilito una superacion de la crisis permanente del regnum Gothorum y de la amenaza/intromision de los francos, al mismo tiempo estan buscando la wala (la adopcion e intedracion a los linajes islamicos, para ascender al poder); el caso nuestro mas comentado es el del conde Casio (pero luego va a estar tambien presente en los Iñigo, que tendran una relacion propia con Cordoba, y algunos cronistas llegaran a llamarlos emir de Banbaluna, etc..

                  El texto de esa conferencia se incluye en libro del coloquio: Vasconia en la Alta Edad Media, 450-1000. Poderes y comunidades rurales en el norte peninsular. (EHU/UPV, 2010)

                  https://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=493851

                  Los videos son el acceso a las conferencias mismas, es lo que he estado revisando por no encontrar los textos de acceso libre.
                  Menos da una piedra, digo yo.

                  ===================

                  Pides referencia sobre ADN mitocondrial sobre la maqbara de Pamplona, siglo VIII: —Por cierto la maqbara de Pamplona es la que cuenta con la datacion mas antigua de toda la peninsula, para decirlo mal y pronto, el cementerio islamico de Pamplona seria el mas antiguo de la peninsula hasta ahora conocido—

                  “Es decir, poblaciones islamizadas de procedencia alóctona, probablemente norteafricana, que llegaron a Pamplona formando parte de parte de grupos familiares como miembros de la primera generación de inmigrantes que participaron en la conquista de al-Andalus. Otros ejemplos, como es el caso de una mujer con marcadores genéticos maternos navarros, sugieren también procesos de aculturación voluntaria o inducida de gran interés histórico para el análisis de la conquista de al-Andalus.”

                  Fuente: http://web.ua.es/es/actualidad-universitaria/2016/marzo16/7-13/el-estudio-de-la-maqbara-de-pamplona-reescribe-la-historia-de-la-conquista-musulmana-de-la-peninsula-iberica.htm

                  Si te guias por los enlaces podras encontrar las referencias a los estudios sobre los analisis geneticos realizados a los restos humanos en la necropolis islamica de Pamplona.

                  =====================

                • La “paja” es lo que no es el “grano”. A mí me gusta mucho ir al grano y no perderme por los cerros de Úbeda, como suele decirse.

                  Yendo al grano: tu enlace, lamentablemente no incluye la tesis como tal, que da la impresión de no estar (aún?) publicada online. El resumen enlazado no dice nada concreto sobre los haplogrupos u otros marcadores relevantes, pero en cualquier caso sólo indica una excepción autóctona, una mujer en concreto, en un cementerio islámico casi exclusivamente con restos norteafricanos:

                  En los casos donde ha sido posible determinar su procedencia, mediante marcadores genéticos, mitocondriales y cromosómicos, determinación de isótopos de estroncio y oxígeno en el esmalte dental, entre otras técnicas, los indicios apuntan a poblaciones alóctonas, no originarias de Navarra, de origen africano o, al menos, crecidas fuera de la península Ibérica. Es decir, poblaciones islamizadas de procedencia alóctona, probablemente norteafricana, que llegaron a Pamplona formando parte de parte de grupos familiares como miembros de la primera generación de inmigrantes que participaron en la conquista de al-Andalus. Otros ejemplos, como es el caso de una mujer con marcadores genéticos maternos navarros, sugieren también procesos de aculturación voluntaria o inducida de gran interés histórico para el análisis de la conquista de al-Andalus.

                  Por lo que encuentro en las búsquedas (noticias de prensa tan solo), se trata de una única persona entre 177 restos estudiados!!!

                  No confundamos la excepción con la regla, Petri. La realidad inferible es que, en el breve período de ocupación, no hubo tiempo para que mucha gente se convirtiera y, además, que al haber una confrontación clara (muchísimo más clara que en la Hispania romano-goda, donde no había espíritu de resistencia o muy reducido y limitado al antiguo reino suevo-galaico), había seguramente poco o ningún interés por hacerlo, ya que la cultura e identidad heredadas del Ducado de Vasconia (y su precursora: la bagauda vasca anti-feudal y anti-romana) aún eran fuertes y no hubo tiempo para que se erosionaran bajo la ocupación.

                  Lo que tú llamas “musulmanes autóctonos vascos” son en realidad los “guardias civiles” de la época, al parecer con una esposa o concubina local, o quizás “mestiza” (no podemos saber nada sobre su padre), pero absolutamente nada más que sugiera ninguna raíz autóctona, sino todo lo contrario. Incluso cabría la posibilidad de que el “marcador genético navarro” esté erróneamente identificado, porque ya he dicho que muchos linajes maternos son muy similares en Europa y el Norte de África, probablemente con raíz paleolítica (Solutrense Ibérico → Oraniense, también llamado con cierta razón “Iberomauritano”), pero hasta que no sepa exactamente de qué hablan, no puedo decírtelo con seguridad.

                  Al llegar a este punto, encuentro en la búsqueda que tú no has realizado, que una introducción a la tesis se encuentra (en formato escaneado), en Academia.edu, subida por la autora. Datos concretos relevantes (el “grano”):

                  1. Fecha: 715-770 (horquilla para el individuo nº 32)
                  2. Patologías: Algunos individuos, en particular infantes, muestran signos de malnutrición. Hay también dos casos claros de tuberculosis ósea y uno de lepra.
                  3. Carácter militar: Varios hombres muestran heridas (fracturas) probablemente causadas por combates, en unos casos con supervivencia y en otros no. Es decir: algunos de los enterrados son víctimas de la guerra, guerra que en el caso de los fallecidos al menos debió de ocurrir no lejos de Pamplona (si no, les habrían enterrado en otro lugar) y que, en general, los hombres eran soldados. En palabras de la autora: “los hombres tenían función militar desde su juventud”, “destacamento enviado para el control de posibles rebeliones surgidas en la ciudad de Pamplona”.
                  4. Origen norteafricano: La autora también cree que “algunas mujeres” llegaron con los hombres y que en conjunto deben pertenecer a alguna grupo étnico o tribu norteafricana muy concreta, que no es capaz de precisar sin embargo. Cree también que al menos una parte importante de los allí enterrados son inmigrantes de primera generación, lo que coincidiría con fuentes históricas relativas a la Marca Superior (Zaragoza).

                  No hay en este estudio preliminar mención alguna aún a la mujer de aparente origen navarro, seguramente porque aún no estaban disponibles los análisis genéticos.

                  Y esto es lo que hay y no lo que tu imaginación calenturienta extrapola de datos aún al parecer no publicados, a no ser en formato papel. Se trata de fuerzas de ocupación de forma muy clara.

                • Otras cosas que dices y que no me gustan:

                  “Por algo fueron 400 aristocratas godos de toda la peninsula a Damasco para convertirse al islam”

                  El caso hispano-godo no tiene mucho que ver con el vasco: la conquista del reino visigodo fue un paseo militar que duró apenas unos tres o cuatro años, ya que los invasores musulmanes contaron con amplio apoyo de parte de las élites nativas, muy divididas por cuestiones dinásticas (inicialmente la invasión fue en apoyo de un pretendiente exiliado en Túnez, aunque luego pasaron de él totalmente). Por contra la conquista de Vasconia-Aquitania fue una guerra feroz en toda regla, que duró décadas y culminó en la batalla de Poitiers, donde las tropas vasco-aquitanas en retirada contaron (por fin!) con el apoyo interesado de los francos, cuyo interés era tanto contener a los musulmanes como debilitar a los vascos. Como vemos en el caso de Pamplona (frontera sur), la conquista musulmana nunca fue consolidada, excepto en la comarca de Tudela (e incluso ahí surgió una fuerza autónoma vigorosa sin parangón en toda la península: los Banu Qasi).

                  Dirás: “consideras a Pamplona frontera sur?” y la respuesta es “sí, claro”. Más concretamente el Ducado de Vasconia se extendía, muy grosso modo, entre las cercanías del Garona y del Ebro pero es probable que, en general, el alto valle del Ebro no estuviera bajo control vasco en muchos períodos, a pesar de la afinidad étnica, y que constituyera en parte la marca goda llamada Ducado de Cantabria (de donde: Sierra de Cantabria, Araba). Lamentablemente los datos de que disponemos sobre ese período no son muy claros ni precisos, pero es una inferencia razonable. En consecuencia Pamplona ejercía sin duda de capital de la frontera sur del Ducado de Vasconia, en perpetuo conflicto con el Reino de los Visigodos.

                  Pamplona sólo adquiere centralidad propia a raíz de la conquista de la Vasconia ultrapirenaica, la antigua Novempopulania, la más antigua Aquitania Tertia, la aún más antigua Aquitania a secas de César, la que después sería conocida en su mayor parte como Gascuña (excepto la comarca de Burdeos que caía fuera de Vasconia originalmente y que, como Baiona, estuvo mucho tiempo bajo control vikingo más tarde). Con la conquista carolingia, efecto en parte de la invasión musulmana, Vasconia queda dividida en el norte entre el Ducado (aprox. Gascuña) y el Condado (aprox. Iparralde, quizá también incluyendo otros distritos pirenaicos como Bearn), mientras que el sur (organizado naturalmente en torno a Pamplona, aunque también hay menciones a Alaba, que quizá fuera autónoma en ciertos períodos) se queda en “tierra de nadie” y resurge eventualmente, tras muchas y arduas luchas como nuevo estado independiente en forma de Reino de Pamplona (sin olvidar el papel asociado de los Banu Qasi tudelanos, sin duda muy importante pero menos estrictamente independiente y mucho más integrado en la política cordobesa y en particular la de la Marca Superior con centro en Zaragoza).

                  … “la definicion de nacion se construye aparte del trasunto historico, y tiene una naturaleza de modernizadora (es decir, es ajena a los antepasados, por lo tanto no reaccionaria ni pendiente del tradicionalismo)”.

                  un desbarre ideológico sin sentido alguno. En realidad es todo lo contrario: la nación es precisamente el sentimiento colectivo de pertenencia a un grupo étnico diferencial, basado en la tradición. Per se no tiene “naturaleza modernizadora” alguna, aunque sí que hay un “revival” de esta noción en el contexto de la “modernidad” burguesa y proletaria (no olvidemos que la burguesía sólo gestiona de forma parasitaria, es el proletariado el que crea y no sólo bienes materiales sino también ideología). Este “revival”, manipulado y desnaturalizado como suele ocurrir con lo que la burguesía roba a la clase trabajadora, ocurre por la quiebra del modelo monárquico-teocrático y la necesidad de sustituirlo por alguna otra cosa, siendo lo único disponible la nación, es decir: el pueblo según su sentimiento étnico, algo potencialmente muy peligroso pero que la burguesía se cree capaz de manipular en su beneficio, como pasa con la democracia, feminismo, etc. (todas ellas ideas proletarias en su esencia, que no en la versión burguesa adulterada que se tolera).

                  Tu falta de entendimiento de lo que es la nación, la etnia, el pueblo auto-constituido de acuerdo con sus raíces, tradiciones y cultura, su “naturaleza espontánea”, es simplemente lamentable. Y lamentable es también que no eres el único que confunde la velocidad con el tocino en este tema, todo un éxito de la propaganda burguesa jacobina.

                • En el mensaje de arriba no sale correctamente la url sobre ADN mitocondrial:

                  Esta es http://web.ua.es/es/actualidad-universitaria/2016/marzo16/7-13/el-estudio-de-la-maqbara-de-pamplona-reescribe-la-historia-de-la-conquista-musulmana-de-la-peninsula-iberica.html

                  Espero que no se corte ahora….

                  Referencia a la tesis doctoral.

                  María Paz de Miguel Ibáñez
                  “La maqbara de Pamplona (s. VIII). Aportes de la osteoarqueología al conocimiento de la islamización en la Marca Superior”
                  Universidad de Alicante. (2016).

                  .

                • Vayamos al grano… dices:

                  “Por lo que encuentro en las búsquedas (noticias de prensa tan solo), se trata de una única persona entre 177 restos estudiados!!”

                  Te contesto de donde has extraido tu el dato de que se ha hecho el estudio de ADN mitocondrial a esos 177 restos oseos…

                  El que se haya encontrado ADN autoctono de una mujer, no es en referencia a la muestra que se ha hecho el estudio de ADN que creo haber leido que no se hizo a todo el conjunto (en el articulo Pamplona y el islam). Claro si resulta que, por ejemplo es un adn autoctono entre 26, la relacion proporcional, ¡nos ponemos a temblar! ¡que vertigo vascones y vasconas convirtiendose al islam en el siglo VIII!¡habrase visto, que herejia!..

                  ¡Todas o todos fueron esclavos, o concubinos o que se yo!. No es tambien muy posible que pudieran ser voluntariamente,por vocacion o por interes, de cambiar de fe religiosa. Por que no, o es que hay prejuicios.

                  Hablas de la “guardia civil”. En realidad, tras la capitulacion, se firma un pacto, y queda en Pamplona una minima guarnicion bereber, Es muy rara entonces esa “guardia civil”, que es poca en numero —pues sencillamente no haria falta que fuera mayor— y segundo se ha establecido un acuerdo entre las partes, el famoso ahd, y que funciona. Habra revueltas, si, pero es continua la autoridad islamica de la ciudad por lo menos a lo largo de casi una centuria, y ochenta años dan para mucho juego. Es decir, similitudes pocas.

                  ¿Donde se hizo tal estudio para el caso especifico de la maqbara de Pamplona?. En la EHU/UPV.

                  Estudio de ADN en los restos humanos de
                  la maqbara de Pamplona (Navarra, s. VIII)
                  (CGL2007-65515/BOS), MICINN,
                  IP: Concepción de la Rúa, 2007-2010

                  Yo no tengo mas datos… pero me sirve todo esto para reafirmar en lo dicho, a saber, poblacion autoctona se hizo musulmana, alla por el siglo VIIi en el territorio de Pamplona, mucha o poca (1)…. asi que volviendo a la ya lejana frase este hilo en el que decire “En Aralar llegaron a orar en direccion a La Meca por el siglo octavo”, pues me parece muy posible que asi fue, sin mayor impedimento… Es mas al existir una comunidad de creyentesislamicos, en una ciudad bajo autoridad islamica, como la Pamplona del siglo VIII, por simple deduccion logica considero que obviamente debiera de exisitir sus correspondientes mezquitas, incluyendo el minarete (al-Minar) y que el muecin llamase con su canto (adhan) cinco veces al dia a la oracion (salat)…

                  algo como esto:

                  =======================
                  (1). La maqbara de Pamplona es tan solo una parte de lo que fue, pues se extiende aun hoy mas sin excavar, y es muy posible que haya sido destruida en otras partes, es decir que era mucho mas grande.

                • No he dicho que los 177 restos fueran analizados para ADN ni mucho menos que produjeran resultados utilizables. Simplemente no lo sé (y además no creo que sea el caso, pero a la espera de que la tesis esté disponible online de todas maneras, ya que es absurdo discutir sobre lo que no se sabe. La referencia es un resultado de prensa en una búsqueda de Google, página uno o dos, lo puedes hacer tú mismo.

                  Teniendo en cuenta que los restos son “recientes” cabe pensar que la gran mayoría, es decir: casi todos, produjeran resultados de ADN fiables. Pero no sé cuántos se han intentado secuenciar: n=177 es el número total de individuos hallados en ese cementerio y estudiados con varios métodos pero los detalles concretos aún no están disponibles en la red. Así que sólo contamos con anotaciones genéricas.

                  “… queda en Pamplona una minima guarnicion bereber”…

                  Lo de “mínima” te los sacas de la manga. Se trata de una fuerza de ocupación y de defensa fronteriza, al margen de que la ciudad estuviera (o no) temporalmente sumisa. Además en seis décadas 180 muertos no me parece tanto, sobre todo en la medida en que muchos son niños pequeños y otros muchos murieron de heridas de guerra. El número de soldados (y otro personal masculino) entre los allí enterrados será aprox. de 50: menos de diez por década. En plena muga rebelde no es mucho, la verdad, sobre todo teniendo en cuenta que esa fuerza, quizá unos centenares de soldados, tienen que controlar una ciudad, no una aldea, así como la cuenca entera de Pamplona, los caminos y pueblos tributarios y las peligrosísimas montañas. Seguramente había más que esa fuerza, aunque no fue suficiente en cualquier caso.

                  Si seguimos a Auñamendi (ref. 1, ref. 2) se distinguen de los siguientes períodos:

                  1. 715(?)-732: correspondiente a la campaña de conquista de Vasconia y Aquitania que termina con la derrota de Potiers. Es posible pero no documentado que hubiera guarnición.

                  2. 732-743 (firma de un pacto con el emirato), cuando parece ser que hubo una guarnición con más confianza. “En 755, cuando el gobernador Yusuf al-Fihri quiere desembarazarse de unos adversarios inoportunos los envía contra los vascones de Pamplona con muy pocas fuerzas, a fin de que perecieran desastrosamente, tal y como ocurrió”. Evidentemente no los iba a enviar contra Pamplona, si la ciudad estaba ocupada, sino que está claro que en ese año y sus proximidades temporales Pamplona y su cuenca eran libres.

                  3. 743-778 sin apenas noticias, parece que la ciudad y su cuenca eran de hecho independientes (en 750 se firma un pacto con los francos también). Sí que se sometió a Alaba sin embargo, aunque en fecha tardía: “En el 767 el gobernador Badr dirigió una expedición contra Álava y tras diversos combates sus gentes se sometieron a pagar tributo y a entregar rehenes.”

                  4. 778-799: última ocupación musulmana de Pamplona, causada por el derribo carolingio de sus murallas. Una revolución local acabó con ella en una década.

                  5. 800-905: período formativo del estado pamplonés a la sombra de los Banu Qasi, leales y ambiciosos vasallos de Córdoba pero también aliados de Pamplona en general. En 824 las fuerzas de los dos estados vascos derrotan definitivamente a los francos, enviando a su jefe, el Conde Eblo de Auvernia, como prisionero a Córdoba, donde fue ejecutado. Entre 843 y 850 Pamplona firma paces con Córdoba, Carolingios y Asturias.

                  6. 905-1033: apogeo del Reino de Pamplona. En 905 con la coronación de Sancho Garcés I, Pamplona pasa a la ofensiva (contra los Banu Qasi para empezar). En 1033, a la muerte de Sancho el Grande, sus fronteras van desde Atapuerca hasta el Pirineo medio, además de controlar otros territorios no incorporados (Castilla, Gascuña, Sobrarbe y Ribagorza e incluso León mismo).

                  Está claro que la ocupación del territorio vasco meridional por los musulmanes fue intermitente y problemática, teniendo que enfrentar una rebelión tras otra, y limitándose a lo sumo a los períodos 715-43 y 778-99. La maqbara sin duda corresponde al primer período y supondría entonces, corrigiendo la estimación anterior, que se vuelve claramente errónea con estos datos históricos, a unos 15 varones adultos musulmanes muertos por década. De nuevo no me parece excesivo para una guarnición fronteriza en el corazón de la frontera con los francos y un país en casi perpetua rebelión, sino, si acaso se trata una cifra más bien pequeña, sugiriendo que muchos otros soldados norteafricanos están enterrados en cementerios dispersos no documentados o simplemente fueron abandonados a los buitres en el campo de batalla.

                • Vayamos al grano (parte 3) … Hoy toca el baile de los numeros.

                  Bien que escribieste esto o aquello, pero que era otra cosa, y ademas todo su contrario. Osease, que la razon 1/177 ya no mola, es decir una conversa (ademas que se le supone concubina, o forzada, si fueran restos catolicos se le presupondria una naturalidad voluntaria obvia, ¡enfin!) resulta que va a ser que no, que la relacion es 1 con respecto a la muestra.

                  Pues bien la muestra a la que se le ha aplicado el analisis de ADN, no aparece online, pero esta disponible en el el estudiio de la EHU/UPV que anote y que deduzco que es la base para la tesis doctoral posterior. Dicho estudio estara disponible en alguna parte, porque ya es de hace algunos años.

                  Con respecto a lo de que me saco de la manga, Va ser que no, como en ocasiones anteriores te remito al estudio y a la lectura Por ejemplo de los enlaces que he puesto, donde se dice eso, no se si con la literaridad que me exiges, pero ahi lo tienes. Osease, que tras la firma del pacto de integracion, en Pamplona quedo una pequeña guarnicion, y punto (buscalo, si te es menester).

                  En relacion a los “muertos de guerra”, en los enlaces que he puesto, lo dicen muy claro los difuntos que yacen en la maqbara de Pamplona, no provienen de “actos de guerra”, si muestran signos de que su deceso ha sido por actos de violencia, son producto de enfrentamientos o peleas —como los hay en todos los tiempos y lugares–. Es decir, es un cementerio “normal”, que por supuesto no satisface la tesis de una “rebelion contra el invasor islamico”, al contrario, un normalidad tal que los enterramientos son ordenados, siguiendo el ritual, no bajo condiciones de guerra y catastrofe social.,

                  ¿Que son muchos o que son pocos?. Como todos sabemos Pamplona en el siglo octavo era una super megalopolis (¿sera?), que agrupaba a una multitudinaria poblacion de —algo asi como cinco mil habitantes apiñados en un peñasco (sic), por lo que se demuestra que esa necropolis islamica era insignificantemente poco representativa (¿sera?)….

                  Me parece mas bien al contrario, si se tiene la amabilidad de leer, en el articulo Pamplona y el islam, se hace una referencia a otras necropolis coetaneas, en el territorio, de rito cristiano, Pues bien, resulta que la maqbara es multitudinaria con respecto a las otras [Si inferimos la poblacion participe en un credo u en otro, por el numero de enterramientos, pareciera por tanto que la mayoria de la poblacion pamplonesa fuera musulmana …y yo te dire que no]. Extrapolar poblacion a partir de datos como estos es por lo menos inconsistentemente arriesgado.

                  Lo que me parece asombroso, es todo este revoltijo de excusa para negar lo obvio, sin mayor matiz ni prejuicio, que no es otro que la simple afirmacion de que en el siglo octavo existia una comunidad islamica estable en el territorio de Pamplona, y punto pelota. Ademas, de que parte de esa comunidad estaba constituida por poblacion autoctona, punto y ya esta.

                  Que problema hay. (1)

                  ===================
                  (1) En la actualidad en EH debe de haber varias decenas de miles de musulmanes (30, o 50 mil), de entre ellos algunos son nuevos conversos, autoctonos y euskaldunes. ¿Y?

                  http://wwwislamgurea.blogspot.com.es/
                  http://islamgureavideo.blogspot.com.es/

                • Lee correctamente tu enlace Petri:

                  Esto es lo que ha hecho María Paz de Miguel Ibáñez, que el pasado viernes 22 de enero de 2016 defendía y aprobaba en la Universidad de Alicante, y recibiendo la calificación de sobresaliente cum laude por unanimidad, la tesis doctoral “La maqbara de Pamplona (s. VIII). Aportes de la osteoarqueología al conocimiento de la islamización en la Marca Superior”.

                  Los estudios genéticos al parecer sólo se han publicado en esta tesis, que es muy reciente (Enero 2016) y que no está (aún?) disponible en la red (lo he buscado). Tampoco es la UPV sino la Universidad de Alicante.

                  El estudio de la “maqbara” lleva en activo desde 2002 y ha habido publicaciones sobre ésta anteriormente (2007, 2013) pero ninguno de ellos menciona ADN sino sólo esta tesis, aún no publicada — sólo defendida oralmente y publicitada en prensa pero sin posibilidad de indagar en los detalles por falta de una fuente accesible, excepto quizá para los académicos especialistas que deseen desplazarse hasta Alacant a consultar la copia seguramente depositada en la biblioteca o archivos de la UA. Al contrario que con las bibliotecas públicas y la Internet, el común de los mortales no tenemos acceso a las bibliotecas universitarias: sólo profesores y alumnos. Quizás se esté planeando una publicación más sintética (las tesis suelen ser innecesariamente extensas, con muchísima “paja”, ya que se trata de evaluar que el autor o autora está cualificada para obtener el título doctoral, no de hacer ciencia del día a día) pero no tengo ninguna información al respecto. Es probable que, si no hay más publicaciones, la autora decida subirlo a su página personal y/o a su perfil de Academia.edu (el “Facebook” de los eruditos, por así decirlo) pero no hay ninguna garantía.

                  “… esta disponible en el el estudiio de la EHU/UPV que anote y que deduzco que es la base para la tesis doctoral posterior”…

                  No recuerdo ningún estudio de la EHU-UPV, tampoco está indicado en las referencias de la nota de prensa de la UA que sí que enlazabas y que son dos estudios de la misma autora, María Paz de Miguel Ibáñez, fechados en 2007 (CNRS y Universidad de Toulouse) y 2013 (actas de un congreso del Departamento de Cultura del Gobierno de Navarra). Creo que te has colado pero si el que está en error soy yo, por favor, corrígeme con enlace.

                  “… si muestran signos de que su deceso ha sido por actos de violencia, son producto de enfrentamientos o peleas —como los hay en todos los tiempos y lugares–”…

                  Risas. Ese clavo ardiendo quema mucho, Petri. De Miguel no opina lo mismo que tú, al contrario. Lee por favor el estudio preliminar que enlacé yo y que es lo más detallado que tenemos al respecto.

                  “… que por supuesto no satisface la tesis de una “rebelion contra el invasor islamico””…

                  Esto último es sujeto a interpretación, por supuesto, pero creo que la evidencia contextual, que he detallado ampliamente en previos comentarios claramente lo apoya: son soldados, murieron cerca de Pamplona, a menudo por claras heridas de guerra o acarreando similares heridas que habían curado antes del deceso, y el contexto histórico es uno de guerras y rebeliones casi continuas. Para mí es obvio pero si prefieres quemarte las manos en tu clavo ardiendo, allá tú.

                  Respecto al tamaño de la ciudad, sólo sé que Pamplona fue siempre, al menos desde época romana, un centro de importancia en la región. No en vano se le llama “Iruñea”, término reservado (en sus variantes: Irun [Oiasso], Iruña [Veleia/Iruña-Oka]) a las ciudades de cierta categoría, con rango de capitalidad regional, todas ellas en activo en época romana. De hecho mi sospecha es que la terminación -un es similar al aumentativo castellano -on, ya que en todos los demás casos se usa (h)iri en cambio, o sus variantes (iru, uri, ili, uli). Es decir: irun/iruña significa “la gran ciudad” o “la capital”.

                  Por supuesto esto no nos dice nada sobre el tamaño de Pamplona en el período de ocupación musulmana 715-43 pero sabemos que nunca fue abandonada (al contrario que Veleia) y que poco después se convierte en capital estatal, tras haber sido foco de la campaña de Carlomagno, así como que fue sede obispal permanentemente (un dato importante) y que se la menciona una y otra vez en las crónicas musulmanas. Lo más probable es que la ciudad fuera relativamente grande para la época.

                  La cifra que imaginas de 5000 hab. correspondería, en la clasificación de N. J. Pounds a lo que él llama una “ciudad mediana” (2000-10.000 habs), que serían la mayoría de las ciudades de ámbito comparable en esa época, típicamente las capitales de condado. Me parece una estimación razonable aunque incierta. Hay que tener en cuenta que ciudades como Módena, Lieja o Zaragoza entraban en una categoría superior (“ciudades grandes”: 10-25.000 habs).

                  De todas formas no se trata sólo de la ciudad sino de la región que esta ciudad capitaneaba (cuando los musulmanes hablan de Bambaluna se refieren a una región más que a la ciudad misma, seguramente unos 2/3 de la Navarra actual, más sus dependencias en Gipuzkoa y Alto Aragón – se menciona Alaba pero nunca Jaca, ni Gipuzkoa, por lo que no deberían de tener aún ninguna personalidad diferencial) y ésta tenía necesariamente muchísimos más habitantes (a ojo de buen cubero diría que unos 100.000, con todas las cautelas, ya que la inmensa mayoría de la gente entonces vivía en el campo y de la tierra). Recordamos que esta discusión se inició porque afirmaste alegremente que había musulmanes rezando a la Kaaba en Aralar mismo, lo que es un disparate, a no ser que fuera en el marco de una expedición militar concreta de la que simplemente no sabemos nada.

                  Unos 500 musulmanes (a lo sumo), prácticamente todos norteafricanos destacados como guarnición, no suponen un porcentaje relevante entre esos 100.000 proto-navarros estimados, aunque serían un barrio (o más bien “cuartel”) entero en la pequeña Pamplona de la época. Pero a mi entender lo más importante no es el número sino su rol (militar, de ocupación) y su arraigo (nulo).

                  “… en el siglo octavo existia una comunidad islamica estable en el territorio de Pamplona, y punto pelota”.

                  También existen cuarteles militares y policiales españoles y franceses en todo el territorio nacional hoy día e incluso podría llegar a afirmar que su arraigo es mayor (no mucho pero algo más casi sin duda) que el de los bereberes de Pamplona del s. VIII.

                  Además decir “estable” cuando la ocupación duró unos 28 años es un poco disparatado.

            • El que sea complejo no significa que sea incomprensible en tanto seamos conscientes de que cada cual vela por sus intereses. Para todo lo demas estoy mas o menos de acuerdo.

              • No solo estoy pensando en la complejidad de todo el fenomeno, que lo es -y a mi me supera–,, tambien en la necesidad de poder seperar —lo que sea posible— entre conflicto, causas, del aparataje de propaganda, realidades provocadas e inventadas…

                Hay otro nivel, que es donde centro la ignorancia, es que vislumbramos todo esto desde “el occidente” –estos dias se habla mucho de los “valores europeos”… Ignorancia con respecto al propio islam, del que somos completos desconocedores; y segundo, que concebimos las sociedades del proximo oriente como si fueran similares a las nuestras; ejemplo rapido: si la estructura del Estado se hunde, sus respectivas sociedades no se hunden correlativamente, por la fortaleza de clanes y tribus. Es decir, no son realmente Estados Nacionales, sino sociedades tribales, con un enorme capacidad de resistencia y sobrevivencia, con capacidad de adaptacion. Este recurso de alianza con las diferentes tribus parece ser que es uno de los elementos que esta empleando el Daesh para expandirse, que es inestable, pero aunque se contraiga, lo que le otorga una capacidad y flexibilidad adptativa impresionante. ¡¡¡Jodidamente, por supuesto!!. Por lo que me remito a una idea anterior, independientemente del apoyo externo que reciban, los propios Estados arabes o musulmanes, existentes no solo estan amenazados sino que el Daesh se antoja como elemento “desestabilizante”, aunque ni siquiera pueda estar presente en su propio territoritorio, con disputas de poder internto, cuando uno o varios de los grupos de poder no se vea correspondido, puede jugar esa carta desestabilizante. Estados politicamente debiles, frente a sociedades tribales, con una religion de combate que sirve de unificacion (y de disputa). Esto no se como se arregla.

                • Solo puedo estar de acuerdo, no hace mucho por aqui escribe algo parecido, creo que con ocasion de la enesima disputa sobre si los regimenes sirio o libio tenian algo de progresistas.

            • Vayamos al grano (parte 2).

              Hablas del ducado de Vasconia, y de la batalla de Poitiers, de una guerra feroz con el muslim, de los aquitanos-vascones, irreductibles al desaliento ante la devastadora infectacion musulmana o que se yo…

              Recapitulo, y he leido poco sobre la expidicion de al-Gafiqui, vali de al-Andalus, jefe de la expedicion militar, y que finalmente morira en la batalla de Poitiers (732)…

              Algunas cosas, resulta que Odon I, duque de Aquitania, estaba enfrentado a los francos, pero aliado a los musulmanes (sic), en particular, con.Uthman ibn Naissa. esto en el año 730, que se rebela este contra el vali de al-Andalus, siendo derrotado al-Gafiqui.

              Siguiente acto, al-Gafiqi se encontraba en Asturias batallando, en el 732 pasa por Pamplona, sin ningun problema, pasa por Roncesvalles con direccion a Burdeos (a por Odon). Dice la wikipedia: “Partiendo de Pamplona subió hasta Roncesvalles y de allí hasta Burdeos, seguramente con la complicidad de los nobles del país”

              En la batalla de Burdeos, es derrotado Odon, y se produce una masacre de cristianos a orillas del rio Garona. Odon pide ayuda a los francos, Carlos Martel, se la da con la condicion de sometimiento a la autoridad real franca, sabiendo que al.Gafiqi aunque victorioso en Burdeos, ha sufrido tambien perdidas. Su be hasta Poitiers (es decir a una distancia de 515 kms de Roncesvalles).se entabla la batalla, las tropas de infanteria franca aguantan las embestidas de la caballeria andalusi El golpe final lo da la caballeria de Odon que aguardaba en un bosque. En la desvandada musulmana, al.Gafiqi muere.

              [Vamos esto es mas o menos lo que pone la wikipedia, asi a bote pronto … en otra ocasion ya me pondre a leer algo mas consistente]. Deduccion personal, los nobles vascones del ducado de Vasconia, lo primero que no eran es ser tontos, por lo tanto, ante un expedicion militar de ese tipo sencillamente le dejan pasar, como para ponerse a parar a un vendaval con cimatarra en mano.

              He hecho este pequeño recuento de hechos para poner digamos que en duda algunas de las aseveraciones que haces en tu mensaje anterior.

              ==================

              Por lo del final…. dices: “la nación es precisamente el sentimiento colectivo de pertenencia a un grupo étnico diferencial, basado en la tradición. Per se no tiene “naturaleza modernizadora” alguna_”

              Identarismo puro y duro. Ya lo he explicado varias veces, pero este parrafo es para enmarcarlo, indudablemente orientado en el espectro ideologica de la derecha (y lo digo asi por ser suave). Es evidente, que para ti las naciones son las etnias, per se, como dices, por naturaleza espontanea, es decir, hablas de naciones etnicas y en consecuencia de Estados-etnicos…. Indudablemente te molesta, digo que quizas hasta te enerva cuando, esto no es asi. Porque claro, las sociedades no son sociedades etnicas, es decir homogeneamente etnicas, al contrario la inmensa generalidad de sociedades son diversas, donde confluyen comunidades culturales distitnas.

              No se trata de mi falta de entendimiento, o de que fuera lamentable, Es que es de una falsedad rotunda que la sociedad vasca, actual o pasada, fuera homogenea, culturalmente homogenea, es decir, si se redujera a un esquematismo etnicos, sencillamente se podria hablar de muchas etnias, si tomasemos a estas como comunidades culturales

              ¿Como se logra la homogeneidad “etnica” de las sociedades?. Por la represesion, pura y dura. La sociedad vasca (y la española en general) sufrio durante la edad media y posterior, tras la contrarreforma del concilio de Trento, una deliberada politica de exculsion social y segregacionismo —que nada tienen que envidiar aal apartheid sudfafricano o a la alemania nazi— por “purificar a la sociedad de toda bajo el auspicio del catolicismo integrista. En el caso vasco, no es que fuera cosa de los “españoles”, las propias Juntas Generales provinciales se dedicaban a la multa, expulsion de gentes y apropiamiento de bienes con un particular y especial celo.

              • Eres musulmán, Petri? Lo pregunto porque barres un montón para esa casa, aunque no sé si es la tuya, y lo haces de forma injustificada.

                Odón el Grande, tras arduas luchas contra los musulmanes, victoria de Tolulouse en 721, intentó llegar a un status quo con el gobernador árabe de lo que vendría a ser Catalunya, Uthman ibn Naissa, también llamado Munuza, mediante un matrimonio principesco (casó con él a su hija Lampegia). Eso fue utilizado por Carlos Martel como pretexto para intervenir en 731. Martel ganó varias batallas pero no consolidó la conquista.

                Ese mismo año, el aliado musulmán del Duque vasco-aquitano, fue atacado por el Emir de Córdoba, que al parecer lo consideraba en rebeldía por la misma razón que Martel lo hacía con el Duque Odón. Ibn Naissa fue derrotado y ejecutado y Lampegia enviada a un harén de Damasco. Odón, ocupado en el norte, no pudo socorrer a su aliado. Es la vieja historia del yunque y el martillo, sea España o Francia la que haga uno u otro papel, con la adscripción religiosa que sea, vascos y occitano-catalanes somos los aplastados siempre.

                A continuación Abderramán al-Ghafiqi atacó Vasconia en 732, a través de la cuenca pamplonesa, derrotando a las fuerzas vasco-aquitanas cerca de Burdeos. Fue entonces cuando Odón tuvo que pedir auxilio a su otro enemigo, Carlos Martel, y juntos vencieron en Poitiers (o Tours como dicen los ingleses, en realidad a mitad de camino). Martel siguió presionando hacia el sur y, a la muerte de Odón, en 735, intentó incorporarse sus estados, pero éstos eligieron a Hunaldo, hijo de Odón, y Martel (tras algunas campañas) tuvo que aguantarse (de momento), ya que los musulmanes seguían atacando por la parte de Languedoc (saqueo de Arles e incluso ataques contra Lyon). Lo que quedó claro fue que Aquitania-Vasconia se tuvo que declarar vasalla de Francia (Imperio Franco).

                El destino de Hunaldo es poco claro. Parece que tras ser de nuevo derrotado por los carolingios en 744, se retiró a un monasterio, pero en 769 Carlomagno reprimió una rebelión aquitana liderada por un tal Hunaldo de nuevo, que algunos piensan que es le mismo y otros que se trata de otro Hunaldo. Para entonces Vasconia se había ya separado de Aquitania y el Duque Lupo (Otsoa, Lop, Lope) II de Vasconia, le entregó a los francos, reconociendo en el acto el vasallaje a éstos. Se especula que este mismo Lupo pudo dirigir a las tropas vascas en la Primera Batalla de Roncesvalles pero no hay evidencia concreta clara.

                “[Al Ghafiqi] pasa por Pamplona, sin ningun problema”…

                Sí claro, lleva un ejército masivo con la intención de conquistar media Europa y las tropas del estado están liadas en el norte, defendiéndose de los francos. La batalla real fue en Burdeos como ya he mencionado, y luego en Poitiers/Tours.

                “Dice la wikipedia”…

                La Wikipedia española es particularmente tendenciosa. Mi referencia es la Wikipedia en inglés, que suele serlo un poco menos, aunque depende de en qué. Los pseudo-historiadores españoles se dedican continuamente a inventar patrañas cargadas de ideología imperialista, hay excepciones pero se aproxima a una regla por desgracia. La Wikipedia en euskera es muy pobre.

                _______________________________

                “Es evidente, que para ti las naciones son las etnias, per se, como dices, por naturaleza espontanea, es decir, hablas de naciones etnicas y en consecuencia de Estados-etnicos…. ”

                Sí, claro. Aunque mi idea es la de la superación de los estados al estilo de Oçalan (confederalismo democrático) y el estado étnico es sólo un mal menor en el “mientras tanto”. Es decir yo soy nacionalista, soberanista pero no “independentista” en el sentido de idealizar al estado-nación, sino que lo asumo como un mal menor a la espera de que se den las condiciones para la superación del estado tal y como lo conocemos, que en realidad es de lo que va el comunismo.

                “Porque claro, las sociedades no son sociedades etnicas, es decir homogeneamente etnicas”…

                Tienden a serlo. Si no lo son es porque la minoría no se ha integrado, es decir: asimilado a la mayoría. No tiene sentido que haya diferentes grupos étnicos en un territorio a no ser de forma transicional, una concesión pragmática a circunstancias inusuales que deben ser superadas. No es normal que se hablen varios idiomas tampoco y es la misma cosa, porque idioma y etnia vienen a ser lo mismo casi siempre. No es normal que un grupo poblacional esté segregado, que es de lo que tú me hablas y pareces preferir, sea porque la segregación es impuesta por la sociedad mayoritaria, por la propia población minoritaria o por ambos.

                Mi planteamiento es integración por la asimilación total a la etnia de acogida. Si vas a Holanda te haces holandés (si no tú, al menos tus hijos), si vienes a Euskal Herria te haces vasco igualmente. Lo contrario es una agresión colonialista e imperialista al estilo de Israel, en la medida en que la segregación se delinea en favor de la cultura y etnia inmigrantes, por no hablar de la ocupación política y militar, que va de la mano. No tienes que renunciar a nada de tus raíces pero sí que tienes que incorporar una nueva identidad, lengua, costumbres… Enraizarte en definitiva.

                Por supuesto que la segregación también puede ser ejercida por la comunidad de acogida y eso es también rechazable pero las realidades que yo conozco más bien afectan a la auto-segregación de la comunidad inmigrante, siendo el caso más extremo en nuestro entorno el de los gitanos, aún no plenamente absorbidos mil años después de su arribada, un caso muy sintomático y preocupante, que puede perfectamente repetirse con otras etnias si se consolida la guetoízación, muy en particular es probable que esto ocurra con los musulmanes porque no se casan con gente de fuera de su secta, no beben sidra ni comen talo con chorizo siquiera – por no hablar de la mutilación sexual masculina, la llamada circuncisión, que practican a los bebés, a veces también a las mujeres (no es una práctica coránica pero está muy extendida en el mundo musulmán, aunque no en África Noroeste). Puede que estas declaraciones sean polémicas en un entorno de “buenismo” pseudo-progresista pero sólo estoy diciendo lo obvio: el que viene, tiene el deber de integrarse y la comunidad de acogida tiene la responsabilidad de facilitar esta integración y hacerla lo más eficiente y rápida posible. Lamentablemente esto sólo ocurre en un grado muy débil, con lo que estamos creando problemas para el futuro, lo mismo que la no integración de las oleadas inmigrantes pasadas ha creado problemas en el presente, p.e. la agonía del euskera o la fuerza relativa de los partidos imperialistas españoles y franceses.

                “¿Como se logra la homogeneidad “etnica” de las sociedades?. Por la represesion, pura y dura.”

                No. Por el respeto hacia lo nativo, tanto por parte de los inmigrantes como de los nativos mismos, en particular pero no solo las instituciones, que a menudo se desentienden, dejando el problema pudrirse y favoreciendo la segregación, la división de la sociedad en grupúsculos étnicos.

                Dicho eso, sí que pienso que la mutilación genital debe prohibirse radicalmente, exactamente igual que está prohibida por ejemplo la poligamia, al margen de lo que defienda tal o cual secta, basada en absolutamente ningún criterio científico, sino sólo en supercherías baratas. Un poco menos tolerancia hacia la tontería religiosa no nos vendría mal. Hace poco escuchaba a un científico ateo afirmar, con mucha razón, que la tolerancia es condescendiente (al contrario que el respeto, algo que hay que ganarse) y que, peor aún, puede degenerar en “tolerar” casi cualquier cosa, porque si aceptamos p.e. la circuncisión “en nombre de Dios”, por qué no la guerra santa, la esclavitud sexual o cualquier otra barbaridad sólo porque está escrita en un libro viejo. No: los criterios de convivencia social deben ser estrictamente seculares, luego tú en tu casa o club crees en lo que quieras pero sin alterar el orden social.

              • Vayamos al grano (parte 4) …. soy Mahoma soy Lao-Tse decia el cantor.

                Primero: ¿Me preguntas si soy musulman?. Si hace falta que lo sea lo sere, soy musulman, soy budista, soy judio, soy agote, soy gitano, soy mechero, soy mulato, soy negro, soy latino, soy gilipollas, subnormal, soy todo de todo, si no es suficiente, lo sere dos veces mas…..Decia no se quien aquello de “nada de los seres humanos me es ajeno”.

                Como creencia religiosa personal me atengo al credo que no es credo del ateismo ortodoxo, con o sin la gracia de dios, y las noches de wallpargis me las dedico al berbercio colectivo como practica de sacralizacion iniciatica a la incredulidad socratica.

                No se si lo he contestado, otro dia con mas tiempo y tiento me esforzare por encontrar las frase adecuadas.

                Segundo. Me repites la historia de la batalla de Poitiers… El yunque y el martillo, era la estrategia de la batalla. No se exactamente como pudo resistir la infanteria franca, supongo que con lanza larga, apoyada al suelo, y lineas sucesivas de espada a la espalda para que nadie se raje, porque lo rajan. Aunque al-Gafiqi logro romper en varios puntos la linea, pero hubo deserciones en cuanto al botin de Burdeos, que menguaron la fuerza de golpeo de la caballeria al arrastre con la cimatarra. Odon era el segundo tiempo, El yunque aguanta la fuerza de ataque, la frena y diluye, la caballeria ataca al cierre para la eliminacion.

                Hablas de ibn Naissa, no solo estaba casado con la hija de Odon —osease que los aquitanos se aliaban con musulmanes— Pues bien este ibn Naissa no es que fuera de Perpignan, era uno de los primeros que habian llegado con Tarik y Musa, y que no se fue a Damasco (el desgraciado trato que recibira Musa, etc..). Aparecera en diversos episodios de la primera expedicion, y posteriores, de Asturias a la Septimania (o Hispania Septimania o Narbona, antes visigodas), o tambien Catalunya o Sardonia (Cerdeña).

                La dinamica politica de este enfrentamiento tiene mucha relacion con EH. El vinculo que se da entre los Banu Qasi y Enelo Arista, es precisamente la misma. La inestabilidad del Califato mismo (pugna de los abbasies contra los omeya, traspaso de la capital del califato de Damasco a Bagdad ….posteriormente el omeya Abderraman I, recorrera todo el norte africano para salvar la vida e iniciar el califato de al.Andalus); inestabilidad en al-Andalus. Los Banu Qasi pugnaran por un emirato propio no tutelado, con vinculacion directa al califato, sin tener que subyugarse a Cordoba o cualquier otro poder.

                Esta proyeccion facilitara que precisamente los Aristas contengan un espacio libre, para construir su propio poder soberano. De esta forma se solucionaba el espacio de conflicto y de frontera que habia tenido EH, entre godos y francos por doscientos años antes. La emergencia y la decision de un hispano-rromano, Casio, luego dux godo, y posteriormente islamico, es la clave para la modificacion de las condiciones politicas, de manera estructural. Emergiendo un poder, alejado de catolicos-apostolicos, Bien, esa es la clave encontrada, un Iñigo y un Musa, medio hermanos, que crean un espacio de mutuo beneficio, Esto supuso la emergia del primer poder soberano propio.

                Ese tiempo, un siglo digamos, fue suficiente, para lo que vino despues, El golpe de estado de los Jimeno, encierro a perpetuidad del ultimo rey de la dinastia de los Arizta, el anciano Fortun en el monasterior de Leyre…. Los Jimeno son aliados de los leones, en expansion, catolico-romanos,,,, y entonces comienzan a construirse iglesias, porque sera que la generalidad de las iglesias y ermitas son del siglo noveno y decimo (no hay anteriores, salvo escasisimas excepciones).

                SI al final la independencia politica del pais se la vamos a deber al islam. ¡Que cosas tiene la vida, redios!.

                ========================

              • Vayamos al grano (parte 5)…. Asimilar y de ahi a.

                Lo que has escrito sobre las etnias sabes que es fachorro a mas no poder, ¡y lo sabes, como decia Julito!.

                Propugnas la homogenizacion forzada de todo elemento supuestamente ajeno a ese ente denominado “La Etnia” (para poner enfasis se puede uno imaginar un par de rugidos del leon de la Metro).

                Segun tu:

                A-historico….se crea por “naturaleza espontanea”, osease, un dia la montaña pario no un raton, quien sabe que y cuando o por que sin un vasco con txapela txistu y tamboril. Se deduce que de tradicion catolica, se arranco una costilla, y se lo penso en comersela, pero diijo, mejor una neskato, que esto de andar de mutil-zaharra no es lo mio y ademas de noche hace frio, en la Leize-etxea, y de ahi con el roce, ya vinieron todos la txikillada, el nombre del patriarca primegenio, pues, Antton o Patxi..

                Primigenia…. Ese ignoto ente, “La Etnia”, dijo, como no hay ni cristo, somos los primeros, asi que el que venga despues que arreee… mientras comia el bocata en un dolmen de quien sabe quien, buena mesa, comentando el decorado pictorico de la leizea, que ya estaba puesto por quien sabe quien. Es lo que tiene comprar amueblado el paisaje.

                Asimiladora. La regla de “La Etnia” es que se es o se es, y al que no le guste, pues ya sabe donde esta la puerta. Las minorias pueden estar, pero que no molesten, y ya saben lo que hay, correa como a los perros..

                Inamobible… La Etnia es, y no pasan los años por su peluca, es siempre lo que se es. Para eso esta la regla de la Tradicion, igual que ayer y mejor que antes de ayer.

                A-social. La Etnia tiene la prevalencia sobre la sociedad, esta se sujeta a ella, porque asi debe de ser. Para eso habra sacerdotes especializados en la concomitancia del entresijo, en caso de duda, ¡todos contra la pared, abran las piernas y los brazos!.

                ¿Y donde cojones vivira tal engendro?. La Etnia esta donde esta, aunque no este en ninguna parte. Escribia un loco (Elias Caneti), “todo lo que existe esta en alguna parte”. Lo malo es que la Etnia no esta en ninguna, osease que puede que no sea objeto o cosa o incluso ente que sea inmaterial, es decir, caracteristica, condicion o espiritu.

                Y asi sucecisavemente. Las sociedades, presentes o pasadas, no son etnicas. La categoria cultura se estable en la relacion social, entre los seres humanos y con la naturaleza, es dinamica, crea y recrea las sociedades, en sus diferentes colectivos y comunidades. Todo fluye decia aquel griego.

                En el caso vasco, la etnia vasca, no deja de ser una construccion mental, cultural o linguistica, de caracter temporal, transitoria, interna y externamente. Pero tal “etnia” no es un solido compuesto, las sociedades presentes o pasadas, estan cruzadas de otros tantos conjuntos, las clases sociales, por ejemplo.

                Pero es que en el caso vasco, la poblacion romanzada o cualquier otra no es que viniera de Toledo o del Lacio, es el propducto local de gente de aqui, si te mola la genetica, con todos los marcadores de aqui. No se bajaron de un barco o de un camello. Es decir, hablar de etnias orginarias en EH despues dos mil años, por lo menos, no se si es risible o mas bien abominable. Cuando esa spuesta etnia originaria, es fruto de otras tantas culturas previas, autoctonas y aloctonas…. porque tirando de años antes el primer homo sapiens que piso EH tambien era inmigrante y sin papeles. ¿o no?

                Provenimos de sociedades mestizas —mas aun en EH que ha sido frontera y zona de paso de todo quisqui–, en transicion, coherentes con la con la sobrevivencia, la capacidad de transformar y transformarnos, con inteligencia y con la curiosidad por ser y saber de los otros. Mi “etnia” es toda la humanidad, para que sea libre hasta de si misma

                Si hay algun ser viviente de este planeta que admiro fue al primer reptil, que tuvo el santo valor de tirarse de un barranco y en el trayecto de caida, aprender las reglas basicas de vuelo e iniciar la navegacion aera para toda la animalidad terrestre.

                • “Propugnas la homogenizacion forzada de todo elemento supuestamente ajeno a ese ente denominado “La Etnia””

                  Forzada no, soy libertario, pero sí muy estimulada y facilitada. No usaría “la etnia” sino “la sociedad” o “la nación”, que son menos eruditos pero significan lo mismo.

                  “A-historico….se crea por “naturaleza espontanea””…

                  No quería ser a-histórico sino todo lo contrario, me estás malinterpretando o manipulando: la auto-organización espontánea de las gentes en unidades étnicas es siempre histórica y se llama etnogénesis.

                  De hecho, más allá de tu interpretación chorra a lo Vaya Semanita, no creo que existiera una nación propiamente vasca, netamente distinta de otros pueblos de la región europea sudoeste, hasta que los indoeuropeos (celtas y latinos) obligaron con sus invasiones y genocidios culturales. En época pre-romana no se distingue aún bien lo vasco de lo íbero de lo cántabro de lo ligur, etc. (cuya única característica a ojos romanos es no ser celtas ni latinos, es decir: no ser indoeuropeos). La etnogénesis vasca es histórica y en particular está enraizada en un evento histórico concreto: la bagauda del s. V.

                  Creo que mi análisis es siempre muy histórico, el tuyo en cambio tiende al idealismo. Qué quiero demostrar?, pues a ver que anécdota “histórica” me invento para ello… Una práctica muy usual en la historiografía española y francesa, romana en definitiva. Aunque yo creo que los romanos antiguos no se pasaban tanto, es algo más bien neo-romano, romano colonial de provincias, cómo justificar lo romano fuera de Roma? Pues inventándose un montón de patrañas como la “vasconización tardía” o tu generalización irrealista (y casi surrealista) de lo vasco-musulmán.

                  “somos los primeros, asi que el que venga despues que arreee…”

                  No es cierto y yo jamás diría eso. De hecho entiendo, y así lo he publicado en mi blog y, en breve, en libro colectivo en el que se me ha invitado a colaborar, que lo vascónico (no aún lo vasco propiamente dicho que sería sólo a partir del s. V o a lo sumo de las invasiones celtas pre-romanas) tiene un origen paleo-histórico que es el Neolítico, el cual implica cierto grado de genocido aunque también de mestizaje bastante intenso. El precursor del euskera no se hablaba en Lascaux en el Magdaleniense sino que viene de Grecia (y probablemente antes de Palestina/Siria e incluso quizás en parte de Nubia/Sudán). Mi planteamiento sobre la etnogénesis es mucho más realista de lo que imaginas pero también es algo de hace 7000 años a este nivel.

                  El paisaje está amueblado por nuestros antepasados, que son en gran medida (aunque no exactamente) los mismos que los de españoles y franceses. Sólo que aquí aún se habla la lengua de aquellas gentes y, sobre todo, se defiende esa herencia en algún grado, mientras que los susodichos se dedican en cambio a atacarla en favor de lo romano que es una identidad colonial y feudal superpuesta. Han perdido totalmente sus raíces y no quieren recuperarlas, y son raíces llenas de elementos positivos como anti-feudalismo, democracia descentralizada, igualdad de género y el último resto de los idiomas que antaño se hablaban en toda la región (y antes aún en casi toda Europa). No son raíces cualquiera, que también son respetables quizá, sino que son raíces llenas de valores positivos, humanistas y liberadores a las que es difícil encontrarles algo chungo (algo habrá pero hay que rebuscar mucho).

                  “Las minorias pueden estar, pero que no molesten”…

                  Es así cuando esas “minorías” de que hablas no son nativas sino arribadas recientes dentro de la dinámica de los estados opresores y el capitalismo explotador. Yo creo que lo nativo, aquí, en Chiapas y en Mapundugun, se merece un poco de respeto, aunque rara vez lo obtiene, mucho menos bajo los estados neo-romanos. Parece que a ti en cambio lo nativo te molesta.

                  “Inamobible… La Etnia es, y no pasan los años por su peluca”…

                  Por supuesto que pasan los años y las cosas cambian. De hecho toda la iconografía abertzale es inventada reciente de unos hermanos barbudos de Bilbo, el euskera batua es inventada reciente de uno de Gipuzkoa, las fronteras que imaginamos son producto de la historia reciente. Pero lo que más importa a este nivel es el riesgo permanente y creciente de desaparecer, de que el genocidio cultural neo-romano triunfe y ya no haya vuelta atrás.

                  “La Etnia tiene la prevalencia sobre la sociedad”…

                  No hay diferencia entre nación y sociedad. Y si la hay, lo es sólo porque la nación está fragmentada, en nuestro caso por causas exógenas, por el imperialismo neo-romano.

                  Seamos serios: en un lugar como el Gran Bilbao se va a hablar una única lengua a largo plazo, al margen de que grupúsculos específicos usen otras lenguas, siempre de forma temporal e irremisiblemente condenada a la desaparición. El problema es que, tal y como van las cosas, esa lengua no será, no es ya, el euskera sino el castellano y eso tiene muchas implicaciones etno-nacionales. Básicamente implica que la muga de la Euskal Herria real, la etno-nacional, no llega a Balmaseda sino que está en Zamudio quizá. Afortunadamente aún hay mucho que nos mantiene unidos al resto de Euskal Herria pero, reconozcámoslo: es algo frágil. El enemigo lo sabe bien y lo usa a su favor de forma sistemática, y nosotros? Tenemos siquiera las herramientas adecuadas de análisis para cambiar las tornas?

                  Un vecino, conocido y tocayo mío escribe un blog en Berria que se llama “Ni ez naiz hemendik” y, a su manera, habla de todo esto. En el fondo es como cuando me presentaron a aquel nativo americano en Nueva York que me dijo con una gran sonrisa, un punto sarcástica: “bienvenido a mi país”, y se me cayó el alma al suelo. Tu proyecto cosmopolita multiétnico desconsiderado para con lo nativo es lo que destruye la nación y, en última instancia, nos lleva a todos a ser no ya romanos (que no es sino un estadio transitorio subordinado) sino anglosajones. Hay que elegir porque no se puede ser todo a la vez y yo creo que hay que elegir en favor de lo nativo porque es lo que tiene raíces, que no narices ni bayonetas.

                  “la poblacion romanzada o cualquier otra no es que viniera de Toledo o del Lacio, es el propducto local de gente de aqui, si te mola la genetica, con todos los marcadores de aqui.”

                  En parte sí y en parte no (el fenómeno de la inmigración es también muy importante, decisivo en muchos lugares). De todas formas no es una decisión que estas gentes tomaron libremente en su momento sino que les fue impuesta por la conquista, por la violencia imperial, por la falta de soberanía y por la falta de nación en el sentido político del término. P.e. si en la familia de mi padre se perdió el euskera es debido sin duda a la violencia franquista genocida, y a la generalización social relacionada de que lo nuestro es un residuo histórico sin valor, al racismo y xenofobia anti-vasca internalizada, pero de origen externo; a la exigencia exterior, que tú al parecer apoyas, de convertirnos en “mestizos” (no en lo genético sino en lo cultural), en romanos apátridas sin raíces propias, y sin lengua propia.

                  “… el primer homo sapiens que piso EH tambien era inmigrante y sin papeles. ¿o no?”

                  Por supuesto. Y no sólo sin papeles sino también con armas. O acaso eres e los que crees que los neandertales se extinguieron ellos solitos? Ja!

                  Por supuesto que aquí hubo, en épocas ya muy remotas, al menos dos o probablemente tres conquistas cum-genocidio (en lo que respecta a nuestra especie): las de los invasores “sapiens” del Paleolítico (auriñacense y gravetense por lo menos) y la de los proto-euskaldunes del Neolítico (que hay que decir que en nuestra zona se mezclaron intensamente con la gente que había antes). Pero eso es “historia antigua”, en realidad paleo-historia antigua (tan antigua que es), que ya no tiene influencia sobre la historia en acción del presente. Sin embargo el euskera y la herencia socio-cultural y legal de la Bagauda están vivas aún: eso es lo que debe importarnos.

                  “Provenimos de sociedades mestizas —mas aun en EH que ha sido frontera y zona de paso de todo quisqui–”

                  En realidad muy poco. Sólo con el desplazamiento, ya medieval, del eje económico y de poder hacia el Atlántico, se empieza a pasar por aquí con más frecuencia. Aníbal no marchó por Vasconia, sino por el Mediterráneo, y lo mismo hizo su rival Escipión. Los invasores celtas entraron por Catalunya, no por nuestros pasos occidentales. Los proto-vascos mismos del Neolítico vinieron del Mediterráneo (aunque luego debió de haber algunos procesos de mezcolanza atlántica que aún no entendemos bien del todo). El primer paso conocido de gente por lo que vendría a ser vasconia es el de los vándalos, suevos y alanos, a los que al parecer se dejó pasar (y luego actuaron como aliados de los vascos, al menos en el caso suevo, contra Roma y los godos). Los que vienen después son siempre invasores: godos, francos, árabes, españoles y franceses.

                  No idealicemos. Sobre todo no idealizamos cosas que no son muy reales. Porque haces eso que decía antes: “qué quiero defender?”, “pues me invento ‘realidades’ imaginarias para ello”, lo que es en realidad propaganda goebbelsiana y no análisis científico.

    • Victor, en fin, el salafismo (en cuanto que hijo desobediente de los hermanos musulmanes) proviene de los años 50… en oposicion al nasserismo (el proyecto de liberacion nacional pan-arabe). El takfirismo adquiere caracter militante en las carceles, centra su mision en dos varientes, una, el reconocimiento wahabista –es decir la funcion del estado de Araba Saudi, en cuanto protector de los lugares sabrados de La Meca y Medina, donde el Profeta habla con Dios–; y una segunda, es en la rectitud de la ortodoxia del islam, es decir, la exigencia que los musulmanes cumplan con sus deberes en cuanto tales (el uno, reconocimiento de su unico –y ultimo- profecta, la fatwa)….

      ¿Por que la mayoria de los atentados yhadistas mueren personas islamicas, aunque no sean chiies, sino sunis?. Pues bien, son grupos takfiristas, los que estan detras…..

      ¿Por que los del ISIS o los takfiristas se oponen a los taliban o al Pakistan aliado al Gran Satan?. Pues por lo mismo, malos musulmanes…..

      ========================

      Ni os cuento si provienes de los chiiss, o de los ismaeliis…. y vamos si provienes de sufismo —¿reconocimiento de Maria o Miriam segun el sagrado libro?.

      Por si no lo sabeis Jesus es reconocido como profeta (de los noventa y tantos que se reconocen) en El Coran, pero es que ademas se le asume – particularmente– un papel de anunciacion del reino de Dios (esto no lo suelen decir los islamicos). Es lo que tiene leer haber leido El Coran.

      Por si no lo sabiais…. debajo del meteorito de La Meca, en la antiguedad existio una basilica dedicada a la adoracion de Maria, que fue destruida para dar paso a la nueva religion… para evitar confusiones… ¿Pero era Maria?

      Maria… no es mas que un nombre, la diosa real es la Reina de los Cielos, Isis, ….. si por algo el catolicismo mantiene aquello del misterio de la Santisima Trinidad…. Dios-Padre, Dios-hijo, ¿y el Espiritu Santo?.

      Junto al mitraismo, estana la religion de la señora de los cielos, (Venus, la diosa del amor y de la guerra, la estrella de las cinco puntas) tuvieron una fuerte expansion en la etapa final del imperio romano…. Por supuesto en EH… existen por lo menos dos sitios arquelogicos localizados en el culto a Mitra, y en el de la señora de los cielos….¿no tenemos a Mari….del Hel al Haize, el cambio de 7 años?.

      ===================

      En respuesta a Victor…. si quieres reducir la actividad yihadista –donde se inmolan los sujetos actuantes, un muy detalle muy crucial— a una simple operacion de falsa bandera, vas aviao. Esos medio quinquis, ignorantes, barriobajeros, pseudo.islamicos, tontos-del-culo, gilipuertas, asesinos, piraos, …. ¡van y aprietan un disparador detonante!, ¡buuuummmm!.¡una carga de productos comprados en una ferreteria estalla, posiblemente en oferta a dos por uno!….. (1)

      Y me venis con historietas de “espionaje”, de falsas banderas, que si Gladio, que si los saudies, que si la madre que los fundo.

      ¿No os dais cuenta de que ya estamos en el puñetero Caos?.

      Os impresionais por un aeropuerto que salta por los aires,… en Mexico cuelgan a narcos de la banda contraria en los puentes de la autopista, como parte del escenario urbano, ……¿Ya os enterais de como esta el puñetero mundo?.

      =========================
      (1). En la intifada palestina tambien sucedieron casos de inmolacion, niños, minusvalidos, jovenes…..

  4. Creo que no podemos obviar en todo este tinglao la guerra civil en Líbano en los 80, a los Hermanos musulmanes… e incluso podríamos fijarnos en el golpe de estado dado en Argelia por el ejército contra el FIS (ganadores electorales del momento) que dio paso a una guerra civil atroz en el que el GIA ya apuntaba formas… a principios de los 90.

    Parece que la retirada soviética de Afganistan abrió a partir la caja de los truenos en muchos aspectos.

    • Tienes razón, CE, pero son ramificaciones complejas difíciles de analizar. Si acaso yo mencionaría que quizá el golpe (o revolución) contra los HH.MM. en Egipto puede haber influido, entre otras cosas (revuelta casi simultánea en Turquía, con gran protagonismo kurdo) en el giro “anti-sirio” y “pro-terrorista” de Erdogan, que antes presentaba un perfil más “moderado”. Como digo, hay muchos detalles que son difíciles de analizar y sólo unas memorias honestas de los personajes implicados a alto nivel desvelarán quizá este tipo de recovecos a los historiadores del futuro, si acaso.

      Lo que está claro, tanto en Egipto como en Argelia, es que hay fuerzas poderosas, tanto árabes como extranjeras que rechazan de plano que los islamistas puedan gobernar con normalidad en algunos casos, mientras que en otros (Tunicia, estados del Golfo, Turquía, etc.), no parece haber ningún problema. Además los “secularistas” autoritarios normalmente no son tan seculares y, si lees a los nacionalistas bereberes, muchos de éstos les incluyen en la categoría de islamo-fascistas igualmente muy a menudo.

      La guerra de Líbano de los 80 nos llevaría muy atrás y tendríamos que analizar una gran complejidad de detalles, casi un libro. Mejor lo dejamos.

    • Mila esker zuri, Mongi. A veces, en estas discusiones piensas si merece la pena, pero con que a una persona le sea útil, creo que sí.

UTZI ERANTZUN BAT - DEJA UN RESPUESTA

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Aldatu )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Aldatu )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Aldatu )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Aldatu )

Connecting to %s