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Autor: Borroka garaia da!

El paradigma socialista supuso un fuerte sacudida en el interior de ETA. En ese momento, la mayor parte del núcleo fundador de la organización que había nacido en una coyuntura universitaria que se había desgajado de EGI ante la imposibilidad de aunar esfuerzos con Ekin y la militancia más antigua se encontraba en el exilio. Parte de las nuevas generaciones, sin despreciar el patriotismo que había guiado el accionar de la organización, estaban integrando además un pensamiento de izquierda con fuerte influencia marxista, lo que a la postre pondría las bases del proyecto independentista y socialista sobre el terreno del marco autónomo para la liberación nacional y social. Este hecho de indudable transcendencia asentó ideológicamente lo que conocimos como izquierda abertzale en el sentido de movimiento de liberación nacional con su objetivo estratégico de estado socialista independiente ( MLNV ).

El parto sin embargo no fue sin problemas. Mucho de lo que había venido del entorno del PNV junto a otros sectores pese a tener notables diferencias con el partido jelkide, rechazaba postulados escorados a la izquierda y abandonó ETA, dando única prioridad a la lucha nacional y cultural. Txillardegi en ese sentido llegó a acusar a ETA de abandonar el patriotismo y la tildó de comunista. Este sería el nacimiento de la socialdemocracia abertzale moderna que al igual que el resto de la socialdemocracia internacional apostaría por los procesos interclasistas,la autonomización de la liberación nacional y social como si fueran compartimentos estancos, la eliminación de la lucha de clases como motor de la historia, y al mismo tiempo la no consideración del pueblo trabajador vasco como sujeto principal para la liberación nacional.

Esta no fue la única discordia. Por otro lado, y en sentido inverso, desde sectores de la militancia que también abandonaría ETA, en este caso mediante expulsión, se le acusaba de nacionalista reaccionaria y chouvinista además de no socialista. Este sector no participaría en la V asamblea y fundaría ETA berri (quedando el nombre de ETA zaharra para lo que iba transcendiendo de la V). ETA berri tomaría posteriormente el nombre de “komunistak” por lo que ETA zaharra volvería a ser conocida simplemente como ETA. Komunistak ya en los 70 se renombraría en Movimiento Comunista Vasco fusionándose con partidos españoles en estructuración estatal española y dejando la lucha nacional en segundo plano. El resto ya es conocido en EMK y Zutik – Batzarre.

Posteriormente estas divergencias tanto en un sentido como en el otro volverían a reproducirse. El caso es que la teorización del marco autónomo para la lucha de clases y el propio surgimiento de la izquierda abertzale debido a la asunción socialista (ETA V) creó una síntesis donde la lucha nacional no solapa a la lucha de clases, ni la lucha de clases solapa a la lucha nacional como pretendían estos sectores que abandonaron ETA. Parten de una misma cosa: Una patria libre de hombres y mujeres libres. Que eso luego se podía expresar en diferente tácticas, estrategias y alianzas pero manteniendo el norte en la brújula hacia la independencia y el socialismo sin hipotecas. Hay que decir sin embargo que el choque ideológico entre socialismo revolucionario abertzale y la socialdemocracia abertzale si bien data del propio origen de la izquierda abertzale sigue vigente y con renovada fuerza en la izquierda abertzale hoy en crisis y fragmentada, rotos en parte los lazos de su comunidad entre otros motivos precisamente por esta lucha latente.

“En un pueblo donde haya opresión nacional, la lucha de clases adquiere forma de lucha nacional”.

Es bastante probable que algunos  simpatizantes y militantes de la izquierda abertzale que lean esta frase piensen que corresponde a la genuina aportación teórica de la izquierda abertzale, incluso puede que algunos piensen que fue concretamente ETA la que sentenció semejante afirmación. Lo cierto es que ni una cosa ni la otra. Esa frase corresponde al chino Mao Tsetung décadas antes de que naciera ETA y la izquierda abertzale moderna.

Esa frase es compleja de explicar, ni el propio Mao supo explicarla bien porque para empezar no existe lucha de clases sin forma nacional (toda lucha de clases opera en una realidad nacional concreta) y la lucha nacional puede ser contraria a los intereses de la clase trabajadora, si la lucha nacional no es real y es direccionada a modo de excusa para fortalecer a la burguesía. En cualquier caso habría que hacer un análisis conciso de que se entiende por lucha nacional y por lucha de clases para poder entender la frase misteriosa de Mao y hay que conocer el contexto donde fue dicha. Que no fue otro que en la inminente invasión militar por tierra, mar y aire de las fuerzas armadas imperiales japonesas. Debido a ello Mao optó por la necesidad de una alianza militar entre el partido comunista y patriotas de derecha. Una necesidad coyuntural táctica necesaria para repeler la invasión, (algo que interesaba objetivamente a burguesía como a clase trabajadora), pero no desde luego suficiente como para que alguien lo sentencie teóricamente de tal manera haciendo de ello un paradigma estratégico sacado de contexto cuando no pasaba de necesidad oportunista (aunque acuciante debido a la situación). Entre otras cosas, esa alianza acabó en guerra civil y con la expulsión de los nacionalistas burgueses a Taiwan de una patada. Por lo que en este caso la clase trabajadora se pudo valer de la burguesía para después patearla. Algo que desgraciadamente han sido excepciones en la historia de la humanidad.

Este tipo de alianza coyuntural en países ocupados nacionalmente solo es probable o factible cuando partes de esa burguesía realmente tienen mucho que perder ante la lógica de la ocupación o de ser destruidas y absorbidas por la otra burguesía ocupante.

En realidad el origen real de este planteamiento teórico precede a Mao y viene de los procesos históricos independentistas frente a España principalmente en América. La metrópoli de las colonias españolas en América ejercían una fuerte presión sobre las burguesías nacionales a las cuales no les salía rentable su situación y en muchos casos se producían procesos de radicalización o incluso desclasamiento poniéndose al servicio de la clase trabajadora y sus intereses objetivos tanto nacionales como sociales dando paso a procesos de liberación nacional.

Pero este no es el caso de Euskal Herria, muy especialmente hoy en día, donde la burguesía vasca y sus intereses corren de la mano del interés del capitalismo español del cual son partícipes y beneficiarios. Tanto la burguesía clásica españolista como la vinculada al PNV. Esta es la razón por la que el PNV está incapacitado para desarrollar cualquier proceso de independencia. Estando cubiertos sus objetivos estratégicos con autonomía, UE, conciertos y convenios. Por lo que una estrategia interclasista de cara a la burguesía vasca por la socialdemocracia abertzale ha desestructurado el proceso de liberación nacional y social en los últimos años, mientras que el propio socialismo revolucionario abertzale ha sido desestructurado.

Debido a todo ello el pueblo trabajador vasco debe ser tomado como núcleo central del proceso de liberación. Ya que respondiendo a sus intereses mediante una lucha nacional y de clases crucial es como se podrá activar una mayoría para la liberación.

Y es que en un pueblo donde haya opresión nacional, la lucha de clases adquiere forma de lucha nacional .. solo cuando la burguesía sufre las consecuencias en su bolsillo o su vida peligra en la opresión nacional. Cosa que no siempre ocurre por lo que la liberación nacional y social serán dos caras de la misma moneda. Es la clase trabajadora y sus intereses, no la ciudadanía que oculta la lucha de clases, el único motor posible de liberación  ya que  la burguesía vasca  no puede ser convocada para la independencia porque vive bien en la dependencia a costa de la clase trabajadora.

90 thoughts on “El mito del interclasismo nacional

  1. Sobre el caracter irrecuperable,del pnv para cualquier lucha independentista,sobran dudas.Hoy mismo,en una entrevista,al diario ultraderechista el mundo,iñigo urkullu carga duramente contra las cup catalanas,por cuestionar el modelo de ”democracia”representativa y suponer muy mal ejemplo.Sobre la lucha interna,en la ia..entre la socialdemocracia y el socialismo revolucionario.Quizas habria que desarrollar,hitos historicos y coyunturas politicas donde triunfa unos u otros–liquidacion de hasi,en los 80-En la decada de los 90,recepcion a corrientes anticomunistas,tras la caida del muro de berlin y la urss,en 1989-91.Falta de criterio en el apoyo a cualquier propuesta nacionalista–tibet,balcanes,etc…Tambien es bastante nefasto,la linea ideologica,promovida desde gara.Mucha mas habria que exponer y debatir…

    • Uy, sí. Es el nuevo “consenso” de la Coalición de Weimar: no a los referéndums, no a la democracia participativa, viva la intermediación “representativa” en “la casta” de profesionales de la política perfectamente comprables y casi totalmente uniformizados en el pensamiento único.

      “Las urnas las carga el diablo” dicen y yo pienso en Baudelaire: “tú que por consolar al débil cuando sufre / a mezclar nos enseñas salitre, carbón y azufre”…

  2. El relato marxista de la sociedad está sin duda muy bien para quien adhiere a sus postulados…siempre que no trate de cargar con el sanbenito de su ideología que lo explica todo y tiene respuestas a todo, a quienes tienen otro relato o simplemente no se interesan en sus creencias.
    El Estado Vasco ha de ser el de TODOS los vascos y, el del Gobierno Vasco: aquel al que que los ciudadanos hayan confiado el poder político ejecutico para un periodo concreto de tiempo.
    Osasuna eta askatasuna!

    • Vamos a ver, Antton: por definición (y por análisis socio-económico) el 90% de los y las vascas somos clase trabajadora. Eso de “todos los vascos” sólo pretende desposeer a la gran mayoría de la nación en favor de una minoría: el 10% restante que compone la burguesía o (teniendo en cuenta que la gran mayoría de los pequeño-burgueses no tienen apenas poder tampoco y cada vez se benefician menos de unas reglas de juego trampeadas que casi sólo sirven a la gran banca) al 1% que es la gran burguesía y cuyos intereses son clarísimamente transnacionales (pero no internacionalistas), globalizados (pero no humanistas).

      La nación o es el Pueblo o no es más que una cueva de ladrones que se esconde tras una banderola para perpetrar sus fechorías. Y si la nación es el Pueblo, como debe ser, entonces la nación es obrera y está directamente enfrentada a esa élite burguesa parasítica y enemiga de todos y cada uno de los vascos y vascas decentes.

  3. BGD: uno se pudiera preguntar otras cuantas cosas en referencia al interclasismo. El que hagas referencia al maoismo es plenamente significativo, precisamente porque es una variante que supone que la relegacion del papel central de la clase obrera en el proceso revolucionario y sus sustitucion por un conglomerado de cuatro clases sociales, denominadas “clases progresivas” (que habia sido definido inicialmente por el nacionalista Sun Yat-sen). Particularmente significativo, tras la masacre de la clase obrera en la insurreccion de Shanghai (1925) por las tropas del Kuomintang (Partido Nacionalista Chino, dirigido por Chiang Kai-Shek) con armas suministradas por el “camarada Stalin”, y que supuso el ascenso de Mao a la direccion del PCCh (previa eliminacion de la direccion obrera). La perspectiva, entonces, si se parte de tales referencias historicas, que son interclasistas en origen y no puede mas que derivarse a otras tantas conclusiones interclasistas

    Por mencionar una, el concepto de PTV, es eso precisamente, Interclasismo, que su elemento de homogenizador social es el de apelar al caracter de “trabajador” de sus componentes, aunque en tal categoria pueden integrarses a capas de la burguesia, pequeña y media burguesia, campesinado, y clase obrera. Sin duda que el proyecto politico que se pudiera derivar de tal derivado “trabajador” en ningun momento se propondra atacar y abolir la propiedad privada o el trabajo asalariado. Es decir, el orden burgues seguira vigente y pujante, por mucho que sea el entusiasmo por la “justicia social” que invoque.

    La confusion entre “lucha nacional” y “lucha social” es un subproducto de un clclo historico ya agotado. No existe la nacion por encima de las clases sociales, aunque esto se confunda gravemente en EH por creer que la nacion la define la “cultura”, cuando no tiene nada que ver con ello. La apelacion a la nacion, es un producto del ascenso de la burguesia a la politica, al poder politico, que se vio obligada a crear una categoria superior y preponderante sobre la categoria de soberania popular (y por supuesto sobre la soberania del principe), para crear un sujeto abstracto denominado “La Nacion”, ajeno a la sociedad, al cual se le otorgaba la soberania. Por lo tanto, cuando se habla de “lucha nacional” se esta afirmando que el poder politico necesario o que hubiera de devenir tendria que descender de tal “soberania nacional”. Pero todo esto entra contradiccion con la concepcion socialista, es decir, aquella que apela en todo caso a una soberania distinta (mas alla de que sea internacionalista o no), sino a la soberania que emana de la unica clase social que puede llevar adelante un proyecto emancipador para la totalidad social. Los proyectos burgueses creaban “Estados-nacion”, los proyectos proletarios creaban Comunas o Soviets o Consejos.

    Y todo lo anterior era asi, hasta que el imperialismo entro en la fase imperialista, es decir todo proyecto de emancipacion nacional fue liberador, en la medida que procuraba la lucha contra los restos serviles en sus sociedades presentes. Pero segun avanzaba su desarrollo capitalista; cuando el capital necesita expandir la explotacion de las colonias, vender sus excesos de produccion o exportar sus capitales, los proyectos nacionales se hacen reaccionarios en su misma genesis, el nacimiento de la nacion alemana a finales del siglo XIX, es el mejor ejemplo, la “unificacion nacional” era urgente para que el capital aleman pudiera participar en el reparto imperial del planeta.

    Nacera la lucha contra el colonialismo primero y despues contra el imperialismo en la periferia colonial, despues de las muchas decadas pasadas ya se puede sacar alguna conclusion al respecto de las respectivas “luchas nacionales”, que significaron precisamente lo que inicialmente habia ocurrido en el centro imperialista. Es decir, la lucha contra los restos de sociedades serviles (o comunales o tribales), la formacion de mercados unificados, de un relativo Estado, orden y garantia, pero sobretodo de la expansion de las relaciones sociales capitalistas. Es decir, despues de tantas luchas nacionales, algunas de ellas autodenominadas antimperialistas y socialistas, el capitalismo se ha engrandecido y ha penetrado hasta el ultimo rincon de la Tierra, que quizas no lo hubiera podido hacer en tiempo y en forma sin que se produjeran tales procesos “revolucionarios”.

    Contra el interclasismo solo es posible apelar a la independencia de clase y llevar adelante un proyecto de negacion total del capital

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    • No puedo comprender muy bien porque calificas el concepto de PTV como burgués. Siendo un concepto interclasista, tan solo apela a la pequeña-burguesía, siendo esta supeditada en todo momento a los intereses del proletariado, que cumpliría la función de dirigente en el camino revolucionario. Tras la década de los setenta-ochenta, con todo el embrollo de la desindustrialización, podríamos hablar de pueblo trabajador no solo para incorporar nuevos sectores al proyecto de la clase obrera, sino porque la nueva división-social del trabajo requería de nuevos espacios vitales para la agudización de la lucha de clases, sacando la lucha de clases de la antigua fábrica, que sin duda tendremos que recuperar de cara a la recuperación obrera de la riqueza material. Siendo los nuevos consejos obreros/soviets los consejos comunales y/o otros espacios vitales de poder obrero/popular, me parece que el concepto de pueblo trabajador puede aunar sectores mediante la dinamización de la clase trabajadora, no siendo el concepto PTV netamente burgués sino respondiendo a los intereses de la clase trabajadora, amplía mayoría en esta fase globalizadora/imperialista.

      *Poder popular como práctica de construcción del socialismo:
      https://www.boltxe.eus/poder-popular-como-practica-de-construccion-del-socialismo-societal-conversacion-con-miguel-mazzeo/

      • Aupa Berreraikuntza, digo que el concepto de PTV es de entrada interclasista y deduzco que las consecuencias politicas y derivadas del mismo, al centrarlo como “sujeto politico” consituiran en ultima instancia una reproduccion del orden social del capital. Para agradar a conjuntos diversos de capas y grupos sociales no proletarios se procede siempre a una dulcificacion, que no suele otra cosa que una postergacion retorica de cualquier proyecto de revolucion social. Si la estrategia consiste en lograr o alcanzar mayorias, el precio de la fama es siempre el mismo, capital de inicio y capital de final.

        • Cierto es que la clase asalariada de Euskal Herria compone la mayor parte de la población activa, un 82% en EAE y un 76% en Nafarroa, de entre ellos cerca de un 70% responden al sector servicios. Por lo tanto podríamos decir que la clase obrera constituye gran parte (no te sabría decir si mayoría de la población o no) de la población vasca, donde los trabajos precarios/terciarizados suben constantemente, a la suma la tasa media de ganancia esta de capa caída. Por lo tanto, y es lo que quisiera añadir, para una revolución de tipo consejista clásica (décadas 20-70) no se reúnen las condiciones necesarias, ya que el tipo de organización taylor-fordista desapareció hace tiempo (aunque no creo que el consejismo como tal desaparezca). Creo que las propuestas de la clase trabajadora tendrían que ser recompuestas por elementos vanguardísticos (de tipo vanguardia colectiva) que vuelvan a hablar sobre propiedad (creación de propiedad comunal/colectiva) y poder, pero que el elemento catalizador de dichas respuestas debería encontrarse en algún tipo de organización/movimiento. Por lo tanto, propondría una estrategia de reapropiación de lo desterrado, en el que la clase obrera fuese sujeto central, y así se me hace complicado pensar como la pequeña burguesía sería un elemento dirigente y no arrastrado hacia la capa trabajadora.

          *El socialismo del siglo XXI. no es muy de mi agrado pero el análisis es efectivo: file:///C:/Users/Usuario/Downloads/7ponenciacast%20(2).pdf
          https://borrokagaraia.wordpress.com/2016/12/03/langabezia-behera-prekarietatearen-gorakadaren-kontura/

          • La contabilidad sociologica siempre habria que tomarla con precaucion, porque no se puede extraer simetrias o correlaciones directas, ejemplo, asalariados no es lo mismo que clase obrera, aunque esta involucre a los otros, pero no a la inversa (a nadie le queda duda de que los directores de bancos o de grandes empresas pueden ser perfectamente asalariados, pero desde luego no pertenecen a la clase obrera). Pero todo esto es relativo, no es tanto una cuestion de numero, sino de practicas que pueda llegar a ser lo suficientemente impactantes para ser experimentadas y asimiladas por todo lo conjunto.

            Sin duda que el fordismo ha desaparecido, y el obrero industrial esta en extincion. Han surgido nuevas formas de proletarizacion en otros sectores: desde los sectores primarios a los de servicios. En la misma industria el toyotismo (y post) modifico la misma composicion de las fracciones recesivas de los obreros industriales, con los programas de intensificacion del trabajo junto con la flexibilizacion y precarizacion.

            Bien, decia Marx, que el proletariado se convierte en clase, si y solo si, cuando se hace clase politica, cuando pugna contra el poder. Esto es cuando aspira, y emerge sin otro programa, que el suyo mismo; y agregaba aquello de que el proletaria o es revolucionario o no es nada. Con esto quiero hacer notar, que mas alla de la sociologia industrial, o de las diversas composiciones de clases, lo que estaria resaltando es que cuando el proyecto contenido en esa clase, su negatividad del capital, como unica posibilidad de salvamento se revela como tal para la totalidad social. Es decir, en el hipotetico futuro revolucionario es mucho mas que probable que no estaremos vestidos con buzos y overoles como nos pintaban en el “obrerismo”, sino que seremos hambreados desarrapados quienes llevemos adelante la abolicion de la propiedad privada, de los restos del trabajo asalariado, del mercado y del dinero; y aboliendo la politica y destruyendo al Estado.

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      • “No puedo comprender muy bien porque calificas el concepto de PTV como burgués.”

        No tiene explicación: Petriko es obsesivamente “anti-nacionalista”, aunque “independentista”. Hay gente así, mayormente los encuentras en contextos pseudo-desnacionalizados como la izquierda española, que demonizan “todos los nacionalismos”, sin ser capaces de hacer un análisis serio de qué es el nacionalismo, de qué es la nación, de sus profundísimas raíces pre-capitalistas y cómo a veces sirve al Pueblo y a veces en cambio a las oligarquías. Para ellos la nación (el “estado-nación”) no es más que un invento de la burguesía, sin raíz alguna, y, generalmente, se oponen a él con más “estado-nación” de excusas jacobinas y pseudo-internacionalistas (porque para qué dividir lo que la historia ha unido a punta de bayoneta, no?), para ellos el “nacionalismo” es por definición xenófobo y potencialmente genocida y nunca de liberación, aunque suelen ser absolutamente incapaces de ver su propio nacionalismo y su propio genocidio cultural uniformizante y violento.

        En el caso de Petriko, por razones misteriosas que sólo entiende él, de alguna forma llega a la conclusión de que el independentismo vasco está bien pero negando la raíz nacional que lo sustenta y justifica. Para mí no tiene sentido alguno, porque, si las naciones dan lo mismo, si todas deben morir en pos de la globalización pseudo-internacionalista, entonces por qué no trabajar directamente en el marco español y españolista, o en el europeo y europeísta, o atlantista…

        • Fijate que bien Maju, deduzco que tu nivel de comprension ha sido entonces escaso. Lo digo de nuevo, sostengo la inviabilidad de la nacion, aspiro a una sociedad que no base su legitimidad derivada de la categoria de “soberania nacional”….. Reclamo una soberania distinta…. ¿No lo entiendes entonces?, independencia no es similar a nacion; y los Estados pudieran ser muy distintos al Estado-nacion, de una soberania distinta a la “nacional”..

          El pseudo-churro identarista que repites no solo es altamente reaccionario, sino falso. No existe naciones prehistoricas, la nacion es una categoria burguesa derivada de la naturaleza que tiene que adoptar su Estado; asi mismo, por necesidades de la competencia capitalista todo Estado-nacion debe de estar dispuesto para la guerra y emplear a su base social como carne de cañon.

          • No debo de haber comprendido tan mal cuando insistes en usar “estado-nación” cuando much@s pensamos en “pueblo-nación” como la base, el marco y la realidad de la nación y por lo tanto de cualquier “nacionalismo”.

            El independentismo (que también es legítimo y no es contradictorio) es el que aboga por el “estado-nación” como solución al “problema nacional”, mientras que el nacionalismo per se no tiene por qué inclinarse por esa solución necesariamente. Y como muestra un botón: el confederalismo democrático de la nación kurda, que yo entiendo que en ningún momento renuncia a su nacionalismo (a su soberanía como pueblo-nación) pero sí puede matizar su “independentismo” para trabajar más cómoda y constructivamente con pueblos hermanos y vecinos en fórmulas más creativas, post-burguesas y radicalmente democráticas.

            Al final igual es una cuestión de semántica pero, a mi entender, eres tú el que usas la semántica equivocada, lo que crea mucha confusión.

          • Se me ha pasado esto, que me da aún más la razón:

            “El pseudo-churro identarista que repites no solo es altamente reaccionario, sino falso. No existe naciones prehistoricas, la nacion es una categoria burguesa derivada de la naturaleza que tiene que adoptar su Estado”…

            La realidad antropológica te niega la mayor: acaso no existía y existe aún, a pesar de todo, la nación iroquesa? Por poner un ejemplo simple y claro, de manual de Engels…

            La tribu o confederación tribal es lo que llamamos nación, y es de ella de donde surge el estado primitivo, muy anterior no ya a lo burgués sino incluso a la ciudad-estado pre-feudal. Por supuesto que a través de todos estos cambios históricos las naciones se transforman, a veces desaparecen o surgen nuevas naciones (siempre con una semilla anterior) pero siempre hay un elemento étnico en ellas, un elemento de auto-identificación e identificación externa que las define, lo mismo me da que sean iroqueses “primitivos”, griegos clásicos con una noción bastante precisa de lo que es ser heleno y lo que es ser bárbaro (no griego), mongoles, finlandeses o vascos. Ninguna de estas naciones las creó la burguesía y en gran medida no tuvieron siquiera estado-nación propio a lo largo del tiempo conocido (la historia). Su nacionalidad es en parte al menos independiente de su estatalidad y sólo reclaman, si acaso, un estado-nación para intentar reforzar su identidad y soberanía nacional a través de ese concepto político, que sí que puede ser al menos en parte de desarrollo “burgués” (aunque más exactamente sería ideología proletaria intrusiva demandando derechos populares y sólo adaptada y corrompida por la burguesía — ellos no inventaron nunca nada, sólo explotan y corrompen).

            Pero tú sigues empeñado con asimilar nacionalismo (que podría ser lo mismo que “identitarismo”, sí) a “estado-nación”, cuando este no es sino una fórmula concreta de resolución, que es lo que yo llamo “independentismo” y no estrictamente “nacionalismo”, aunque sin duda los dos pueden ir de la mano. El nacionalismo es meramente la defensa de los derechos del pueblo-nación (herria), o sea: del pueblo en su expresión étnica concreta y cuasi-natural, histórica. Una fórmula lógica (quizás demasiado “facilona”, no sé) de obtener estos derechos populares de carácter etno-lingüístico es la del constituir un estado-nación, que no es algo que inventemos l@s vasc@s sino que nos viene dada desde el exterior, ya que son otr@s quienes se arrogan el monopolio de estos “estados-nación”, sean Francia o España.

            Lo único que “inventamos” l@s vasc@s es ser nosotr@s mism@s, con nuestra lengua, nuestra cultura y nuestro derecho pirenaico antifeudal y poco sexista. Y para dar salida a esta “naturaleza” diferencial, a esta “esencia nacional” distintiva, a este ser nosotr@s mism@s, pues optamos según el momento y las capacidades por fórmulas diversas: la bagauda o revolución campesina primeramente, que es un momento re-constituyente crucial, las monarquías medievales peculiares más tarde, los apaños forales con Castilla y Francia tras la conquista, el Carlismo “talibán” tras la demolición de estos derechos residuales, el nacionalismo “romántico” tras la derrota del Carlismo, el nacionalismo M-L ante la dejadez e impotencia del Aranismo, etc. Es una evolución constante, una adaptación constante a las circunstancias… pero siempre con un mismo leit motiv: el intentar ser nosotr@s mism@s, el intentar ser libres como colectivo etno-lingüístico, como NACIÓN.

            • Bien, Maju, estamos como siempre no sabes diferenciar categorias que de por si son ambiguas y han estado sujetas por mucho tiempo a la polisemia. Tanto pueblo, tanto nacion. Pues bien, en terminos estrictamente politicos, nacion no es igual a pueblo. E incluso pueblo no es exactamente igual a comunidad cultural. Ese batiburrillo es el que produjeron los nacionalistas alemanes a finales del diecinueve con el kulturkampf. Con toda la entelequia de una nacion preexistente, que por naturaleza debiera de ser unificada.

              Ya que quieres hacer un recurso historicista, en el pasado de EH, tenemos sociedades de clase desde muy temprana hora, similar al resto europeo. En particular cuando se inician los ritos derivados a el culto de muertos, es decir si nos encontramos con un tumulo con camara para practicas chamanicas, es indicio de sociedad de clases; megalitismo a punta y pala, pues muy bien, por dolmenes en EH estamos bien servidos , otro tanto, de los colectivos a los individuales, sociedad de clases al canto. Establecimiento de posesion de territorio y recursos , prestigio frente a otros grupos, herencia de privilegios, por lo tanto el transito de sociedades comunitarias, a la formacion de sociedades de clanes, al establecimiento de estratificacion de castas, a la conduccion de las sociedades de clase… Y esto desde hace miles de años, si, aqui en EH

              ¿Que nacion? ¿que pueblo?. Sociedades de clases basadas en lo mismo siempre, dominacion de un grupo sobre el resto, la homogeneidad ‘cultural’ es la imposicion de las reglas de ese grupo dominante, que define desde las relaciones de parentesco, a las relaciones con la naturaleza, a las relaciones con los otros grupos,, que establece desde la forma de nacer, de vivir y de morir grupos, al control de la sexualidad y la reproduccion, seleccion de descendencia como si se fuera ganado, manos fuertes para el minero o el herrero, en nuestro cuerpo fisiologico esta marcada la dominacion de tantos megalomanos del pasado y todo eso en nuestra EH, tan insistentemente ocultado por la falsificacion identitaria. Pero es que pasa lo mismo con la suposicion de una hipotetica unidad cultural, siquiera, y menos aun de una unidad politica en tales remotos tiempos, que lo que se va encontrando en cuanto evidencia no permite sostener absolutamente nada. Vamos que en el pasado puede que hayan existido comunidades diferenciadas culturalmente al mismo interior del territorio vasco, y que menos aun estuviera organicamente constituidas, cuando no en permanente guerra por lo que se puede deducir por los restos de poblados fortificados, armas, etc.

              Confundir “nacion” con “pueblo” y estos con “comunidad cultural”, es lo que hizo el identarismo, es decir, la version ‘nacionalista’ alemana, que no era tanto para que emergiera una “nacion”, sino para reorganizar un status quo de poder politico disgregado, la “nacion alemana” se constiuye con la unificacion de Estados ya existentes. Por lo tanto, el identarismo es siempre de caracter retrogrado, porque se pretende restaurador de un ente, que afirma y supone que ya existe, es decir, sella su dominio carpetovetonico por la eternidad arguyendo un hipotetico pasado. Y esto es importante dejarlo claro, porque el identarismo, lo que hace es imponer al concepto politico de “pueblo” su concepto antropologico de “pueblo” (o etnia), suponiendo que en el pasado asi fue o que lo sera en el futuro, es decir, homogenizacion cultural (o racial o religiosa) al canto, cuando las sociedades presentes como las pasadas siempre han sido diversas, dinamicas y en transito.

              La categoria “soberania nacional” nace con la burguesia, claro que es una categoria politica porque define la legitimidad de la que se debe derivar el poder politico; hasta que no se inice el proceso de ascenso politico de la burguesia, niguna sociedad anterior habia sido organizada a partir de tal soberania. La soberania nacional, debe de pelear contra dos soberanias presentes y en pugna: la soberania del principe y la soberania popular. Es evidente entonces que hablar en terminos politicos, de nacion, antes de la emergencia burguesa, es sencillamente de una gravisima ignorancia. cuando no de una falsificacion interesada para sostener el retrogrado dominio de algun grupo social. La nacion es creada, a partir de su autoconstitucion, es decir la burguesia francesa tuvo que forjarla a partir del mismo proceso constituyente, convocar a la soberania popular para derribar la soberania del principe, y posteriormente subsumir a la soberania popular para hacer prevalecer a la soberania nacional.

    • Teologos e ideólogos tienen las diversas iglesias ya sean del Papa de Roma, de Karl Marx o del Sr. Sigmund Freud. A cada uno según la capilla de su gusto; pero por mucho que se empeñen algunos, no iremos a sus misas ni aprenderemos sus catecismos. Si en tu parroquia no hay sitio para todos , deja amablemente tu sitio a otro porque quizá seas tu el que sobra.
      Un poco de aggiormento kamarada!

  4. Euskaraz idatziko dut hura baitelakotz hainbertze aipatzen duzuen “nación” (zuek erraten duzuen moduan, espainolez) hizkuntza bat eta bakarra.

    Telesforo Monzon handia bere garaian saiatu zen Gerra Zibil garaiko adibidea harturik euskaldun abertzale guztiak batzen guztiak batuz independentziaren alde, baina PNVko jendeak ez zuen ezer jakin nahi izan Telesfororen lagunak ziren gazte haiekin.

    Beraz, interklasismo hori egite bat da eta historian zehar hamaika aldiz eman da. Ahantzi zait erratea baina guztiok dakigu zein familiatakoa zen gure Monzon handia (aristokraziakoa) hala ere argi zeukan berak hainbertze maite zuen herria askatzeko bidea langileria euskaldunarekin bat egitea zela, hala ere ez zen sozialista eta ezta gutxiago ere.

    Argi dago PTV bera termino interklasista bat dela, Petrikok ongi azaltzen duen moduan eta historikoki Ezker Abertzaleak langile klasearen eta kapa herrikoien baturaren alde egin duela, ene ustez bikaina da ideia hori, baina abangoardia nor den horixe da gakoa, abangoardia langile klasea izan behar da.

    Bertzalde, leon josek bere iruzkinean ongi erraten duen bezala, Ezker Abertzalearen zuzendaritzan 80. hamarkadatik honat erreformismoa nagusitu da (antolakunde guzti-guztietan) eta gaur egun gauden egoeraraino ekarri gaitu. Gaur egun, azken urte hauetan, erreformismo hori berrindartu egin da (inoiz baino gehiago) eta Otegi bezalako jarri arren (bere burua marxistatzat duena, sozialismoaz ahoa betetzen duena eta gero praktikan ezer ez) praktikan argi ikusten dugu Ezker Abertzale ofizialaren zuzendaritzaren ildoa zein den eta argi erakutsi dute behin baino gehiagotan PNVrekin aliatzeko edota paktatzeko nahia.

  5. Cuando empezais a hablar de maos, troskos, camarada stalin… yo lo dejo. La dictadura del proletariado soviética o china me parece una auténtica mierda, con una élites que lo tenían todo, un pueblo aborregado y miserable y la disidencia, interna o externa, en fosas comunes y gulags. Una mierda. No quiero nada ni parecido para Euskalherria.

    para mí las dos luchas, nacional y de clase, van unidas en una nación sin estado como la nuestra. No podemos hablar de libertad y justicia social si no tenemos control directo sobre ambas. Y el problema histórico que no sabemos resolver es que no hay manera de apaartar al PNV del “poder” regional. Y este partido, desde que lo controló Sota, está incapacitado para desarrollar cualquier estrategia de soberanía y autodeterminación. Sus intereses son los mismos que la oligarquía española. Y hasta que no se resuelva esto, seguiremos igual. Ni troscos ni maos. Aquí se vive demasiado bien, en general, para mover a la gente a la lucha. Pero, no os habéis dado cuenta de que ya ni se organiza una huelga en serio? Ni una manifestación reivindicativa? Estamos en la quietud, lo políticamente correcto y en dejar que nos manipulen. Y si no que alguien me explique la razón de que el PNV no pierda ni un apoyo con las políticas neoliberales idénticas a las del PP que lleva imponiendo desde el inicio de la crisisi.renobales

    • A mis brazos!.
      Pues eso. De hecho mira la tira larga de post que hay aqui y en el post de Fidel no hay nada… Nos molamos mucho con estas referencias teoricas mientras aqui no pasa nada.

  6. Por comentar .

    El maoismo fue la corriente que primero fue integrada por el “nacionalismo revolucionario” vasco en la decada de los sesenta, en virtud de que integraba la perspectiva de la “liberacion nacional” y “social”. Es mas, por aquella decada hasta se llegaba a afirmar la condicion colonial (sic) de EH y la posibilidad de una “burguesia nacional”. Muchos debates despues y tiempo posterior desmontaron la precaried de tal tesis.

    El concepto de PTV es derivado de aquellas concepciones, aunque llegara a especificarse la condicion del denominador comun de tal categoria. Si bien en el mensaje anterior he apelado a la condicion de “trabajador”; en los escritos de aquella epoca –finales de los sesenta y principios de los 70– se ajustaba a la condicion de “asalariado” (Zutik 63). Es decir, el PTV integraria a la todos aquellos grupos sociales bajo la condicion de trabajadores asalariados, lo cual restringue el espectro social al que se estaba delimitanto el “sujeto emancipador”, no es exactamente similar al de “clase obrera”, pero que se le iba acercando (si bien la clase obrera es total y completamente asalariada, no todos los asalariados son parte de la clase obrera, si se exigiera una categorizacion estricta de tal clase).

    Cambiando un poco de tema, lo que a estas alturas ya es un poco recargado buscar excusas en el PNV, puesto que no se trata de un partido “traidor” a un causa (la nacional vasca) porque en realidad nunca ha sido parte de ella, mas bien un embaucador de la misma. A ver me explico, el aranismo como primera version del “nacionalismo” vasco, en realidad nunca fue una corriente “nacionalista” que reclaramara la soberania nacional. El aranismo reclamaba –y asi lo hizo el PNV durante decadas– la restitucion foral completa anterior a 1839. El aranismo es una respuesta a la derrota de 1876 y al regimen de conciertos que se derivaron; Por lo tanto, el ideario aranista, es y siempre fue un carlismo sin rey (sin el Carlos de turno). Por eso, el termino “soberania” o el de “autodeterminacion” en el ideario peneuvista son hasta extraños, cuando no ausentes en buena parte de su vida politica. El PNV siempre hablara de autogobierno, y a parte de exaltaciones independentistas varias para alegria del publico concurrente, no ha dejado nunca de ser un partido foralista. No entiendo la insistencia en reclamarle algo que no lo es, ni lo llegara a ser nunca, ni siquiera “nacionalista”. (Eso de la “soberania nacional” como le quedaba de lado, habiendo fueros que negociar y pacto con la corona o con la republica). .

    Lo malo de lo anterior, no es que se quede en el PNV tal “foralismo”. Si que incluso se extiende en los nuevos nacionalistas vascos, tales como la IA oficial, que en la actualidad habla de Confederalismo, es decir, en una hipotetica independencia se transfiere la soberania politica y la subdivide en partes iguales, a traves de un conjunto de partes confederadas, pero que no son sujetos politicos, sino territorios los depositarios de su respectiva soberania. Es decir, mas foralismo interno, esta vez en version confederada (1). (Eso de la “soberania popular” como que igual queda un poco lejos).

    Con tales mimbres desde luego que es imposible que se haya producido un proceso de emancipacion nacional. Ni lo ha habido ni lo habra con tal inercia propositiva, siquiera ponerla en cuestion es capaz de desatar los mayores aspamientos, para algunos. Parece que no hay que mover mucho el tinglado, no vaya a ser que se revele su enorme precariedad.

    Dices Eduardo: “Aquí se vive demasiado bien, en general, para mover a la gente a la lucha. Pero, no os habéis dado cuenta de que ya ni se organiza ….”

    Habria que especificar que aqui viven bien unos cuantos y cada menos. Que lo que fue EH en otros tiempos, en cuanto a nivel de ingresos mas integracion y colaboracion de clases, ya esta dejando de ser y existir, y que el proceso llevara a eso que llamar una mayor polarizacion. Seguir insistiendo en nuevas apelaciones a la clase obrera para que esta se “mueva”, siempre ha sido parte de la estrategia de una pequeñaburguesia que siempre ha sacado redito. mucho o poco, peor o mejor, pero siempre como el gato que cae de pies. Pues bien, la clase obrera vasca esta en proceso de extincion, minorizacion, y con las secuelas de reiteradas derrotas a sus espaldas, malviviendo a una ofensiva del capital sin precedentes. Los nuevos procesos de lucha que se inicien no tendran que ser ni subsidiarios del pasado, y menos aun de intereses ajenos. Los cincuenta años de resistencia son una buena base de reflexion, para la inmesa mayoria de presos o exiliados procedentes de la clase obrera vasca, que lo descubran aun solo fuera a nivel instintivo, quien ha ganado que y quien ha perdido todo despues de tantas vueltas.

    saludos.-

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    (1). Ni que decir tiene que el “confederalismo” ya era reclamado por el PNV en sus inicios, es decir el status quo del “engarce” territorial que representaba el foralismo..

  7. Firmo prácticamente todo lo que dices Petriko. es cierto que el PNV no es traidor a nada porque nunca estuvo en la lucha nacional. No va con ellos, desde Sota no. Antes, pues puede haber matizaciones referente a Arana, aunque es cierto que su ideario era neocarlista sin duda.
    El problema es que su estrategia ha contaminado la de la IA desde ANV a EA (por citar un principio y un fin de organizaciones que sí han sido abertzales) y seguimos enrocados a una estrategia nacional con el PNV que nunca se va a dar. ¿Cuántos pactos más van a tener que hacer con el PSOE para que Otegi se entere? Nunca ha entrado en la estrategia jelkide dar un metro de confianza mutua a la IA.
    Y, referente a lo bien que vivimos… Sí, en los últimos años hemos perdido calidad de vida, laboral, cultural, social, etc. Pero aún tenemos lo suficiente, lo bastante aceptable para que aquí no se mueva ni dios.

    • Quizas sirva para lamernos las heridas, para excusarnos del pasado, o para culpabilizarlo. No se produjo la emancipacion nacional que le correspondia hacer a una hipotetica burguesia vasca, pero como iba a hacerlo si contaba con el regimen foral, y con la suficiente manga ancha para participar en el imperio español primero, y en los negocios de la industrializacion posterior.

      No es de extrañar que cuando se ha dado con mayor persistencia y entrega un proyecto “nacional” vasco, ha sido cuando la clase obrera entro en escena huerfana, en la fase desarrollista del franquismo, lo que dio un nuevo impetu a la reivindicacion nacional, hasta modularla en un sentido distinto. Es hasta casi natural que cuando esa clase obrera desaparece de escena, la vindicacion nacional vuelve a su estado secular, envuelto en un gran sopor y aburrimiento, de marcado ombliguismo.

      La crisis seguira adelante, el empobrecimiento de la poblacion se ira extendiendo, habremos de sufrir mas y mas grupos y capas diversas. La clase obrera vasca industrial estamos en vias de extincion; al mismo tiempo que se extiende la proletarizacion. No es que tengamos lo suficiente, ante la gravedad de la situacion en otras coyunturas habria saltado muchas cosas por los aires, pero hoy no ocurre porque quizas tenemos que superar en nuestro seno nuestra derrota pasada y construir las nuevas rebeliones.

      Es mi opinion personal que para que eso ocurre hay una labor previa de esclarecimiento y de balance, No por ser pesado me repito en una serie de cuestiones, superar la dicotomia o la alianza “liberacion nacional” y “liberacion social”, que lo resumo en la superacion de la matriz “nacionalista-socialdemocrata” De ahi mis criticas a la superacion del concepto de “nacion” y de superacion de la concepcion de “desarrollo” de un cierto “socialismo” (inequivocamente socialdemocrata en el que incluyo tambien al bolchevismo y al antimperialismo). Si no hay balance ni superacion una y otra vez se repetira el mismo fracaso. El futuro no puede ser un nuevo Estado-nacional con el plan quinquenal correspondiente. Por lo tanto, me pregunto, como se podra esperar un nueva riada, sino se han limpiado previamente los rios y canales, si no se ha esclarecido. Y esto lleva tiempo, es un proceso social como cualquier otro, de verficacion en los hechos, de comprobacion de imposibilidades, de superacion de cobardias, de liberacion de miedos, de asfixia bajo la tirania del capital.

      Lo que digo para algunos puede que suene a cualquier cosa, pero el aprendizaje que pueda darnos el pasado, es eso aprendizaje, lo importante es siempre lo nuevo, que nazca libre, que realmente sea de naturaleza emancipatoria, y para eso debe de ser superadora de todo lo anterior.

      ¿Que no ocurre nada?. En los campos de la UPV recientemente hemos visto algo, un pequeño chispazo, inconexo, inusitado, por supuesto imcomprensible para muchos …como le comentaba a un amigo, una muestra de la “rabia de clase” expresada por sus hijos universitarios.

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  8. Al hilo de su interesante debate quería hacerles una pregunta, ¿por qué importantes sectores de la clase trabajadora vasca, inclusive muchos de ellos que se consideran independentistas, siguen apoyando al PNV?

    • Yo diría que por la misma razón que apoyan al PPSOE en España: porque el sistema, el status quo, tiene una gran capacidad de comida de coco y el “partido del régimen” en la CAV es el PNV sin duda.

      Añadiré que, por “razones de estado”, aunque tod@s sabemos que el PNV tiene miles de chanchullos y una red clientelar casi omnipotente y omnipresente, éstos rara vez salen a la luz y, cuando lo hacen, no tienen la presencia mediática que pueden tener las corruptelas del PP allende el Ebro.

      En consecuencia el PNV se presenta, casi sin que nadie le cuestione, como un partido eficaz de gestión y supuestamente transversal, inter-clasista, “de todos”, como garante de la estabilidad y de la supuesta “prosperidad” (muy relativa) del país.

      Además, gracias al Pacto de Ajuria Enea (y recientemente también cierto liquidacionismo cutre de la Izquierda Abertzale, que parece casi contenta de que le dejen llevar el capirote), consiguen exactamente lo mismo que Trump: llevar siempre el discurso a su terreno, con ayuda del monopolio de la ETB y los partidos y medios del régimen español. Y si alguien cuestiona algo se le somete a un proceso inquisitorial en el que básicamente se le exige que “condene” a ETA y de paso a la chavalada de Altsasu y a cualquiera que se salga del tiesto siquiera un milímetro.

      Vivimos en un estado de excepción “antiterrorista”, apenas reducido en el último lustro, en el que no hay opción a pensar muy diferente del discurso del PNV sin que se te echen encima, sea dialécticamente en los medios, sea judicialmente en la calle. Naturalmente la mayor parte de la gente tiende a conformarse de acuerdo con este “pensamiento único” omnipresente.

      Hubo una época en la que el PSOE hacía algo parecido pero desde el golpe colonial de Patxi López (que hizo de la ETB un cortijo y casi se carga la RGI, entre otras lindezas autocráticas) y la irrupción de Podemos ya no les funciona apenas.

    • Interesante pregunta Rene, ademas de que es cierto lo que dices. Amplios sectores de extraccion popular e incluso obrera apoyan al PNV. Con diferentes altibajos, pero hay una constante de integracion y asimilacion.

      La respuesta rapida es que todo nacionalismo sirve de cortina de humo para la lucha de clases, pretende sustituirla, ocultarla o posponerla, discurriendo una homogenizacion de la sociedad bajo la categoria de “nacion” que se le define ajena o incluso superadora del conflicto de clases. Para mas engaño, ademas a tal nacion se le dota de legitimacion para sustentar el Estado, y este tutele a la sociedad.

      El PNV en realidad nunca ha sido independentista, pero en el confusionismo general de esta sociedad vasca nuestra, se ha procedido a una ignorancia prolongada para permitir la excusa y la confortable justificacion para “vivir bien” que son dos dias en pos de un pragmatismo redituable. El PNV representa eso, la eficacia de la facilidad, del acostarse sabedor del “trabajo bien hecho” aunque no tenga nada ver con lo que se supone que es, pero eso si en una maniobra de regate corto se ha llevado un par de caramelos al bolsillo. Asi, se sustituye “soberania” por “autogobierno”; incluso “nacion” por “aberria”. Y todos tan felices. Hemos salvado lo nuestro; pero hacerse responsables completos del poder politico, es decir soberanos, eso jamas, pa’que.

      El PNV representa la conciencia del siervo, que hasta se cree listo porque puede llevarse a casa un par de huevos mas, una bolsa de cacahuates y hasta ser invitado a la boda del vastago del amo. A eso le llaman eficacia en la gestion, siempre gana algo, aunque sea poco, o por lo menos salir en la foto del bautizo subsecuente. El oportunismo es consustancial con ese partido politico, y todo oportunismo siempre se presentara como un hacedor efectivo, esto crea cola, fama, popularidad y por supuesto votos. Lo que no es tan conocido es que el PNV, es siempre un dizque buen administrador para sus negocios con el dinero ajeno, es decir publico; siempre y cuando abunde la disposicion de pecunio gestionable. Cuando comienzan las vacas flacas, puede ser mas que probable que se presente cual es, una banda de inutilidad y de mediocridad contumaz. En la actualidad la deuda publica del gobierno vasco sigue avanzando a pasos agigantados, mientras las cuentas de resultados de algunos bancos y grandes empresas lo hacen tambien. Y para el futuro pretende hacerse cargo de los fondos de la seguridad social, para someterlos a su “eficaz gestion”.

      El independentismo vasco si quiere tener algun futuro a largo plazo, debe tener siempre presente que el principal obstaculo contra ese proposito es precisamente dicho partido politico (ademas de otros). Para ello debe de desvincularse de ese campo, crear una fuerza, una razon y una conciencia, ajenas, distintas, pero sobretodo superadoras y esclarecedoras de todo el conjunto ideologico nacionalista vasco. Menos abertzalismo y mas independentismo.

      Sin miedo a la verdad, con honestidad intelectual y practica, aunque en la actualidad no exista precisamente un punto de ruptura independentista ni siquiera intelectual, mas alla de la reiteracion de una perspectiva referida a un mundo pasado y caduco. Porque existe la posibilidad de un independentismo vasco no nacionalista, sabedor que la soberania popular no tiene porque metamorfosearse inevitablemente en soberania nacional, sino en la emergencia de otro tipo de soberanias.

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  9. Al hilo de lo que dice René… a lo mejor el concepto de hegemonía (Gramsci) tan despreciado por muchos pinta más de lo que suponemos… y es por eso precisamente tanto y tanto currela apoya la reacción.

    La pelea por las luchas parciales si no van acompañadas por la construcción de lo estratégico acaban en derrotas, tanto en lo nacional como lo social, ya que las posiciones de resistencia son dosificadas por el poder. A más candela nacional más estatuto, a más candela social más estado del bienestar… nunca se va a la transformación.

    Por otro lado señor Eduardo y señor Antton… su progresismo. Más nos vale no encontrarnos en un momento de inflexión como los de aquella época… la utopía está muy bien hasta que hay que plasmarla en el día a día, es entonces cuando la tonteria y la alegría se nos borra de la cara y la hora de la verdad y el miedo se hace presente. Terriblemente presente.

  10. Las tesis gramscianas han fracasado al plasmarlas en el dia a dia. Solo han servido para paralizar las revoluciones en marcha; en paises del centro y sur del continente americano, por ejemplo.
    La transición del capitalismo al socialismo como una transición lineal, a partir del establecimiento del ‘fin en sí”, sin romper el proceso de producción y sin arrancar de raíz las relaciones de producción existentes, es una constante en el pensamiento de Gramsci, es decir una “revolución sin revolución ”
    La “utopia” de Chiapas o Rojava no es una tonteria y nos produce una gran alegria, a los estatistas seguro que no. Cuando llege “la hora de la verdad”, si te refieres a la Revolucion, seguro que tambien tendremos miedo, por que nuestra revolucion “utopica” es para ir hasta la “transformacion” y sabemos muy bien como se paga tal desafio.
    A los estrategas de la hegemonia como los Morales, Lulas y de mas, la verdad es que les suele ir mejor.

  11. Estimado Iparra. es precisamente la incapacidad de crear una hegemonía la que impide romper el proceso de producción y mucho peor si hablamos de cambiar las relaciones de producción y esa es la enseñanza que uno debe extraer de los intentos en Latinoamérica. Claro que si para ti Chiapas (idigenismo) o Rojaba es un asalto a la liberación humana en su estadio actual… y una construcción social que puede ser referencia en nuestro maravilloso primer mundo industrial y tecnológico te doy la enhorabuena.

    Y en este caso, por lo menos desde mi perspectiva… me refería a un miedo que no es implantado por el enemigo. Hablo del miedo a abordar la condición humana, esa de la que no se quiere hablar en estos foros, de tomar decisiones cuando las circunstancias aprietan, hablo de que cierto yayoflautismo dominante en esta bendita izquierda abertzale . Hablo de que construimos lo nuevo partiendo de lo viejo y que eso lo hacen las personas.

    Claro que se puede hacer otra cosa, esperar como el Doctor Allende a que la maquinaria del enemigo te aplaste sin contemplaciones con hegemonía o con utopismos a la chiapaneca.

  12. En el caso vasco y mas concretamente en la izquierda abertzale, el termino “hegemonía” es interpretado en claves culturalistas, tomando como referencia estratégica la cultura política izquierdista Latinoamericana. Respondería a intereses interclasistas, a saber que aún personalmente no estando de acuerdo con dichas estrategias, la pequeña-mediana burguesía de dichos países (Bolivia, Uruguay…) estaría posibilitada a construir un estado “socialmente avanzado” del tipo que quisiera Sortu para el 2026-27 (no recuerdo bien el año exacto), ya que posibilitaría que la burguesía nacional expandiera su esfera productiva y mercado. En el caso vasco, y como ya se lleva comentando en anteriores referencias, no se puede entender el nacionalismo español ni la expansión acumulativa española sin la burguesía peneuvista, fuertemente atada a los intereses acumulativos del estado Español. Por lo tanto, buscar hegemonía culturalista (un paso adelante en el interclasismo) sería por un lado imposible en el caso Vasco, y por otro lado degeneraríamos una vez mas al pobre Gramsci, que a sido interpretado de mil y una maneras, muy pocas veces ligado a la expansión de la toma del poder político por la clase obrera (instauración de la dictadura del proletariado). Sería su versión “consejista” la más olvidada (incluso por el mismo), ligada a la toma de poder por los trabajadores de las fábricas en el “bienio rosso” (1).

    Por otra parte, bastante de acuerdo con Petriko cuando plantea que un espacio revolucionario no trabajara por hegemonías en excepción de momentos objetivamente revolucionarios, aunque no creo que haya que estar a la espera eternamente sino que tendríamos que ir generando condiciones para que desde miembros integrantes de la clase obrera se generasen experiencias de poder popular/obrero, poniendo en el centro del debate la disyuntiva del poder.

    * (1) Gramsci y los consejos de fábrica: http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1514-68712010000200005

    • Solo por comentar alguna opinion:

      1.- El mito de la “progresividad”. Se supone desde toda perspectiva de base socialdemocrata (aunque reniege retoricamente de la msma), que es posible obtener algun tipo de progreso, aun y cuando el capital entro ya hace mas de siglo y medio en su fase imperialista. La “progresividad” pretenderia suponer que el capital puede hacer posibles “mejoras de vida” social, es decir que no solo es reformable, sino asi mismo que por eso mismo es inadmisible la revolucion. Es decir, de la tesis etapista del progresismo, se revela a este como anti-revolucionario, al afirmar que la revolucion social es imposible e inadecuada. ¿Hay progresividad posible en el capital?, no, cualquier “mejora” es precisa para la expasion de capital penetre en extension e intensidad en todas las esferas de la vida y del espacio. Es decir, el progresismo es funcional al capital.

      2.- El mito de la “burguesia nacional”: No ha existido nunca una burguesia nacional vasca, porque la burguesia vasca nunca ha pretendido un proyecto nacional. Bien porque participaba en el proyecto del Estado español (la gran burguesia vasca), Estado que tampoco es nacional (soberania del principe, constitucionalismo monarquico, oposicion oligarquica anti-republicana), o por la misma naturaleza de este Estado, puedan medrar las capas de la media burguesia vasca (representadas por el PNV), en un no-nacionalismo. El “proyecto nacional vasco” nunca se ha dado porque la clase que debiera haberlo hecho (en el siglo XIX) no solo estaba ausente, sino que era contraria al mismo, pues el status-quo le resultaba mas redituable (podria ser comparable a la debilidad burguesa en el proceso de unificacion alemana de finales del diecinueve).

      3.- El mito “gramsciano”: No sabria extenderme mas, pero en el caso de las ocupaciones turinesas de los años veinte (Ordine Nuovo), el “error” comentado es que tales “consejos” nunca salen de la fabrica (buscar discusiones Gramsci / Bordiga). Es decir, la revolucion no es hacer que los consejos se apoderen de la produccion, tan solo, sino expropiar la totalidad social, en cuanto que el capital no es un orden economico, sino de reproduccion social total. Gramsci es un balsamo para aquellas corrientes procedentes del bolchevismo, cuando proceden a operar su aggiornamiento (como lo hara el estalinista Toggliatti hacia mediados de los años cincuenta, tras la muerte de Stalin). Es casi siempre sintomatico que cualquier apelacion a Gramsci, supone el inicio de un reposicionamiento hacia el reformismo, y en la actualidad, el camino directo para enlazar con el populismo (Laclau), que no tardaremos tiempo en ver alguna recomposicion abertzale gramsciana operativa (ya hubo alguna lectura a finales de los setenta, de las versiones seccionadas de los cuadernos de la carcel) en el discurso en EH, a imitacion de la de Podemos.

      En EH hace falta realizar la critica Anti-Gramsci, realizada desde hace mucho en otras partes por las corrientes que van del bordiguismo a la ultraizquierda, autonomia, anarquismo etc., una muestra mas de nuestro ‘subdesarrollo’ (sirva de consuelo que no somos los unicos). En fecha reciente comentaba que aun no se habia traducido al castellano un referenciado texto de John Chiaradia. [Amadeo Bordiga and the mith of Antonio Gramsci ]

      Ver aqui: https://borrokagaraia.wordpress.com/2016/09/28/no-se-puede-compartir-algo-que-no-se-tiene/

      4.- ¿El mito de la invisibilidad proletaria?: Ya es recurrente aquello de que la clase obrera ha desaparecido, para renglon seguido proponer la emergencia de nuevos sujetos en el mejor de los casos, cuando no, el “no hay alternativa al capital” hasta la afirmacion de que “el victorioso capital es inexpugnable”. Es decir, se procede a una sustituciion de actores, que en definitiva especulan o afirman la desaparicion de la lucha de clases. El conflicto social persiste, se modifica, amplia o retrocede pero no necesariamente expresa un conflicto entre clases en el momento presente. Esto es relativo, puede ser posible que tal conflicto de clases se presente ‘con ruido’ y mezclado, ademas que no se revele en su radicalidad basica.

      Hace un momento leia un par de articulos sobre esto:

      Punto de inflexion, tesis politicas sobre el nuevo proletariado y la reconcentracion. Revista Wildcat, 2015.
      https://elsalariado.info/2015/03/02/punto-de-inflexion-tesis-politicas-sobre-el-nuevo-proletariado-y-la-reconcentracion-wildcat/

      La re-formacion de la clase obrera global. Beverly J. Silver. (2016)
      https://elsalariado.info/2016/12/06/la-re-formacion-de-la-clase-obrera-global/

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      Nota personal: Menos mal que solo me he puesto a comentar, porque si me pongo a escribir me sale un rollo interminable.

      • Estimado Petri: cuando me refiero a Gramsci soy consciente de sus límites. Es un sujeto usado para un roto y un descosido.

        En mi caso, cuando me refiero a la hegemonía… me fijo en la cuestión ideológica. Es decir, si la clase no tiene claro de los por qués de la revolución, nos encontraremos con más venezuelas… más todoterrenos y comer en el mc donals, eso si redistribuyendo maravillosamente la renta.

        Es un hecho muy grave subestimar la capacidad de penetración del sistema en nuestras conciencias… Apartar del debate la debilidad humana es como intentar hacer una revolución sin armas. y por otro lado no podemos pretender convertir a nuestra clase social en un bloque militante porque eso no va a ocurrir nunca.

        No hay sociedades ideales como pretende Iparra pero objetivamente podemos conseguir que la “normalidad en revolución” discurra por los ámbitos que queremos si conseguimos imprimir una serie de principios y valores acordes a lo estratégico.

        Todo lo demás tendrá que ser solventado por la fuerza y precisamente en eso…el Pueblo vasco…se encuentra en una seria desventaja, más si se quiere, adelantarse a los acontecimientos históricos sea cual sea la forma en la que se de.

        • Te entiendo perfectamente Ezezaguna, y entiendo los por qués. Pero Gramsci se ha usado por lo que se ha usado, la critica que se le dirige es que parte de presupuestos idealistas/positivistas; hace una convocatoria a la pre-politica (“la cultura”); se especializa en la funcion de los “intelectuales”; y no supera el marco de maquiavelo (el partido como el nuevo principe)…. Bien, nada de eso es lo que convoca la revolucion proletaria.

          ¿Por lo menos podremos decirlo? ¿o habra que callar en base a quien sabe los intereses de quien? ¿se podra dejar absuelta alguna la propia voz del proletariado?.

          Sobre la corrupcion no es un asunto de debilidad humana, sino de correspondencia con el propio sistema…. y si, tanto Venezuela como Cuba o como lo fue la URSS, favorecian faborablemente a que se produjera.

  13. Gracias por los interesantes comentarios. me ayudan a situarme mejor… Para ustedes puede resultar cotidiano, pero para mi que tengo poco tiempo viviendo en Euskal Herria, si que me llamó la atención que en el festejo de su triunfo en las últimas elecciones la gente del PNV grite “independentzia” cuando su lider Urkullu días antes había dicho textualmente: “En un mundo globalizado, la independencia es imposible”. Entiendo por el artículo y por el hilo del debate que quedan claras dos cosas. la primera es que el PNV, dados los intereses de la clase a la que representa, no apostó ni apuesta por la independencia, lo cual de por si , cierra cualquier posibilidad de un “pacto interclasista”. Esto nos lleva a la siguiente conclusión: La clase trabajadora vasca es la única que tiene intereses estratégicos reales en la independencia, sobre todo dada la deriva anti obrera y profundamente conservadora del estado español. en este sentido y siendo, como he leído en otro comentario, que dicha clase obrera representa a un 80%, de la población vasca, es lógico que siendo esta el actor protagónico en la emancipación nacional, a la vez se plantee ligada a esta la emancipación social de clase. Por otra parte, me han explicado ya ustedes, y muy bien por cierto, que es lo que hace que miles de trabajadores y trabajadoras apoyen aún al PNV. En este sentido creo que sería interesante debatir y centrar esfuerzos en atraer hacia la izquierda, hacia posiciones claramente de clase, anticapitalistas y soberanistas a estos miles de personas. Para finalizar una obviedad, es verdad que con el PNV no se puede contar, pero si que hay que contar, y esos si que son imprescindibles, con los trabajadores y trabajadoras que a día de hoy constituyen su base social y electoral.

    • Es que hay gente en el PNV que va por la vida creyéndose eso de la “independentzia” aunque es más que obvio que nunca va a ocurrir de la mano del PNV, tan “pragmático” él, mucho menos con el PNV de Urkullu. Y pueden pasar décadas así y ellos siguen con su rollo, a lo que ayuda que el PNV de una de cal y otra de arena (no hay referéndum ni acción concreta alguna hacia la independencia, pero “apoyan” los referéndums de Gure Esku Dago, por ejemplo). Es como un “doblepensar” orwelliano donde “independentzia” significa “en una galaxia muy lejana…”, “en un futuro hipotético…” o “et in Arcadia ego”…

      “La guerra es la paz, la libertad es la esclavitud, la ignorancia es la fuerza”… y la independencia es estar ocupados por España y Francia (pero jugando al mus en el batzoki, bajo el retrato de Ardanza, que supongo que da mejor el pego como Gran Hermano que Rajoy o Franco, y la propaganda “jatorra” de ETB).

  14. Sobre Gramsci y los demás miembros de partidos comunistas (Leninistas, Trotskistas, Luxemburgistas…) diría que la crítica que vierte Petriko es un tanto moralista, al pronunciar a la burocracia como nueva clase social y no como elemento de clase obrera acomodado, que es lo que es. Por lo tanto, no diría que espontaneamente la clase obrera vaya a buscar solución socialista de una tirada (insurreccionalmente) ni que los partidos comunistas clásicos fueren ajenos a la clase obrera, sino elementos intrínsecos con alto grado de división de tareas interna (burocracia). Tenemos que actuar en la calle de cara a la construcción de subjetividades revolucionarias ancladas en la realidad obrera diaria, pero no negaría dichas prácticas por ser vertidas desde movimientos/partidos comunistas organizados.

    Volviendo al caso vasco, creo que deberíamos disputar el terreno económico,político, cultural… al PNV y no acompañarlo en un terreno donde se encuentra realmente cómodo, la lucha institucional. Siendo cierto que la clase obrera compone mayoría en EH y a nivel internacional, no debemos plantear alianzas interclasistas, sino que la clase obrera diriga el proceso revolucionario internacional y también en nuestra realidad concreta, siendo la única opción de la pequeña burguesía en extinción acatar las reglas revolucionarias.

    • Iepa Berre, aparte de como puedas caracterizar mis criticas (¿moralista?), no se de donde sacas eso de la burocracia, cuando me parece que ni la he nombrado…. pero si parece no comparto la tesis del “burocratismo”, es decir la afirmacion de que la “burocracia” es una clase social. Sobre espontaneismo: pues sencillamente porque ningun proceso social proviene de la nada, lo cual no quiere decir que sea cierta la tesis subjetivista socialdemocrata, es decir, la posibilidad de regular el proceso social, que me parece que no. Sobre subjetividades: pues otro tanto.

      De lo que hablo es de una clase (la proletaria) que se esclarece (lucha de clases versus conflicto social), e inicia su propio proceso emancipatorio, sin tener que servir de acompañante de otros o disfrazado de otra cosa, mas que de si mismo.

      Eso nada mas.-

  15. Iepa Petriko, a unos compas italianos les pedi informacion de debates sobre Gramsci y me mandaron un texto de Arturo Peregalli de los anos 80 del siglo pasado, asegurandome que por aquellas tierras el bueno de Antonio no esta de moda.

    Antonio Gramsci. Idealismo, produttivismo e nazione, lo conoces?

    • No lo conozco, desgracidamente, ojala pudiera estar traducido. he visto que Peregalli tiene mas textos referidos a Gramsci (hay algunos otros autores que tambien le dan tratamiento). El subdesarrollo teorico que sufrimos por estos lares (y otros), es grave. Me queda muy claro que en Italia, hace ya mucho que Gramsci dejo de estar de moda, se suele asociar la emocion por Gramsci con todas esas ‘experiencias’ de la “via nacional al socialismo”, por que sera..

  16. “Sobre la via nacional” copio y traduzco, traduccion con todas las reservas.

    Dagli studi effettuati in carcere emerge una certa simpatia di Gramsci per i tentativi dei nazionalisti italiani, e persino dei fascisti,
    di raggiungere certi livelli a cui era ormai pervenuta la cultura
    nazionale francese, pur condividendo egli la preoccupazione di Giuseppe Prezzolini per il fatto che la cultura popolare italiana era troppo dominata da influenze straniere, in particolare da quella francese.4ll tentativi compiuti da alcuni primi nazionalisti come Enrico Corradini per risolvere la tradizionale frattura letteraria tra popolo e nazione incontra, nei Quaderni del carcere, una aperta e comprensiva — seppur critica rivalutazione. Gramsci rese anche omaggio ad Alfredo Oriani, che molti hanno indicato come un precursore del fascismo, considerandolo if “più onesto e appassionato” rappresentante della “grandezza nazionale-
    popolare” tra gli intellettuali del1a vecchia generazione. Persino
    El Diario,di guerca di Mussolini offriva, secondo iI suo parere, uî
    esempio importante di “pensieri politici, veramente nazionali-popolari”.
    42 E che lo stesso Gramsci avesse assorbito qualcosa da questa corrente è dimostrato dal suo crescente uso della terminologia nazionalista: ai termini “proletariato” e “classe operaia” egli ne sostituiva spesso altri come “nazione-popolo” e “masse popolari”.

    “A partir de los estudios llevados a cabo en la cárcel, Gramsci revela una cierta simpatía de los intentos de los nacionalistas italianos, e incluso fascistas, por recuperar ciertos niveles en los que se ha recibido ahora la cultura nacional francesa. Si bien reconoce que la preocupación de José Prezzolini por el hecho de que la primera cultura popular italiana estaba demasiado dominado por las influencias extranjeras, en particular, de la francesa. Los intentos de algunos nacionalistas como Enrico Corradini para resolver la división literaria tradicional entre los pueblos y naciones se recojen, en sus Cuadernos de la cárcel, un proceso abierto y amplio – aunque crítico. Gramsci también rindió homenaje a Alfredo Oriani, que muchos se han referido como un precursor del fascismo, teniendolo en cuenta como el “más honesto y apasionado” representante de la “grandeza nacional popular “entre los intelectuales de la vieja generación . Incluso El Diario de Mussolini ofrecia, según su punto de vista, un importante ejemplo de “pensamientos políticos, verdaderamente nacional-popular”.
    Y que el mismo Gramsci había absorbido parte de esta corriente,
    Se demuestra por su creciente uso de la terminología nacionalista:
    los términos “proletariado” y “clase trabajadora”, fueron reemplazados muy a menudo como “nación-pueblo” y “las masas”.

    • Que bueno seria disponer de un conjunto de textos y traducirlos para ponerlos en circulacion. Llevamos por aqui un retraso de decadas, quiza motivado por esa ‘unidad sagrada’, nacionalismo y estalinismo. Como provocar la catarsis y la metamorfosis, para enlazar con las corrientes internacionales.

      venga saludos.-

      ——————————————

  17. Petriko, algunas reflexiones:

    No creo que la clase obrera entera pueda emprender ningún camino (no se si te he entendido bien, seguramente no). Sólo una parte de ella, que sea capaz de dotarse de una forma organizativa que ejecute el metabolismo social fuera de la ley del valor. Entonces ese sector de la clase obrera dejaría de ser ”clase obrera”, en la medida en que sería una nueva clase, dentro de un nuevo modo de producción. Pero esto hasta ahora no ha sucedido. Todas las manifestaciones más desarrolladas de la lucha de clases han sido totalmente incapaces de hacer esto, incluido el consejismo; es decir, incapaces de despojar al obrero de su condición obrera, de generar un nivel de organización social tal como para constituir un sistema social universal frente al Capital. Todas las expresiones de la lucha de clases lo han sido de la necesidad política, organizativa, de la clase obrera para enfrentarse coyunturalmente a la clase burguesa. Y en esa justa medida hay que analizarlas, no necesariamente condenarlas. En general estamos de acuerdo, pero a veces creo que eres excesivamente severo con algunas corrientes ”viejas” (como sueles decir) y excesivamente benevolente con algunas corrientes igualmente ”viejas”, como si estas últimas estuviesen preñadas de ese nuevo mundo, y es precisamente eso lo que quizá por mi juventud, no comparto. En resumidas cuentas, veo vicios muy similares en Pannekoek o en Lenin, en Bordiga o en Gramsci. Pero no es menos cierto que el mundo hoy sería un gigantesco campo de trabajo si no fuera por las revoluciones que en la esfera de lo político ha sido capaz de cuajar la clase obrera a través de sus organizaciones políticas.

    Marx dice lo siguiente en 1865, frente a un puñado de militantes, después de exponer las consecuencias derivadas del desarrollo del salario relativo:

    ”El propio desarrollo de la moderna industria contribuye por fuerza a inclinar la balanza cada vez más en favor del capitalista y en contra del obrero, y ,como consecuencia de esto, la tendencia general de la producción capitalista no es a elevar el nivel medio de los salarios, sino, por el contrario, a hacerlo bajar, o sea, a empujar más o menos el valor del trabajo a su límite mínimo. Siendo tal la tendencia de las cosas en este sistema, ¿quiere esto decir que la clase obrera deba renunciar a defenderse contra las usurpaciones del capital y cejar en sus esfuerzos para aprovechar todas las posibilidades que se le ofrezcan para mejorar temporalmente su situación? Si lo hiciese, veríase degradada en una masa uniforme de hombres desgraciados y quebrantados, sin salvación posible. Creo haber demostrado que las luchas de la clase obrera por el nivel de los salarios son episodios inseparables de todo el sistema del trabajo asalariado, que en el 99 por 100 de los casos sus esfuerzos por elevar los salarios no son más que esfuerzos dirigidos a mantener en pie el valor dado del trabajo, y que la necesidad de forcejar con el capitalista acerca de su precio va unida a la situación del obrero, que le obliga a venderse a sí mismo como una mercancía. Si en sus conflictos diarios con el capital cediesen cobardemente, se descalificarían sin duda para emprender movimientos de mayor envergadura.” (K. Marx, Salario, precio y Ganancia)

    Es decir, sin mantener el pulso en la esfera de lo político, sin el sindicalismo, la revoluciones de corte anticolonialista, los partidos comunistas, el anarquismo de vanguardia allí donde cuajó, etc… hoy no seríamos nada, no tendríamos capacidad material para siquiera plantearnos una acometida política de mayor envergadura.

    Después Marx añade:

    ”Al mismo tiempo, y aun prescindiendo por completo del esclavizamiento general que entraña el sistema del trabajo asalariado, la clase obrera no debe exagerar a sus propios ojos el resultado final de estas luchas diarias. No debe olvidar que lucha contra los efectos, pero no contra las causas de estos efectos; que lo que hace es contener el movimiento descendente, pero no cambiar su dirección; que aplica paliativos, pero no cura la enfermedad. No debe, por tanto, entregarse por entero a esta inevitable lucha guerrillera, continuamente provocada por los abusos incesantes del capital o por las fluctuaciones del mercado. Debe comprender que el sistema actual, aun con todas las miserias que vuelca sobre ella, engendra simultáneamente las condiciones materiales y las formas sociales necesarias para la reconstrucción económica de la sociedad. En vez del lema conservador de “¡Un salario justo por una jornada de trabajo justa!”, deberá inscribir en su bandera esta consigna revolucionaria: “¡Abolición del sistema del trabajo asalariado!”

    En definitiva, despojar al obrero de su condición de clase, insertarlo en un sistema social en el que su condición sea la de clase universal. Autodeterminación como ser de clase universal de una parte de la clase trabajadora, que ponga en funcionamiento de nuevo los engranajes de la historia.
    Pero tímidos esfuerzos comienzan a surgir desde abajo, y esta vez vamos a apuntar con caudal, al fondo de la cuestión. No estamos dispuestos a dejarnos engañar por la esfera de lo político, ni por el parlamentarismo de la democracia, ni por el parlamentarismo del comité de partido, ni por el parlamentarismo del consejo. La gran recesión está haciendo saltar todos los estandares de vida a las nuevas generaciones de la clase trabajadora, está reconstruyendo la conciencia de clase y la lucha de clases a golpe de decreto y porra de policía pero esta vez a un nivel más profundo, y grandes cambios se avecinan.

    Si un sector de la clase obrera consigue desarrollar un modo de organización social (modo de producción, por lo tanto) capaz de garantizar el metabolismo social, la reproducción social, fuera de la ley del valor y la categoría moderna de propiedad, entonces la lucha de clases adquirirá una nueva dimensión, ahora no ya una lucha dentro de las leyes de la burguesía, no una lucha dentro de la esfera moderna de ”lo político”, sino una lucha entre dos modos de producción históricos distintos, y entre la burguesía como clase hegemónica, por un lado, y la nueva clase universal dotada de un nuevo poder social, por otro. Luchemos por ese escenario.

    Esa no sería una mera lucha política entre una clase dominante y una subordinada, sino una fase de cambio histórico que podría durar décadas, o siglos, y extenderse, zonificándose, por todo el planeta, que es ahora un sólo y mismo sistema social. Eso es lo que pasó con el enraizamiento del Capital como modo de producción, porque demostró superioridad para crear condiciones de vida y sobre todo, porque producía una forma superior de poder social, aunque poder de clase.
    Se trata por lo tanto, desde un punto de vista materialista, de ser capaces de hacer estallar el marco de las relaciones de producción actuales para construir un nuevo modelo social que cree condiciones de vida superiores a la vez que haga ostentar a una nueva clase social (clase universal) un poder superior al de la burguesía.
    El comunismo como programa mínimo, ni más ni menos.

    Para este horizonte, desde luego, el disfraz de movimiento de liberacion nacional resulta ridículo, y sus adalides en nuestro territorio, incluido los que se dicen de sí mismos ”marxistas”, están totalmente fuera de juego, dando tumbos de la autogestión a la democracia, del interclasismo al PTVismo. La estrategia de liberacion nacional no vale, no sólo porque esto no es una colonia, no sólo porque jamás podría haber triunfado en el centro imperialista una lucha ”politica” de liberación nacional, sino sobre todo, porque hoy la fase histórica de la lucha de clases ha cambiado para siempre, se ha situado en términos definitivamente históricos y no hay salida dentro de las leyes del Capital para las nuevas generaciones.

    • Aupa Kolitza, nada que llevo un par dias soltando chapas. Coincido con tu parte final, pero para eso es –a mi entender– el balance de las fases previas de la derrota del proletariado del programa historico (como lo llaman los bordiguistas) precisamente de aprendizaje y de superacion, para la constitucion del sujeto en clase politica.

      Hablas de los “viejos” unos y “viejos” otros, el detalle es que los unos viejos se condujo al bloqueo, y en los otros viejos habia la lectura del momento del por que se producia ese bloqueo. No es una asunto de eleccion de ideas, sino de las lineas que abrian un camino verdadero para la revolucion. Gorter o Pannekoek se lo estan diciendo directamente a Lenin, y este les responde con el folleto de la enfermedad infantil, al mismo tiempo que creaba el campo de Solovki en el Mar Blanco, en 1918, y para 1921 ya habia mas de ochenta campos… Lenin moriria en 1924..

      No hay similitud entre unos viejos y los otros, Unos viejos estaban ampliando el capitalismo con el empleo de todo tipo de metodo de coercion; y los otros lo estaban previendo y señalando. Por lo tanto, habria que preguntarse que para construir un mundo nuevo a partir de cuales viejos habria que partir para proseguir la linea revolucionaria, que va mas alla del consejismo, o del situacionismo o de la autonomia o de la comunizacion.

      Dices una frase: “Pero no es menos cierto que el mundo hoy sería un gigantesco campo de trabajo si no fuera por las revoluciones que en la esfera de lo político ha sido capaz de cuajar la clase obrera a través de sus organizaciones políticas.”

      Es que es lo que hicieron desde los primeros años de la revolucion sovietica, el gulag no es una red de represion politica, tan solo, sino un gigantesco sistema de produccion en condiciones de servidumbre o esclavitud. Ciliga en su dia hablaba de que hacia la mitad de los 30 alrededor del 20% de la fuerza de trabajo sovietica lo era en condicion de trabajo forzado (o asignado), lo que explicaria el milagro economico sovietico en su fase de crecimiento. Otro tanto en China. El mito socialdemocrata de acelerar el desarrollo de las fuerzas productivas motivaba a aplicar la subsuncion formal del trabajo a gran escala, a base de traslados forzados de poblacion y control militar, para facilitar la formacion de capital y la expansion de las relaciones sociales capitales en su version estatalizada.

      Sobre lo que dices de la emergencia de una nueva clase, por lo que te entiendo supone un nuevo proudhonismo, es decir, plantear la posibilidad de que emergan relaciones sociales nuevas dentro del capital. Esto se abandono desde hace mucho, porque el mismo capital lo hace inviable, no se puede ser ajeno a la totalidad, o te vas a un continente ignoto o cambiamos de planeta o la totalidad la sustituimos por una nueva..

      venga saludos.-
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  18. Asi que los anarkoides planteais la construccion del Comunismo y la abolicion del trabajo-mercancia sin estado Socialista y sin planificación económica centralizada, me suena a viejo cuento “chino”…

    Por cierto, tu ultimo parrafo es totalmente antileninista.

    • Para Jurden, la mejor respuesta es la evidencia de los hechos, preguntate por qué tan fabulosos “Estados socialistas” han existido, con su correspondiente planificacion centralizada, y todos ellos han terminado en una inmensa bancarrota y en un capitalismo salvaje. ¿Por que sera?, ¿conspiracion?.

      Sobre el leninismo (termino inventado por Stalin), uno se podria preguntar qué es mas importante, seguir citando al socialdemocrata Lenin, o buscar la forma de proceder con la ruptura revolucionaria.

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      • quien ve “conspiracion stalinista” en cada rincon me acuse de conspiranoico… pues sí, la conspiración es un factor importante de la lucha de clases, pero me parece que hace falta un analisis más exhaustivo de este fenomeno para entender el fracaso de la primera oleada revolucionaria socialista de la historia humana.

        • soy todo ojos y oidos para leer o escuchar tu exhaustivo analisis del fracaso de la primera oleada revolucionaria…

  19. Sin estado, no, se riguroso, CONTRA EL ESTADO. Es decir antes de que nazca, poner los medios, como hacian los yanomamis, segun Clastres. Te suena a cuento “chino”?. A mi lo tuyo a estalinismo.

    • @Jurden & Iparra: los dos estáis equivocados.

      1. Los yanomami (en serio? pensaba que fueron sólo un stunt de Sting, que nadie hablaba de ellos ya más!) no son un pueblo industrial, así que no nos valen de referencia — podemos aprender cosas pero no podemos usarlos como referencia para construir el futuro urbano post-capitalista, uniendo y co-gestionando millones de personas y no sólo un puñado.

      2. El estado niñera, sea estalinista o socialdemócrata, es por definición autoritario y como “niñera” deja mucho que desear, soliendo pasarse muy mucho del lado del cinturonazo y muy poco del lado “Mary Poppins” del gozo y la felicidad en el vivir (que es de lo que se trata en gran medida).

      Para mí la vía es el COMUNISMO, palabra que viene de “comuna”, es decir: municipio (constituído como república semi-soberana, al estilo tradicional vasco por cierto). Esto es “estado” pero estado de base, horizontal y descentralizado hasta donde es posible, democrático y socialista como la Comuna de París de 1871, no estado vertical, totalitario, como el de Louis XIV o Stalin o el que padecemos bajo el capitalismo europeo hoy día.

      Si vamos por la vía del estado puro, inevitablemente tendemos al “modo asiático” de poder centralizado en una sola persona, llámese faraón o secretario general del comité central, bajo bandera bandera roja o azul. Si vamos por la vía del “hippy-ismo” hiper-purista, no nos movemos casi, caemos del lado del “socialismo utópico” nada más y podemos esperar a que el infierno se hiele, porque eso ocurrirá antes de que logremos nada.

      Por lo tanto necesitamos OTRA COSA, algo que sea a la vez radicalmente democrático, necesariamente eficaz e inevitablemente post-industrial, tecnológico, (neo-)urbano, no “yanomami”. Nos lo tenemos que inventar y tenemos que hacerlo a partir de la ciudad.

      Nota antropológica marginal: por lo que tengo leído los yanomami son (o eran al menos) de hecho una etnia más bien depredadora y belicosa, tendente a agotar sus recursos de caza y en consecuencia a migrar, lo que les llevaba al conflicto con otras naciones indígenas una y otra vez. Seguramente hay “utopías indígenas” mejores que esta referencia poco acertada, yo que sé: l@s zapatistas mayas?, los zoé?, los bosquimanos o san?

      • Una sociedad pudiera estar perfectamente organizada, mas sin embargo no contar con el Estado, porque para la emancipacion humana el Estado no puede ser jamas un fin liberador.

        Porque no por repitirlo hay que olvidar que el Estado se adjudica como depositario y guardian de la soberania politica (el Estado es el que organiza la democracia); asi como guardian del principio de legitimidad (nada por fuera de el), se mete en el bolsillo el principio de autoridad (se obedece la ley) y del que se autootorga su legitimidad para el uso de la coercion (el justo castigo segun su criterio); y se instaura como tutelador de la sociedad (todo por el bien comun segun el Estado). Y si todo lo anterior no fuera poco, lo deja clarito y de obligado conocimiento, establece las reglas que se habran de cumplir mediante las que regulara a la sociedad a su modo, uso y discreccion, a eso le llama derecho (del que deriva el cuerpo de leyes y normas para orientar la sociedad segun su criteriio y razon de Estado). El Estado moderno para mostrar su benevolencia para con la sociedad afirma que nace de la lucha contra la impunidad, es decir, de que todos los miembros de la sociedad estan sujetos a la ley y la norma, nada ni nadie por fuera de la ley, y a esto le llama “Estado de derecho”.. De lo que deriva la hipotetica ‘igualdad juridica’ de todos los miembros frente a la ley; y en la esfera del poder la hipotesis que proclama es la de la “igualdad politica”. de todos los miembros de la sociedad, que pasa a llamarlos ‘ciudadanos’ y a esto le llama ‘democracia’.

        La hipocresia es llamar iguales a quienes socialmente son desiguales, a la afirmacion de la representacion cuando no es mas que la suplantacion de la sociedad por el Estado. Los ‘iguales politicos’ son en realidad ‘desiguales sociales’; pero a su vez se ha creado ‘la politica’ que es el espacio de la separacion, entre la sociedad y el Estado. La afirmacion de la abolicion de la politica significa reclamar la eliminacion de tal separacion, y el fin del juego de la suplantacion del Estado. El comunismo reclama la disolucion de la comunidad politica, y la emergencia de la comunidad humana.

        Pues eso… me voy a echar unos potes.-

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  20. Que si Iparra que si…como hacían los yanomamis… Podemos ponerlo en práctica en Lemona y en algún pueblo más de la Sakana.

  21. Maju, 1) si crees que puede cambiar algo en pro de la libertad manteniendo la sociedad industrial, la tecnologia o las ciudades estas muy confundido.
    2) El socialismo utopico o mejor el comunismo libertario es el unico camino hacia la libertad. Por que se organizaran contra el estado
    3) Aunque el estado lo vistas de ” estado de base, horizontal y descentralizado hasta donde es posible, democrático y socialista”…,, por cierto no puede haber estado de base, ni horizontal, y menos descetralizado. El estado seguira siendo la organizacion mas libertizida que existe.
    y 4) Si quieres hablar en propiedad de los yanomami te recomiendo leer a Clastres.

    • Si Iparra si… “el comunismo libertario es el único camino hacia la libertad…” Tantos éxitos ha tenido el comunismo libertario, los podríamos contar por miles, tantos, como sus fracasos…igualitos a los que te molestan nacidos a raíz del 17.

      Nada nada, nos sobra la sociedad industrial y tecnológica, volvamos a la edad media para poder cambiar las relaciones de producción. Seguro que el mensaje cala en esta sociedad tan temerosa y llena de miedos.

      • Para Ezezaguana (18:55)… lo que hemos tenido ha sido la derrota del proletariado a lo largo de toda su existencia (estos ultimos doscientos años), y la repetida victoria de la contrarrevolucion.

        ¿Cuentame cuantas sociedades socialistas existen actualmente? ¿el capitalismo de estado es socialismo?.

        Esta sociedad temerosa y cobarde, que lo somos todos, tendra que enfrentarse a su propio desastre, el mismo capitalismo provoca el parto de su enterrador, a la revolucion no se va, llega ella sola.

    • Lo que plantea iparra es precisamente utopismo, lo que habria que plantear es la.conquista del poder politico (en pos de terminar con toda separacion burguesa) y una vez conquistados los medios de produccion plantear el cambio tecnico para conseguir eficiencia productiva, y no intentar volver a algun tipo de economia primitiva. De cara a construir nuevas relaciones productivas (sociales) la conquista del poder deberiamos entenderla como la negacion de las antiguas instituciones economico-sociales, la creacion de un estado-comuna de tipo sobiet/consejista con el control directo de los trabajadores en ella. Aun y todo no veo negativo lo. que plantea kolitza, aunque creo que las nuevas relaciones sociales seran unicamente embrionarias hasta la destruccion del poder burgues, y es hay donde la.clase obrera tiene la ultima palabra, las condicionantes objetivas lo diran. A pesar de todo creo que la funcion de los.comunistas organizados en vanguardia es imprescindible en la destruccion del poder (conquista del poder proletario) . Arratsalde on

      • Para Berre…El mito socialdemocrata, derivado del liberal, que recogio Kautsky fue precisamente eso, creer que el Estado es neutral, y quien lo gobierne tiene a su disposicion un enorme poder para gestionar y producir cambios sociales…. entre ellos el socialismo, que era inevitable. Esto se heredo en el bolchevismo a traves de Lenin, es una tesis clasica de la socialdemocracia que partia del socialismo de Estado de Lasalle…. En el Manifiesto Comunista, Marx y Engels hicieron una relacion de la existencia de un conjunto de socialismos reaccionarios, que por supuesto nada tienen que ver con la revolucion proletaria.

        Marx ya en sus escritos de Paris de 1844/45; como los referidos La Comuna, dejo bien claro que no se trata de “tomar el poder” sino destruirlo. Y que si de algun Estado hablaba el, y Engels, era precisamente la organizacion de la Comuna.

        La concepcion de vanguardia es de los bolcheviques, que plantean su partido de “nuevo tipo” frente al clasico partido socialdemocrata, que era el partido de masas. Los bolcheviques se creian vanguardia, en la clandestinidad, y una disciplina paranoica, pero apenas eran unos pocos miles en un pais imperial zarista de 180 millones de personas, es decir, que mas bien era muy limitada vanguardia de si mismos. Y la revolucion no la hicieron ellos, sino las clase obrera, que es la que crea los soviets con la oposicion de los bolches, —fijate—.

        Un proceso social de una magnitud tal como una revolucion social, no puede ser ni dirigido, ni organizado, ni planeado, por una elite intelectual, ese era la perspectiva que precisamente copio Lenin de Kautsky. Los iluminados que se creen que poseen la verdad.

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    • 1. Manteniendo tal cual quizá no, pero desde luego las utopías ruralistas sí que son inviables. Estamos hablando de 7.000.000.0000 personas (y creciendo). Depende cómo las empaquetes, en plan urbano en todo caso, podrían caber en algo así como la península Ibérica u ocupar casi toda Europa, pero si nos vamos en plan rural, a hectárea cultivable por cabeza, no cabemos en todo el planeta.

      Hemos llegado a un nivel de desarrollo, de sobrepoblación, etc, en el que es absolutamente impensable una vuelta a lo agrícola (por no hablar de a lo que verdaderamente nos va: la vida del cazador-recolector, que requiere aún mucho más espacio per cápita). Nótese que de 1 a 7 mil millones se ha pasado sólo en el s. XX; no es la única razón pero esto sólo ya hace de por sí imposible, inconcebible la vuelta “al siglo XIX” o “al XVII” si lo prefieres.

      Y para mí es una desgracia en muchos sentidos pero es impepinable: no hay solución que no sea tecnológica y urbana de alguna manera; Marx tenía la mayor parted de la razón en su debate con Bakunin sobre este tema: el “homo novus” es necesario porque volver al los orígenes es un camino ya intransitable.

      Entonces tenemos que pensar pero yayaya cómo organizamos no sólo la ciudad sostenible sino también la mismísima agricultura sostenible (permacultura idealmente) y qué energía sostenible vamos a usar en todo ello (solar + hidrógeno primariamente, sin duda). No estoy abogando por mantener los ritmos de “crecimiento” (que es también destrucción) del Capitalismo: eso no es posible, hay que decrecer aunque sea algo y hay que parar de “crecer” en cualquier caso, pero tampoco podemos permitirnos el “lujo” inhumano de decrecer de forma maltusiana extrema, pongamos por caso dejando morir o directamente gaseando al 90% de la población en pos del neo-ruralismo utópico. Es inconcebible e indeseable, lo que hay que hacer es reorganizar lo que hay en la mejor formulación posible, la más eficiente en términos de sostenibilidad ambiental pero también de sostenibilidad humana.

      2. Yo también me considero anarco-comunista y acuso a muchos anarquistas de obcecación anti-estado. Acaso no es la comuna y la federación de comunas formas de estado? Si no sómos capaces de hacer un mínimo análisis y no hacemos más que caer en trampas semánticas cutres: “contra el estado” qué? La comuna y federación libre de comunas no es una forma de estado acaso?! “Contra la política” qué? Acaso la CNT y la FAI no son organizaciones políticas que hacen política?, acaso no es político un gaztetxe? Acaso si nos ponemos semánticos no se traduce “político” por “comunitario” o “social” (y viceversa)?! “Contra el comunismo?” Acaso no es el Anarquismo, en teoría al menos, el comunismo más purista y extremista? “Contra la democracia”? Entonces nada de asambleas, mucho menos votar, no? Seamos serios!

      El comunismo es una forma de estado, como lo es el estado feudal o la ciudad estado, o muchas otras. Un estado no es sino una forma de organización política de la sociedad con soberanía en su ámbito territorial: una comuna, una federación de comunas, una federación de federaciones de comunas, etc. Eso es estado, también, sí.

      3. Vide pto. 2. Añadiré que incluso en la comuna más ridículamente minúscula y más puramente democrática existe siempre un grado de “liberticidio” consentido y consensuado. No hay cooperación sin responsabilidad y ésta es una renuncia a la libertad en el sentido de capricho o antojo. A partir de cierto nivel de complejidad social, de número de gente, un número no muy alto por cierto, es inevitable que tenga que haber algunos mecanismos de coacción, democráticamente establecidos, porque si no qué haces con el tarado del Opus que te sabotea todo? O con el geta que dice que trabaje el resto, yo a gorronear? O con el egoísta extremo que decide violar a alguien?

      La libertad es necesaria, absolutamente necesaria, no sólo por capricho o ideal, sino porque ningún sistema funciona bien sin ella: la mentira, el fraude, la adulación, la cobardía y la desidia se apoderan de todo y el sistema falla. La libertad es fundamental no sólo por sí misma, sino sobre todo porque es conductiva a la verdad y a la eficacia, que son términos interrelacionados por cierto. No libertad es taparse los ojos para no ver, es anestesiarse con heroína o alcohol para no sentir el dolor, es no dejar que las células del organismo hagan su función de advertir que hay un problema. La libertad no es una cuestión sólo de ideal o de individualismo (que también, por qué no?) sino sobre desde el punto de vista de la eficiencia social, económica y política, todo un mecanismo de higiene o salud, de retroalimentación informativa, de debate, de “revolución permanente” en su grado justo.

      Pero sin duda toda libertad tiene sus límites: los físicos pero también los sociales y estos en última instancia los determina la institución social, llamémosla comuna o estado o asamblea o X.

      4. Vale, no tengo ganas de hojear mis referencias ahora mismo. Tampoco creo que sea demasiado importante resolver el caso concreto de los yanomami, la verdad.

  22. Precisamente Petriko…los “anarcocapitalistas” hablan de la no necesidad del estado y estar perfectamente organizada la sociedad. Peligroso dilema

    • jajaja…. la escoria anarcocapitalista habla del “estado minimo”, en el mejor de los ultraliberalismo…. planteale a un “anarcocapitalista” la abolicion de la propiedad privada, del mercado, del dinero y del trabajo asalariado, a que te dice que no, pues bien para eso esta el Estado.

      La abolicion del Estado es una consigna historica del proletariado, en cuanto que aspira a su propia disolucion como clase, de todas las clases, de todo poder, es decir, del Estado.

    • Y su ejemplo más concreto es Somalia, o ahora también Libia: el estado es reemplazado por otros “estados”: milicias de una u otra índole, más puramente mafiosas o más ambigüamente ideológicas.

      Si el anarco-comunismo es difícil, el anarco-capitalismo es simplemente imposible: quién va a garantizar tus títulos de propiedad, el valor de tu moneda, etc.? El “anarco-capitalismo” es simplemente las mafias sin control, e incluso a las mafias les interesa en última instancia un estado que les garantice un marco legal favorable y legitime su opresión mediante algún truco de magia que tenga a la gente con la cabeza gacha, sea religión, patriotismo, culto al líder o farsa pseudo-democrática.

  23. Sacado de la wikipedia:

    Los principios de la ética política de los anarcocapitalistas surgen, por lo general, de la idea de propiedad de uno mismo y el principio de no agresión, que significan respectivamente el derecho al dominio sobre uno mismo y sus bienes y la prohibición de la coacción o el fraude en contra de personas y sus bienes.6 11 Los anarcocapitalistas consideran que el derecho de propiedad es el único que puede viabilizar materialmente el derecho individual, y que la existencia del Estado es contradictoria con la existencia de ambos derechos. En la ética política anarcocapitalista lo importante es cómo la propiedad es adquirida y transferida; que indica que la única forma justa de adquirir una propiedad es a través de la apropiación original basada en el trabajo, el intercambio voluntario (ej. comercio), y la donación. Si bien la finalidad del anarcocapitalismo es maximizar la libertad individual y la prosperidad, esta idea reconoce la solidaridad y los acuerdos comunales como parte de la misma ética voluntaria.12 A partir de estas premisas, los anarcocapitalistas derivan como consecuencia lógica el rechazo al Estado —como institución que ejerce el monopolio del poder legitimado— y la adopción de la libre empresa, donde agencias privadas ofrecerían un mercado de servicios —ley y seguridad incluidos— para los individuos.

    • Lo que plantean petriko y iparra no es ningun modelo de anarco-capitalismo, lo que plantean a mi parecer es excesivamente espontaneista (sin querer quitarle importancia a los momentos revolucionarios), negando cualquier funcion de vanguardia tipo partido, lo cual seria no indagar adecuadamente en la realidad clasista concreta. Como si los partidos comunistas no fueran partes integrantes de la clase trabajadora y no podrian jugar un papel praxistico o unicamente su influencia seria negativa de cara construir conciencia de clase, lo cual considero un error. Por no hablar de la cuestion de la tecnica, en la que coincido con ezezaguna, ya que tacharia el argumento de iparra de idealista.

      • Muchos adjetivos Berre…”espontaneista”, “praxistico” “idealista”… cuanta reiteracion. Esto es topico, pera ya resulta pesado. Los conflictos sociales, los procesos de alza de la lucha de clases, y menos aun, las revoluciones sociales ocurrieron o podran ocurrir porque un comite central asi lo haya decidido, ordenado u planeado. Los partidos de vanguardia cuando han pretendido controlar cualquier movimiento ha sido para bloquearlo, es decir sirven de punta de lanza para la contrarrevolucion. Y finalmente, la conciencia no es un conjunto de idearios propiedad de unos intelectuales, sino un proceso real practico, conciencia es ser consciente, (y no lo digo yo, lo escribio Marx).,

        Es pesado estar repitiendo siempre lo mismo, a ver si avanzamos un poco entre todos, y menos miedo, que el leninismo se quedo ya en el cajon de objetos superados.

    • Y que tiene que ver la ultraderecha anarcocapitalista con el anarquismo… Si quieres saber o exponer algo del anarquismo tienes a tu disposicion muchos textos en la red.

    • La propiedad es por definición un privilegio que garantiza el estado. Cómo voy a demostrar que poseo San Mamés (supongamos, demuéstrame lo contrario sin estado de por medio) si no hay un registro de la propiedad y una ley que lo regule y una policía y unos jueces que lo garanticen? Sin estado no puede haber propiedad más allá de la que pueda defender a navajazos o como sea. Y esto lleva a la agrupación en milicias que eventualmente se transforman en estado más serio de una u otra manera. Ha ocurrido mil veces y volverá a ocurrir.

      La única alternativa es que estas milicias o sociedades armadas, estados o proto-estados en definitiva, se organicen no para defender un sistema de privilegios de propiedad privada en la que unos tienen y otros no, sino para defender un sistema de derechos colectivos, compartidos. Esto se llama comunismo.

      El estado, algún tipo de estado, existe siempre, la diferencia, como se ha argumentado una y otra vez, es a qué intereses sirve, si a los de una minoría que se arroga los privilegios de propiedad o a los de la mayoría social que tiene su interés en que no existan semejantes privilegios y en que la posesión o usufructo (no propiedad) se limite a lo razonable según el mejor interés común (a debatir los detalles en su momento) y la propiedad sea en última instancia siempre colectiva.

      El poder en última instancia está en el cañón de la pistola, sin duda: el poder es la capacidad de ejercer la violencia contra quien desafíe a ese poder, y este poder, esta violencia potencial o realizada es de donde emana tanto el estado como cualquier forma de propiedad, incluida en su caso la propiedad colectiva o comunismo.

      No existe una idea “moral” o “ética” de la propiedad, sólo una idea de que si traspasas te pego un tiro… a no ser que tus pistola sea más grande que la mía, por así decirlo. Por evolución histórica se llega a una idea legal, a una instucionalización en equilibrio, siempre imperfecto, de esa violencia primaria, consolidada a lo largo de siglos y generaciones en arreglos, leyes y costumbres. A veces, sin llegar a (re-)establecer el comunismo, el estado necesita saltarse las reglas para evitar la implosión social y el desastre para todos (tanto el estado, como los propietarios mismos, así como la sociedad en general) y así por ejemplo cuentan que Solón comenzó por abolir todas las deudas y retirar los postes de embargo de todos los campos que eran “propiedad” de los especuladores pero ya nadie cultivaba o algo así. O en tiempos más modernos se hizo lo del “new deal” keynesiano, con un razonamiento un poco más elaborado pero en esencia lo mismo: sacrificar la “esencia” de los “derechos” de propiedad para salvar la esencia del sistema de propiedad y a la sociedad en general.

      Si ves por ejemplo la serie “Piratas” (que daban hace un par de años en no sé que cadena de pago) puedes apreciar cómo los piratas, que son “utópico-capitalistas” siguen necesitando de un estado, que en la serie es Nassau (Bahamas) pero que en otras épocas históricas anteriores fue Tortuga (Haití, bajo protección francesa) o Port Royal (Jamaica, bajo protección inglesa). El estado-ciudad de Nassau es casi ideal para ilustrar este tema porque es un lugar pequeño (Nassau nunca alcanzó el nivel de Tortuga o Port Royal) y permite ver cómo interactúan los piratas y comerciantes y la pava esa (no recuerdo el nombre) que es como la presidenta de la república por auto-designación y poder real de gestión. El estado es muy débil, es un caso extremo, pero hay estado sin duda — siempre hay estado, al menos desde que vivimos de forma sedentaria agrupados en poblados.

  24. Estimado Ezezaguna, no existe la verdad,existen verdades. La tuya, la de los curas, la de los capitalistas… y tambien la mia. La verdad verdadera es la que logra imponerse a las demas y esa a dia de hoy es la del capital.
    Sin duda la sociedad industrial es icompatible con la libertad. Si para ti eso no es suficiente para desmontarla, debes saber que la vida en el planeta tampoco es compatible con esa sociedad.
    La tecnologia es dominacion, como el trabajo es explotacion, asi que tambien habra que eliminarlos.
    Berreraikuntza:no olvides que el motor del cambio en la humanidd ha sido la lucha por las utopias.

    Mi verdad es la que a continuacion os expongo con permiso de BGD:
    El ciudadano de hoy día ya no es un hombre libre, ha dejado de ser el hombre libre que quiere vivir en una comunidad libre. Decir ciudadano significa decir creer. El ciudadano no es el que piensa, es el que cree. Cree lo que el poder le dice. Por ejemplo, que el terrorismo es nuestro principal enemigo. O que la vida está hecha para trabajar. La conciencia política que no se enseña sino que se conquista, ha desaparecido paulatinamente. Pero, ¿hay alguna salida a este estado de locura, cárcel y muerte? Tal vez la única vía sea, precisamente sea esa: salir. Salir de todo. Salir de las seguridades mediocres que nos atenazan, de las verdades simples, de las dudas. Salir del autoengaño y de la propagación del engaño que nos encierra en nuestra propia prisión.
    No sabemos si una alternativa global a esa sociedad será un día factible, lo que sí sabemos es que rechazamos esa sociedad en su totalidad. Y también -sabemos que ese rechazo tiene que concretarse puesto que una fuerza no materializada se apaga necesariamente. Luchar es inventar salidas concretas, y a poder ser, de modo colectivo. Ciertamente en esa invención nos podemos perder, ya que ese peligro es inherente tanto al acercamiento a lo concreto como a la misma autoorganización de “lo social”. Pero perderse, no tiene porque significar perder, sino justamente lo contrario. Sólo se puede vencer la impotencia si uno está dispuesto a perderse. Perderse quiere decir abandonar la seguridad que ofrece ser un ciudadano, es decir, ser alguien protegido por el sistema de creencias, valores e instituciones que construye la dominación.
    A partir de septiembre de 2001 y tras el ataque a las Torres Gemelas, en las llamadas democracias occidentales prevalece “la seguridad” sobre cualquier otra noción política. Como sabemos, la fórmula “por razones de seguridad” funciona hoy en cualquier dominio, desde la vida cotidiana hasta los conflictos internacionales, como una contraseña para imponer medidas que la gente no tiene por qué aceptar. Ese es el verdadero propósito de las medidas de seguridad, no es como se asume actualmente, para prevenir peligros, dificultades o incluso catástrofes.
    El estado de excepción se ha vuelto un sistema normal de gobierno en las democracias occidentales. Al prevalecer la seguridad, el Estado moderno ha abandonado la esfera de la política. El poder legislativo y judicial son supeditados al poder policial.
    Eran l@s anarquistas l@s que hasta ahora atribuían al Estado un rol puramente decorativo en las decisiones tomadas sobre nuestra supervivencia. Era y sigue siendo una jerarquía mundial cuyo vértice está representado por los grandes grupos financieros y las multinacionales y en su base, cada uno de los Estados nacionales convertidos en meros ejecutores de sus inapelables decisiones. Por cierto, cada vez son más los demócratas radicales e izquierdistas de todo pelaje, que ahora se suman a dicha realidad.
    Quizás habría que empezar por reconocer que el discurso de la izquierda ha perdido toda credibilidad. No es casualidad que cuando la izquierda tiene poco que aportar – antes que nada porque no sabe ir más allá de la política institucional hoy en plena crisis – sienta la necesidad de recubrirse con el manto de la moralización: desde una cierta refundación ética del capitalismo hasta la ideología del decrecimiento. A fin de cuentas lo que realmente les importa ya no son las ideas, sino el espacio electoral susceptible de ser conquistado. Las luchas políticas parecen asimismo haber desaparecido de un mundo en el que ya sólo hay víctimas de catástrofes diversas (económicas, ambientales, naturales…).
    Ya no hay economía, ni política, por eso es equivocado pretender salvar la política para poder controlar la economía. Lo que sí hay ; y a millones; son personas sin trabajo, que sirven para empujar a quien lo tiene a cualquier humillación para mantenérselo seguro. Aislados, útiles para hacer creer a quienes se pretenden ciudadanos, que pueden tener una verdadera vida en común, aunque sus relaciones con los otros sean por medio del Twitter, Facebook, etc… Inmigrantes, sirven para alimentar la ilusión de tener raíces a quien, proletario sin siquiera más que la prole, está desesperado por sus propios hijos, sólo con su nada en el trabajo, la carretera o delante de la televisión. Clandestin@s, sirven para recordar que la sumisión del trabajo asalariado no es lo peor – existen también los trabajos forzados y el miedo ante cada rutinario control policial. Expulsad@s, sirven para chantajear a todos l@s refugiad@s económic@s del genocidio capitalista, con el miedo del viaje hacia una miseria sin retorno. Pres@s, sirven para amenazar con el castigo, a quien no encuentra razones para continuar resignándose. Extraditad@s, en tanto que enemig@s del Estado, sirven para hacer entender que en la Internacional del dominio y de la explotación no hay espacio para el mal ejemplo de la revuelta.
    Aún y todo, tienen miedo y con razón. Reunidos en Davos su guarida suiza, alertaban que: “la severa crisis económica podría crear reacciones sociales violentas”. Ese es su gran miedo. Que ese rumor de fondo acalle los cantos de sirena, que la desesperación se convierta en cólera.
    Necesitamos reconstruir el ser común, naturalizarnos nuevamente, volver a nuestra matriz de la comunidad y del resto de lo natural, volver a la raíz. Necesitamos volver a pensar y empezar a hacer realidad nuestros sueños desde una escala humana, desde la comunidad real con la que vivimos, personas reales cuyos nombres nos hacen evocar voces y recuerdos en primera persona. Y no olvidarnos que la comunidad se hace compartiendo.
    Compartir actividades y resolver situaciones problemáticas en común permite entender el mundo de otra manera y liberar las mentes y corazones de ataduras, ambiciones y egoísmos. Practicar la solidaridad, creando comedores comunitarios, por ejemplo; la autonomía alimentaria cultivando huertos en común, organizando nuestro tiempo libre y el de nuestros niños y niñas, la des-educación, la fiesta y la juerga; en fin, auto-organizar y autogestionar nuestras vidas en común, desde el mismo instante de nacer hasta el momento de morir. Estas prácticas harán que cada vez sean menos los “yo” y más los “nosotros”, prueba evidente de que vamos por el buen camino. Hacer ver que se puede vivir de otra manera, que la afectividad, el respeto mutuo, la comunicación cara a cara, cuerpo a cuerpo y las reflexiones no tienen por que ser algo que se queda en la intimidad del hogar o en el cada vez mas reducido núcleo de amistades.
    De ahí la importancia de lo local, del barrio, donde las miradas puedan tejer nuevas sensibilidades y empatías; como la amistad, la vecindad, la simpatía… que todas las deseamos y todas las tenemos, muchas veces bajo la dura costra que la infelicidad ha ido acumulando sobre nuestro ser. Construcción sin olvidar la destrucción de todo lo que nos oprime. Que en nuestra práctica estén nuestras ideas.
    Mientras desde la teoría del contrato de Rousseau se concibe que podemos ceder libremente nuestros derechos naturales, para que un soberano, hoy reconvertido en parlamentario, senador, alcalde… ejerza un poder, ya que nos encontramos en posesión de nuestra libertad, desde esta nueva perspectiva, por el contrario, la libertad no puede poseerse ni de hecho ni de derecho.
    La libertad es una práctica. La libertad de las personas no está garantizada jamás por las leyes ni las instituciones destinadas a garantizarlas. La libertad como experiencia, para que se haga efectiva hay que ejercerla, es decir, ponerla en práctica. Pienso que nunca puede ser inherente a la estructura de las cosas el garantizar el ejercicio de la libertad. Carece de sentido preguntarnos qué es la libertad, ya que, al igual que pasaba con el poder, es mucho más fructífero preguntarse cómo funciona, pues la libertad tiene lugar en tanto que se ejerce. La pregunta fundamental es, entonces, cómo se ejerce.
    En cada un@ de nosotr@s está el empezar hacer buena la utopía de vivir en un mundo en armonía con la naturaleza, en paz y libertad. Abrir espacios en los que la gente toma la palabra y pierde el miedo. Expropiad@s de toda identidad, pasar a apropiarnos de la pertenencia misma. Rechazar cualquier estrategia que posponga la realización de nuestros sueños a unos tiempos que nos dicen serán mejores o más propicios. No hay tiempo que perder.”

    • Si iparra, yo tambien milito en el pueblo y comparto risas con mis amigos y vecinos, una vez superado lo local (que no le resto importancia, es vital, pero toda esa movida del sujeto automatico…) lo que hay que plantear es la unidad de conciencia y accion del proletariado, la cuestion fundamental del socialismo. La unidad de clase es fundamental, superar las contradicciones meramente locales para constituir la comunidad humana mundial, basada en la solidaridad de clase. Para no extenderme, justamente creo que el hilo teorico fundado en el comunisno de izquierda no supera el determinismo mecanicista de kautsky, lenin propiamente controlaba la teoria de la reproduccion ampliada del capital, la teoria de la crisis, y aun asi agarro al toro por los cuernos (el y millones de revolucionarios rusos). El partido boltxebike para 1905 ya habia aceptado el sovietismo, fue actor fundamental de cara a disputar la hegemonia sovietica a mencheviques y demas socialdemocratas, que constituian mayoria en gran parte de los soviets rusos (vease: tesis de abril, 1917 ). Creo que sacar la lucha a una totalidad vital es fundamental (como anteriormente a citado petriko) pero eso de tachar de socialdemocratas a revolucionarios activos, pues.no (diria que lenin fue uno de los mejores conocedores del metodo dialectico, algo asi como la praxis en persona). Pensar que la clase obrera unicamente por no estar constituido en partido sabra como organizar la revolucion de un dia para otro es puro idealismo, moralismo. Y no nos cuentes la de la comuna de 1871 pues es sabido que una aristocracia obrera imperante gestionaba los puestos de poder de la comuna (siendo la forma organizatiba del proletariado al fin allada si, pero sin idealizarlo). Animo

      • Como que ya te venia venir, Berre, no por lo que dices, sino por algunos sesgos. Hasta que no hagas o hagais un balance critico de por que se han producido las sucesivas derrotas historicas, por lo menos empezad con el octubre 17, estareis en lo mismo, no solo fracasando, sino colaborando con la contrarrevolucion. Abandonad toda esperanza, con el leninismo reproduciereis una y otra vez la derrota, y la culpa sera del chachacha como siempre. Sobre lo de los soviets de 1905, esta disponible en la red el texto de los bolcheviques donde piden que se disuelvan porque no respondian a las formas socialdemocratas (ya se sabe control del partido y encuadramiento sindical). (Para mas enjundia, recomiendo la lectura del Informe Siberia de Trotsky de aquellos años (congreso 1903 en Londres), etc.).

        En lo personal estoy hasta los respectivos de la revolucion rusa,

  25. Siento no haber firmado mis comentarios… pero la tecnología no es lo mío.

    Me explico Iparra y también clarifico Petri, que quizás le doy demasiadas vueltas al tema y ando por el perímetro. Yo en ningún momento he dicho que en vuestro planteamiento vaya insertado el camino hacia el anarcocapitalismo… (como tampoco creo que en Lenin ni en Gramsci estuviera insertado el virus de la socialdemocracia) sino que los acontecimientos, como muy bien dices Petri, no dependen de un comité central. En toda lucha hay elementos objetivos, que no dependen de nuestra voluntad, efectivamente, y otros, son decididos y materializados por nuestras acciones como seres humanos, para bien o para mal. Lo determinante que sean las acciones humanas y sus consecuencias se advierten a posteriori y siempre pensando que es en función del camino que hayamos elegido, que por supuesto todos creemos el correcto desde un punto de vista ideológico y político.

    Efectivamente Iparra, NO EXISTE LA VERDAD, No hay caminos únicos . Tras el análisis de la realidad objetiva, hay intentos y errores, distintas tácticas y estrategias, formas organizativas, presiones externas, antagonismos que se intentan solventar sobre la marcha… y en último término, está la acción humana, imperfecta, contradictoria… e incluso asesina. Finalmente, se puede partir de un análisis de los hechos pasados con los instrumentos que nos dieron los pensadores en cada momento histórico y los procesos revolucionarios, sacar conclusiones, reforzar posiciones para elegir y corregir.

    Dicho esto, Petri, tu preguntas: ” Y que tiene que ver la ultraderecha anarcocapitalista con el anarquismo…” Saco a colación lo del anarcocapitalismo puesto que, al igual que Lenin que según tú, tiene coincidencias con la socialdemocracia, me atrevo a decir que el anarquismo las tiene con los anarcocapitalistas y por ende, cualquier camino emprendido por el comunismo libertario (al que Iparra lo define como “UNICO”, tiene los riesgos que tiene. O…¿acaso las cortas experiencias prácticas de anarquismo no tuvieron problemas con comportamientos individualistas o de apropiación privada?. La clase obrera está impregnada de lo viejo y si no es capaz de construir lo nuevo desde una perspectiva HUMANA y no sólo ideológica vamos jodidos. es decir, nuestras intenciones pueden ser maravillosas pero el proceso depende de múltiples factores e imprevistos.

    La hegemonía para mi no es la construcción de un elemento interclasista sino de una de una ideología capaz de aglutinar valores, no sólo ideas. Valores que soporten los embites del sistema.

    Finalmente…afirma Iparra: “Sin duda la sociedad industrial es icompatible con la libertad. Si para ti eso no es suficiente para desmontarla, debes saber que la vida en el planeta tampoco es compatible con esa sociedad.
    La tecnologia es dominacion, como el trabajo es explotacion, asi que tambien habra que eliminarlos.
    Berreraikuntza:no olvides que el motor del cambio en la humanidd ha sido la lucha por las utopias”

    Creo sinceramente Iparra que tu reino no es de este mundo. La humanidad no sólo lucha por utopias compañero, también por mejorar su jodida vida diaria. El motor del cambio es la lucha de clases. A lo que yo añadiría, la lucha entre clases, la lucha dentro de la clase y con nosotros mismos como seres humanos. El motor de la historia es la contradicción.

    Salud

    • por si es de interes de alguien, para ver si puede coadyuvar a superar la moderra y la reiteracion eterna de lo siempre es lo mismo….

      ——————————–

      Foro. La falsa dicotomia: Marxismo – Anarquismo.
      [Julio Cortes, Carlos Lagos. julio 2015. Santiago, Chile]

      [a partir de la hora y diez minutos aprox, se pierde mucho el audio]

      Texto asociado a este foro:
      Carlos Lagos. Esbozo de la sintesis revolucionaria del futuro.
      http://freepdfhosting.com/82d6ca7924.pdf

      Referencia al capitulo 4 del libro de Guy Debord, La sociedad del espectaculo (1967).:

      http://www.sindominio.net/ash/espect4.htm

      En la pelicula de la sociedad del espectaculo.:

      saludos.-

  26. Konpa Comunista abertzale en esta vida me han dicho de todo, pero lo de “que tu reino no es de este mundo” no lo ha superado nadie. Lo mas parecido ha sido llamarme marciano, pero la fracesita de marras,…que nivel.Ccreo habersela oido en alguna pelicula al hijo de Dios, casi na.
    Positivistas y marxistas vienen con la matraka de su materialismo historico y cientifismo intentando contrarestar el llamado pensamiento utopico desde antes que a Marx tubiese barba. Y este sigue y sigue como los munecos del anuncio de las pilas Tudor.
    La “sociedad industrial”, la tecnologia o el trabajo aunque esten bajo el mando de la clase obrera, son incompatibles con unas comunidades autonomas y por lo tanto libres.

  27. Maju, en algun momento he defendido la vuelta a la Edad Media o algo parecido?.
    La comuna y federación libre de comunas no es una forma de estado acaso?. No, por que no tienen un poder ejecutivo, un poder legislativo y un poder judicial. Y si hubiese cualquier poder, esas comunas no serian anarquistas.
    Los “liberticidios” se dan cuando en la ideologia y en la practica se aceptan la autoridad y las jerarquias. Esencia del estado.
    Los anarquistas tenemos el consenso como formar de resolver los conflictos, en la teoria al menos. En la practica por desgracia … pues… en muchos casos como los curas; hacer lo que yo digo, pero no lo que hago. Somos personas con todas nuestros defectos y miserias, faltaria mas.
    Para mi hacer politica es lo que hace Sortu y Otegi, la CNT y la FAI por ejemplo. Los okupas valga el caso hacen “antipolitica”, lo afirman todos los politicos. Hay gaztetxes que hacen politica y otros anti, segun la hegemonia de las fuerzas existentes en los mismos.
    La superpoblacion es un problema, las personas somos una plaga y la reduccion de la poblacion es necesaria. Me adelanto al decir que para mi la solucion no es el napal. Hay otros medios no traumaticos.
    Los ratios de Gipuzkoa o Bizkaia hacen inviable unas comunidades libres. Solo para conseguir la autonomia alimentaria habria que cerrar papeleras, para arrancar pinos y eucaliptus. Cerrar las empresas relacionadas con el automovil para recuperar el espacio ocupado por carreteras y autopistas, etc, etc. con la actual poblacion. Sin olvidar poner todas las tierras en comun.
    Un dia si y otro tambien nos chantajean que si no procreamos la hucha de las pensiones se vacia, se subvenciona el tener descendencia, se controla la sexualidad femenina, etc, etc.
    Sobre los “delitos sexuales”, la vagancia o las creencias tipo Opus, hay un buen numero de escritos. Te recomiendo leer la corta esperiencia de las colectividades campesinas en la revolucion espanola y su tratamiento con los que no querian colectivizar sus tierras e integrarse en la colectividad de su pueblo o comarca.
    Para mi la libertad es una practica, como la revolucion no solo se hace, se es revolucion. La practica en la lucha por la libertad tienen que ser libertarias, sino nunca se podra ni intelectualmente acercarnos a la tan ansiada. La esperiencia de los bolchebiques en Rusia no es suficiente?
    Y,.. Maju, la libertad no tiene limites, sino no es Libertad.
    Agur bero bat.

    • Definir el “estado” como la supuesta separación tripartita de poderes (que en realidad no es tal) no es válido. El estado puede tener perfectamente todos esos poderes concentrados en una sola persona u organismo, p.e. Louis XIV o Benito Mussolini o Calígula… y sigue siendo un estado de lo más clásico. Igualmente cualquier organización comunista o “comuna” tendrá alguna distribución de poderes aunque no sea necesariamente esa, tanto órganos ejecutivos como judiciales o incluso representativos-legislativos (cuando superamos el nivel organizativo básico que puede cubrir una asamblea popular, que es necesariamente pequeño y local), porque si todo, absolutamente todo, tiene que pasar por la asamblea sería una locura total. Sí, las asambleas populares deberían ser la base de todo poder pero no pueden tramitar todo directamente, ni a nivel local ni a nivel “superior”, tienen que delegar inevitablemente.

      Y sí que me parece que quieres “volver”, quizá no a la Edad Media pero sí a una Arcadia utópica aún más “primitiva”. Y que conste que no me parece mal como supuesto teórico a analizar, como referencia o boceto de lo que podemos desear con el comunismo en última instancia (el comunismo industrial surge del comunismo primitivo sin duda, es parte de nuestro “instinto” humano, de lo que nos ha dado la evolución — yo también soy “primitivista” pero sobre todo en la teoría, en la práctica no tanto), sino que sólo me parece absolutamente inviable dada la realidad desatada no sólo por el Capitalismo sino por lo que le precedió (feudalismo y similares).

      “Los okupas valga el caso hacen “antipolitica”, lo afirman todos los politicos.”

      Pues no es cierto. Hacen política sólo que de otra manera. No existe “la antipolítica”, sólo formas diversas de hacer política. Política viene del griego polis (que significa tanto ciudad como multitud, sociedad en definitiva) y es por lo tanto la actividad de influenciar la sociedad. Es imposible no ser político, a no ser que vivas aislado en una isla desierta o en un remoto rincón de Siberia. La política es parte de ser humano, de vivir en sociedad.

      “… la reduccion de la poblacion es necesaria.”

      Eso suena muy mal. Estoy inevitablemente de acuerdo con que hay que revertir o al menos contener la tendencia a la expansión demográfica, pero, si dices eso que dices, te pones al nivel de los Rockefeller y Rotschild y sus supuestos complots para reducir la población global por las malas, al nivel de Hitler y su eugenesia tipo Auschwitz. O alternativamente a esperar lo peor: la hecatombe nuclear y/o ecológica que barra a la especie humana (y de paso a casi todas las demás), que es precisamente lo que creo que hay que evitar y por lo que creo que el Capitalismo es ya absolutamente inviable, más allá de la sobreproducción o la lucha de clases, porque no puede evitar eso de ninguna manera, sino que al contrario lo impulsa.

      Tenemos que destruir al Capitalismo, entre otras razones, para salvar a la especie humana (y de paso a las demás), para restablecer algún tipo de equilibrio ecológico, pero no lo podremos hacer mediante el democidio, porque nadie va a apoyar eso, excepto quizá los nazis y los nazis son capitalistas y por lo tanto parte del problema y no de la solución.

      Lo que necesitamos son soluciones que funcionen, y que funcionen para las personas y no sólo para un planteamiento teórico pseudo-ambientalista. Porque somos las personas las que tenemos el poder de cambiar o no las cosas y, por lo general, el suicidio y el democidio nos repugnan, no son una opción. No son los delfines o las jirafas quienes pueden hacer ninguna revolución, sólo nosotr@s: ese es nuestro poder como especie, no sólo inteligente sino también social y tecnológica (y sí, el hacha de piedra también es una tecnología).

      Hay muchas otras opciones y si estás mínimamente empapado de literatura ecologista las conocerás.

      “Solo para conseguir la autonomia alimentaria habria que cerrar papeleras, para arrancar pinos y eucaliptus”.

      Y quién dice que no haya que hacer precisamente eso? También, de forma complementaria, se puede establecer circuitos económicos más amplios (incluyendo otras regiones como Araba, Nafarroa, Errioxa, etc.), redistribuir en alguna medida a la población, cultivar en entornos urbanos, como en Cuba en el período especial, etc.

      No creo que sea posible ni quizá incluso deseable la autosuficiencia pura a todos los niveles. Algún tipo de intercambio tiene que haber sí o sí. Sí que creo que debe tenderse a una descentralización y autosuficiencia mayor pero tampoco vamos a llegar (ni es deseable desde el punto de vista del desarrollo socio-intelectual o incluso del mantenimiento del poder popular, que necesita de masas organizadas y robustas) a “Arcadia”: eso pertenece a períodos históricos pasados y estaba sujeto a los riesgos de la conquista por aristócratas armados en busca de tierras con siervos, como sabemos demasiado bien.

      “Te recomiendo leer la corta esperiencia de las colectividades campesinas en la revolucion espanola”…

      Me estás hablando (otra vez) de comunidades campesinas, cuando en realidad el centro de esa revolución frustrada estuvo todo el tiempo en Barcelona. Y recordemos que se hizo a punta de fusil, con gente muy determinada políticamente a la cabeza. E incluso esas comunidades campesinas de hace 80 años ya no existen: son pueblos abandonados o casi sólo habitados por ancianos. Esa es nuestra realidad nos guste o no, esos son los materiales con los que debemos construir, porque no hay otros.

      “… la libertad no tiene limites, sino no es Libertad.”

      Por supuesto que la libertad sí que tiene límites. Incluso en un análisis purista, tu libertad termina donde empieza la mía, o la de cualquier otra persona. En última instancia, para evitar conflictos mayores y continuos, termina donde la comunidad decide que termina. Y, si no te gusta en lo concreto, lleva una moción a la asamblea, que puede que te de la razón o no pero es la instancia última de poder popular comunitario (social, político, etc.) Y si no te gusta lo que dice la comunidad, pues sigue peleando por lo que crees pero atente a las consecuencias, naturalmente.

      Yo también soy muy Libertario pero Comunista Libertario, no libertino.

  28. Decía Stalin: “De todos los monopolios de que disfruta el Estado ninguno será tan crucial como su monopolio sobre la definición de las palabras. El arma esencial para el control político será el diccionario”.
    Cuando yo opinaba sobre el estado, lo hacia sobre el Estado que aparece en el “diccionario” de la teoria politica. Si no les gusta tengo algunas definiciones mas:
    El Estado no es una entidad, sino una actividad, una actividad histórica y social.
    El poder del Estado postmoderno no reside ya en el dominio del territorio geográfico, sino en el control de los individuos y de sus actividades
    “El Estado es una condición, una cierta relación entre seres humanos, una forma de conducta humana; que destruimos formando otras relaciones, comportándonos de forma diferente”

    A veces mirando atrás se puede buscar el norte.

    De lo que para mi es politica, lo dejo para otra ocasión.

    “… la reduccion de la poblacion es necesaria.” “Esto suena muy mal.” debatiendo, por favor.

    “el hacha de piedra también es una tecnología”, pues se considera una herramienta, detalle muy importante, aunque no lo parezca.

    “Me estás hablando (otra vez) de comunidades campesinas, cuando en realidad el centro de esa revolución frustrada estuvo todo el tiempo en Barcelona”. Si estaba hablando de colectivizar la tierra, no te iva a poner el ejemplo de la colectivizacion del transporte publico y, de que” estuvo todo el tiempo en Barcelona”, te sigo recomendando las colectivizaciones campesinas y podras comprobar que no fue asi.

    Sobre la libertadad, unas pinceladas.

    Para Bakunin: la libertad de uno no termina donde comienza la
    del otro, sino que se realiza en la libertad de los demas, y la
    libertad se realiza en sociedad, en la sociedad como un todo libre.

    Sacrificar la libertad y la autonomía individual efectiva, la libertad y la autonomía individual efectiva, no son negociables. Mucho menos, sacrificables en aras de la “eficacia”.
    Lo mejor que podemos hacer por la libertadad de los demas es liberarnos nosotros mismos.
    El Comunismo libertario, es la forma de organización adoptada
    por las comunidades de solidaridad y lberacion.

    “ Toda verdad atraviesa tres estadios:
    en primer lugar se le ridiculiza;
    en segundo lugar se le oponen violentamente;
    finalmente  se le acepta como si fuese una evidencia.”
    Schopenhauer

    • No, Iparra, tu “definición” del estado, basada en la separación de poderes tripartita según el esbozo de Montesquieu, no es de ningún “manual”, tú lo que dices es cierto tipo más o menos estándar de estado burgués, excluyendo a muchísimas otras formas de estado, desde la democracia asamblearia ateniense a las monarquías totalitarias (Stalin incluido).

      Y lo que es más importante: no vas al fondo del asunto, sino que lo intentas esquivar. Porque al final el estado no es más que un nombre para una cosa, y esa cosa es la organización política de la gente. Quizá queramos excluir por conveniencia a las tribus pero incluso eso sería problemático, porque cuando los escritores romanos hablan de “tribus” en vez de “estados” (o como decían ellos “res publica”: la cosa pública) y prefieren usar el término “oppida” en vez “civitas” para describir a las ciudades (menos desarrolladas si se quiere) del norte y el oeste, están siendo bastante arbitrarios y un poco xenófobos y “mediterráneocéntricos”. Porque en realidad las “tribus” celtas (y las vascas, cántabras, etc. que estaban en un grado de desarrollo similar) eran como Roma misma unos pocos siglos antes y también estaban centradas en urbes fortificadas que, no sólo servían para la defensa sino como centros económicos y sin las cuales el tejido socio-económico se veía comprometido. De hecho muchas “tribus” tenían su nombre derivado de su ciudad principal y en eso no eran diferentes de “atenienses” o “romanos”.

      Podemos discutir mucho sobre los orígenes del estado, que están casi sin duda en la “polis”, en la ciudad-estado, que a su vez es de origen más o menos “tribal”. El caso es que de la “tribu” a la “polis” sólo hay un pequeño paso y la frontera entre ambas es muy difusa. También se habla de las “tribus” de los iroqueses, etc., cuando estos vivían en grandes urbes, “primitivas” para estándares europeos pero muy grandes y de compleja organización sin duda; incluso hay una teoría por ahí que sugiere que “iroquois” viene de “(h)iriko(-ak)”, de cuando los iroqueses aún vivían en Canadá y los vascos pescaban por allá, adoptando luego los franceses la forma corrompida “irocois”, que está documentada y que en cualquier caso no es nativa (otra posibilidad es que venga de “hiru”, en referencia a sus tres clanes).

      Y la polis es estado, no estado estilo Montesquieu, ni tampoco estado estilo Calígula pero estado sin duda. E igualmente el estado de Atila o de Gengis Kan era un estado, aunque su base fuera “tribal” e incluso nómada, y el estado feudal de Carlomagno era un estado, y la Suiza primitiva, confederación de cantones asamblearios también lo era. Para ir al no-estado nos tenemos que ir a sociedades muy puramente “tribales” e incluso “pre-tribales”, muy poco organizadas, estilo bosquimanos o inuit, estilo paleolítico.

      Y, sí, la naturaleza humana bebe de eso, de esa evolución, pero ya no es posible funcionar así.

      “pues [el hacha de piedra] se considera una herramienta, detalle muy importante, aunque no lo parezca”.

      Las herramientas son tecnología, de hecho los arqueólogos y preshistoriadores usan ese término todo el rato, a menudo fusionándolo con “cultura” en “tecno-cultura” (p.e. el Magdaleniense es una tecno-cultura, es decir: una cultura definida sobre todo por su tecnología, por sus útiles o, para ser exacto, las partes de estos que han perdurado). “Tekhné” es (Wikicionario) “técnica, arte, industria, habilidad”, y por supuesto “logos” es “ciencia, conocimiento”. Luego el conocimiento de cómo hacer y usar hachas de piedra o azadas o pantalones, etc. es tecnología.

      Hay hasta tecnología chimpancé, que se transmite culturalmente, generalmente de madre a hij@s: un@s usan las piedras de cierta manera para abrir nueces, otr@s ramitas para extraer termitas, etc.

      Rogaría un poquito de interés antropológico y prehistórico a la hora de abordar estos temas tan importantes, la verdad: si no se conocen los hechos (y la nomenclatura) mínimamente, no se puede tratar de pontificar.

      “… la libertad de uno no termina donde comienza la
      del otro, sino que se realiza en la libertad de los demas, y la
      libertad se realiza en sociedad, en la sociedad como un todo libre.”

      Y eso en lo concreto cómo se come? Porque si yo siento “la libertad” de escupirte en la cara (o algo peor)? Imagino que el viejo Bakunin estaría hablando del hecho del respeto, es decir del autocontrol y de la autorresponsabilidad, no de la falta de limitación per se. Este es un problema real y concreto que a menudo encontramos cuando leemos a los anarquistas, que idealizan las interacciones humanas, pero luego la realidad concreta de, pongamos un piso compartido (algo muy parecido a la anarquía más pura) suele ser bastante más complicada, sobre todo cuando se acaba el “buen rollito” por la razón que sea. Al final tienes que establecer acuerdos concretos y normas concretas e incluso así depende mucho de quién sea tus compañer@s de piso y las interacciones reales y concretas.

      Otro caso, si tu “libertad” es poner bacalao a todo volumen día sí, día también y mi “libertad” en cambio consiste en disfrutar del silencio mayormente y encima detesto el bacalao? Al final hay que negociar acuerdos y poner normas, y ceder, pero y si nadie quiere ceder? Se crea una situación muy violenta y puede degenerar. Las sociedades primitivas tipo bosquimanos de hecho son muy violentas para nuestros estándares (las muertes por asesinato son muchísimo más comunes que en nuestro entorno). Sí, su ideología es pacifista, cuasi-anarquista y convivencialista… pero las armas están siempre al alcance de la mano, no hay mecanismos de “justicia” aparte de la venganza y a la gente en un momento dado se le va la pinza, a los bosquimanos también. Y lo mismo pasa con los esquimales o inuit que tanto amaba Kropotkin. Éstos tienen mecanismos para saldar asuntos como el asesinato: concursos de bertsos, el que lo hace peor es declarado culpable por la comunidad y asesinado (o ejecutado o linchado o lo que sea).

      Estos problemas convivenciales tan básicos son muy reales y nos acompañan desde siempre. Hay formas de prevenir y paliar pero no hay una “magia libertaria” que por sí misma los haga desaparecer de manera absoluta. Hay un lado oscuro, violento, irrespetuoso, o meramente perezoso o egoísta incluso que nos acompaña desde siempre, que está en nuestra naturaleza, y al que no vale decir que es “cultura”, “aprendido” o “producto de la degeneración” capitalista o estatista. No, es natural aunque no nos guste (al menos en exceso, de forma incontrolada) y aunque ciertos entornos socio-culturales lo favorezcan quizá de forma más peligrosa (bullies y psicópatas subclínicos proliferando en lo policial-militar o en el mundo de los negocios, porque son favorables a esas psicologías enfermizas y tóxicas) y de alguna forma la sociedad tiene que controlar eso.

      Hace 200.000 años unos neandertales, primos nuestros, se comieron a una familia de neandertales en El Mirón, Asturias, y arrojaron sus huesos a una sima, donde hace pocos años fueron descubiertos. Lo harían por hambre quizá pero también porque era su “libertad” llevada al extremo. Y no sólo es algo que hicieran los neandertales, el hombre de Cheddar también era un caníbal y perfectamente podría ser nuestro antepasado directísimo.

      “Sacrificar la libertad y la autonomía individual efectiva, la libertad y la autonomía individual efectiva, no son negociables. Mucho menos, sacrificables en aras de la “eficacia”.”

      Yo no hablo en ningún momento de sacrificar la libertad, sino de controlar los excesos de la misma, punto (el cómo sería otro debate pero sin duda más vale prevenir mediante la educación práctica y aplicada que curar mediante la represión). Pero, por otro lado, el tema de la eficacia no es nada trivial: si una sociedad (sistema político o cómo quieras llamarlo) no es eficaz, fracasa.

      Y recordemos que en las comunas de Durruti y cía., se ejecutó a gente. Y se hizo por las razones correctas, entiendo, porque era necesario: por eficacia, por justicia y por necesidad. Y eso es también una violación de la libertad, no lo dudes. Pero es que las sociedades deben gestionar esa libertad y no sólo los individuos, por eso hablamos de anarco-comunismo y no de anarco-individualismo.

      “Toda verdad atraviesa tres estadios:
      en primer lugar se le ridiculiza;
      en segundo lugar se le oponen violentamente;
      finalmente se le acepta como si fuese una evidencia.”

      No sé si la atribución a Schopenhauer es correcta pero lo mismo da, el caso es que muchas veces la ignorancia y el dogma se disfrazan de “verdad” y que eso mismo lo puede decir un predicador fanático, un negacionista del calentamiento global o un teórico de la tierra plana.

      Yo en cambio prefiero citar a Machado:

      “Tu verdad no,
      la verdad.
      Y ven conmigo a buscarla,
      la tuya guárdatela”.

  29. Aupa Iparra:

    No tomes mi frase como algo personal y mucho menos en tono despectivo. Cuando te digo algo tan tremendamente cristiano (como ves…lo viejo sigue instalado en mi…) me refiero a que y desde mi punto de vista, cuando analizamos lo realmente existente y proyectamos nuestro futuro tenemos que partir de las condiciones materiales realmente existentes.

    Ciertamente tú puedes concluir que el actual modelo de desarrollo capitalista y que como bien apunta Petri, el intento socialista, ha terminado convirtiéndose en el mismo monstruo. Eso es una cosa, pero de ahí a intentar retroceder en el proceso del desarrollo humano y científico hacia atrás…eso no se sostiene. Y ejemplos los hay a montones…dede los kemeres hasta los ludistas reventando maquinaria. De hecho, que tú escribas en un medio como internet demuestra que cada instrumento puede ser una vía a la esclavitud o a la liberación.¿¿ La cuestión no era la transformación de las relaciones de producción???

    Por lo tanto, la liberación social no pasa sólo por la apropiación de los medios productivos sino también por la forma organizativa del trabajo y acabar en lo posible con ese hiato que se produce entre los que piensan y los que usan su fuerza de curro directamente. Y para mi ESO es la lucha por la hegemonía…sabiendo además que no toda la clase va a tener la misma conciencia, ni interés ni tan siquiera los mismos intereses de clase, puesto que las miseías humanas van a estar presentes. No existe el vacío social ni político. Todo lo que queda sin cubrir es ocupado por otra cosa.

    Frente a la miseria humana y a nuestros enemigos sólo nos queda la fuerza y eso se le puede preguntar al anarquismo también ¿ no crees?

    Un añadido para Victorll. Sólo decirle que tienes razón. Urkullu no se levanta de la cama preguntándose que piensa Gramsci. Su práctica diaria y la de su partido es de hegemonía, la conocen perfectamente.

  30. “Frente a la miseria humana y a nuestros enemigos sólo nos queda la fuerza y eso se le puede preguntar al anarquismo también ¿ no crees?”. No se a que fuerza te refieres, pero en el anarquismo desde siempre la defensa y el ataque a estado en su ADN. La accion directa, uno de los pilares de la practica anarquista, es la principal demostracion de fuerza.
    Por lo demas la frase no la he tomado como algo despectivo hacia mi persona, mas bien me ha sorprendido.
    Agurrak

  31. Maju, en mi opinion para debatir hay que hacerlo con vocacion de ayudar a buscar lugares de entendimiento.
    Si me refiero a un tipo de estado,no me vengas con el de la epoca de las ciudades-estado Caligula o Carlomagno porque las diferencias son abismales a pesar de considerarse todos Estado.
    Si un hacha, una cuchara o la ramita que utiliza algun tipo de monos para alimentarse de termitas se debe considerarse tecnologias y herramientas. Segun tu, lo primero porque lo dice. el (Wikicionario) pues hay infinidad de opiniones que dicen lo contrario. Pero la cuestion principal es que una herramienta la puede hacer quien la necesita con los conocimientos y materiales adquiridos en su entorno. Un micro chip, por ejemplo, no. Al fin de cuentas estamos hablando de dependencia o autonomia
    Mas arriba afirmaba lo siguiente: “la libertad es una práctica. La libertad de las personas no está garantizada jamás por las leyes ni las instituciones destinadas a garantizarlas. La libertad como experiencia, para que se haga efectiva hay que ejercerla, es decir, ponerla en práctica”. Si escupir a la cara, fastidiar a la gente es practicar la libertad,pues tampoco estamos en la misma frecuencia.
    Sobre el papel de la guerra, el estado y demas, te vuelvo a recomendar leer a Clastres.
    “Y recordemos que en las comunas de Durruti y cía., se ejecutó a gente. Y se hizo por las razones correctas, entiendo, porque era necesario: por eficacia, por justicia y por necesidad. Y eso es también una violación de la libertad, no lo dudes. Pero es que las sociedades deben gestionar esa libertad y no sólo los individuos, por eso hablamos de anarco-comunismo y no de anarco-individualismo.” Si pides a otros que para hablar en propiedad se ilustren, que menos que hagas tu lo mismo. Solo la primera parte de tu recordatorio, si cambias comunas por columnas te acercas a la verdad.
    Zaindu

    • Por supuesto que se trata de entendernos, si es posible, pero eso sólo ocurrirá si logramos hablar el mismo “lenguaje”, más o menos, porque si retorcemos el significado de las palabras, si somos imprecisos o incluso manipuladores con el lenguaje, entonces sólo podemos tener circuitos cerrados de falso debate, como cuando hablan del “populismo” por la tele, que es para echarse a llorar, o como cuando en “1984” se desvela que el partido va a suprimir totalmente la palabra “libertad” del diccionario tras traducirla primero durante un tiempo por “esclavitud”.

      Ahora reconoces que cuando decías “el estado” querías sólo decir “una forma de estado concreta”, pues quizá por ahí podamos empezar a entendernos. Mi postura es que el comunismo (incl. el anarco-comunismo) es una forma (proyectada, rara vez implementada de momento y siempre de forma inestable) de estado u organización política de la sociedad. Es un estado muy descentralizado y participativo, muy radicalmente democrático, quizá lo más democrático concebible, pero estado al fin y al cabo.

      Lo mismo con lo de la “libertad”: yo no digo que provocar tensiones o usar la violencia sean formas de “libertad bien entendida” sino sólo que la libertad, per se, no es más que el poder de hacer lo que uno quiere (no necesariamente igual a desea, sino tras el paso por otros filtros mentales como la racionalidad y el “superego” social). Ese querer varía según las personas y circunstancias y en algún caso puede resultar perfectamente el querer escupir a alguien a la cara, p.e. al delegado del gobierno se me ocurre ahora, por las razones que sean. Quizás te ha “mirado mal”, “ofendido tus creencias” o “colado en la cola del supermercado”. Hay mil situaciones, la gente no siempre actuamos de forma extremadamente respetuosa y educada, y tampoco creo que eso sea deseable siempre: los conflictos son naturales y aunque sus consecuencias son a veces indeseables y lamentables, también son el motor del “progreso social”. Estoy seguro que tú también has querido alguna vez partirle la cara a alguien, con razón o no o a medias, nos pasa a todo y a todas, otra cosa es que nos contengamos… o no.

      Y te puse el ejemplo de la música alta porque es un caso muy real de fricción cotidiana. Hay gente a la que le parece muy bien, que lo llevan estupendamente (quizá porque ellos también son melómanos) y hay gente que, normalmente, lo llevamos fatal, porque nos gusta el silencio y la “paz”. Se generan unas tolerancias mutuas y unos status quo pero no sin fricciones y conflicto. El problema de la libertad es un problema de la convivencia, sin libertad vamos mal pero no se puede negar que se puede abusar y de hecho se abusa, porque somos egoístas y damos prioridad a nuestras preferencias personales y subjetivas. Preferencias que pueden (o no) ser respetables pero no necesariamente tolerables en todo momento y circunstancia.

      Tu dices que es una “práctica” y yo digo que es una capacidad, un poder, primariamente individual y que, como tal poder individual puede chocar con el poder y el deseo de otros, lo que genera conflictos que deben ser resueltos de alguna manera, bien por el diálogo, bien por la violencia, bien por la intervención de una instancia socio-política externa que haga las funciones de juez o arbitro. Tu das a entender que ese aparato legal-judicial no es necesario, yo digo que sí, aunque en un escenario de “comuna rural” pueda ser el mismo que la asamblea popular, en cualquier caso tercero, externo a los dos (o más) individuos en conflicto.

      Creo que discrepamos en nuestro uso de la palabra “libertad” y que para lo mucho que la usas, no explicas bien tu acepción. De nuevo me voy a referir al Wikicionario (te guste o no, estamos hablando castellano, no una jerga exclusiva de ciertos círculos) pero tiene demasiadas acepciones, así que sólo cito las más relevantes:

      1- Estado en el cual fuerzas ajenas no imponen su criterio, aplicable física o moralmente sobre la propia decisión del sujeto. Sinónimos: independencia, autonomía, liberación, excarcelación, emancipación.
      2- La facultad que tiene el hombre [ser humano] de obrar o no obrar, por la que es dueño de sus acciones. Sinónimos: voluntad, albedrío, autodeterminación.
      3- El estado del que no es siervo.
      4- Falta de sujeción.
      5- Facultad que se disfruta en los países constitucionales de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.
      6- Prerrogativa, privilegio.
      7- Independencia, desahogo.
      8- Exceso de franqueza o de familiaridad. Sinónimos: franqueza, espontaneidad, familiaridad, sinceridad, confianza, sencillez.

      (etc.)

      Al margen que estemos o no de acuerdo con algunas de las acepciones, lo que está claro es que en ningún momento “libertad” se refiere a una praxis colectiva sino a una capacidad o potencia de obrar primariamente individual. Básicamente es lo contrario de ser esclavo o estar preso, en forma estricta o metafórica, p.e. libertad intelectual es la capacidad de pensar y opinar sin ataduras, libertad de expresión la capacidad de decir lo que uno piensa y siente sin sufrir castigo por ello, y libertad de acción es la capacidad de hacer como uno desea o quiere (no necesariamente de una forma impulsiva) y esta última libertad es la más potencialmente conflictiva, puesto que a veces deseamos cosas que molestan a otros. Y esto requiere “fine tuning” social.

      Si acaso estaríamos cerca, en tu interpretación de praxis social, de la acepción nº 5, que no me gusta nada por el uso del término “paises constitucionales” pero que evidentemente apela al factor re-equilibrador que son las instituciones sociales, el estado senso lato. Nótese que lo más importante en esta interpretación de la libertad como “praxis social” es su elemento regulatorio, en la definición puesto como “leyes y buenas costumbres”, que no deberían sobrepasarse.

      Y sin embargo sabemos bien que sí que hay que sobrepasarlas a menudo, puesto que éstas son con frecuencia excesivamente arbitrarias, injustas o restrictivas, que tras las leyes se esconde el autoritarismo y la tiranía demasiado a menudo. Y como presunto revolucionario sin duda lo habrás hecho más de una vez, siendo no un “crimen” senso stricto (que implicaría una motivación egoísta) sino un acto de resistencia u oposición por los hechos (implicando una motivación altruista o política y una confianza en que la justicia, la razón, etc. están de tu lado al hacerlo).

      Bueno, ahí queda: el tema de la libertad es complejo y por lo general se asume que el bien común y los usos y leyes de la sociedad priman, a no ser que se viva en una tiranía, que bien puede ser nuestro caso aunque esté camuflado. No podemos limitarnos a usar el palabro como eslogan sin más, porque no nos vale, sobre todo cuando queremos crear una sociedad comunista, colectivista y no una distopía pirata o bandolera.

      “… te vuelvo a recomendar leer a Clastres.”

      Vale, no sé quién es pero ya lo buscaré en Google. Tiene nombre completo, porque imagino que “Clastres” habrá unos cuantos?

      “Solo la primera parte de tu recordatorio, si cambias comunas por columnas te acercas a la verdad.”

      Que yo sepa hubo juicios asamblearios en los pueblos liberados, es el caso del curilla que acompañó a Durruti sin mucha convicción, que fue absuelto por sus convecinos, pero puede que me equivoque y que la mayoría de los fusilados lo fueran de forma irregular. De esto seguramente tú sabes más.

      • PD- No te preocupes ya he encontrado la referencia a Pierre Clastres. Parece un poco “antiguo” y “romántico” pero ya le leeré cuando pueda, sin duda.

  32. Maju, puedes darle las vueltas que quieras pero comunismo libertario y estado son antiteticos.
    En el exagono Clastres es una “autoridad” en el mundo de la antropologia. Al margen de su ideologia.

    • El debate entre el anarquismo y el marxismo no es “estado si” contra “estado no”, tanto Marx como Engels entendieron, al igual que Bakunin, que el Estado era una construcción de opresión de clase y que con la desaparición de las clases sociales este desaparecería por ser innecesario, la siguiente frase de Engels es más que clara: ” “El Estado desaparecerá inevitablemente junto con las clases. La sociedad, que reorganiza la producción sobre
      la base de la asociación libre de todos los productores en pie de igualdad, relegará la máquina gubernativa al
      puesto que le corresponde: el museo de antigüedades, junto a la rueda y el hacha de bronce”.

      La diferencia no es el fin que plantean anarquistas y comunistas que viene a ser el mismo, una sociedad sin clases ni estado, sino el debate sobre la existencia de una fase previa de transición que los marxistas entienden necesaria y en la que la clase proletaria se hace con el Estado para acabar con los privilegios de la burguesía y abolir las clases, ante el planteamiento anarquista que entiende que el Estado debe destruirse ipsofacto con la misma revolución. Siendo críticos con ambos planteamientos debemos reconocer que los estados socialistas nunca llegaron ni remotamente en las décadas de gobiernos de los respectivos partidos comunistas a desmontar sino por el contrario ampliaron y fortalecieron los roles estatales. Por otra parte los anarquistas tampoco han logrado históricamente ni en la práctica mostrar cómo es que se pasa de un momento a otro de estados cuasi omnipotentes y omnipresentes a su abolición, las experiencias de Barcelona el 36 y de Ucrania con Mackno son muy interesantes y ricas pero llenas de profundas contradicciones. No obstante lo dicho, creo que el unico camino que nos queda es encontrar la síntesis de ambas raíces históricas del movimiento obrero, es decir en el debate sobre cómo abordar ese transito entre la sociedad capitalista estatizada y la sociedad comunista sin clases ni estado, esta nuestra mayor tarea intelectual. Porque solamente la unión de comunistas y anarquistas y la síntesis de sus ideas puede combatir eficazmente al enemigo común que es el capitalismo y a la ideología que más daño y desorientación crea en la clase trabajadora que es la socialdemocracia.

      • Pues yo al menos estoy en desacuerdo por razones semánticas o conceptuales. Tal y como lo entiendo yo, el comunismo (democracia cuasi-directa descentralizada y con propiedad colectiva de los medios de producción, tierra incluida) es una forma de estado (u organización socio-política). Que la mismísima Comuna de París de 1871 era una forma de estado, diferente a la burguesa y diferente a otras pero estado en cualquier caso. Creo que apelar a la “abolición del estado” sólo crea confusión y romanticismo hippy, socialismo utópico en definitiva, que lo que hay que apelar es a la construcción de otra forma radicalmente diferente de organización socio-política (si no te gusta, no uses el término “estado” pero tampoco en forma negativa, puesto que es incorrecto y confusionista).

        Estoy muy de acuerdo con esto sin embargo: “creo que el unico camino que nos queda es encontrar la síntesis de ambas raíces históricas del movimiento obrero, es decir en el debate sobre cómo abordar ese transito entre la sociedad capitalista estatizada y la sociedad comunista sin clases ni estado, esta nuestra mayor tarea intelectual.”

        Con el matiz de que a estas alturas, ya no sólo deberíamos hablar de dos raíces sino seguramente de varias más, de formación posterior, como pueden ser el eco-socialismo o la autonomía (tanto el marxismo como el bakuninismo empiezan a ser un poco “viejos”, no irrelevantes, para nada!, pero sin duda menos centrales). Lo que no debemos en ningún caso es prestar oídos a los cantos de sirena (ya afónicos) de la social-democracia o reformismo burgués, se puede igual adoptar posturas social-demócratas (duras, no Blairismo) tácticas (para un mandato electoral, etc.) pero nunca estratégicas, ya que no hay solución posible para el desafío civilizacional en términos capitalistas, sean reformistas o fundamentalistas.

  33. Es que Maju, no son posiciones hippys sino marxistas las que entienden que el estado es un producto de la opresión de clase y que con el comunismo desaparecerá, lo dicen Engels, Marx e inclusive Lenin en “El estado y la Revolución”, obviamente eso no te obliga a estar de acuerdo, pero es un principio básico del marxismo. Lo que si comparto es que además de esos dos ejes fundamentales, habrá que tomar en cuenta los aportes históricos de otros movimientos sociales, yo diría fundamentalmente el movimiento indígena, el movimiento feminista y los movimientos por las libertades sexuales. Finalmente decir que si bien habría que tomar en cuenta lo nuevo, habrá que reconocer que el análisis del capitalismo, la teoría del valor y la explotación hechos por Marx y Engels, así como las propuestas de autogestión, apoyo mutuo y antiautoritarias de Bakunin o Kropotkin, siguen siendo totalmente vigentes y centrales. También creo desde luego que una sociedad sin clases, no necesita de estado sino, de comunidades organizadas entre iguales, sin jerarquías que son esenciales en las conformaciones estatales.

    • Sí, por supuesto que lo dice Lenin, que luego hizo todo lo contrario. El Lenin teórico y el Lenin práctico están en abierta contradicción, en particular en este punto, y eso tiene consecuencias.

      Respecto a Marx, cuando habla del “estado” claramente se refiere sólo a su forma burguesa, luego estamos con lo mismo: qué pasa con otras formas de estado? No me vale esa visión anti-historicista que sólo considera el aquí y ahora: el estado es anterior al Capitalismo y debe ser estudiado como tal.

      En cualquier caso, Marx apunta a la Comuna de París como su referencia aproximada para la sociedad comunista. Y qué es la Comuna de París sino un estado que intenta ser democrático y socialista? Incluso diré: qué es un soviet sino una forma de estado?, distinta de la forma de estado burguesa, sí, pero estado al fin y al cabo. Además la esencia de la diferencia en Marx y en Lenin no está en el estado mismo sino en la clase que lo controla, que es la burguesía. Nos perdemos en la semántica, como cuando interpretamos “dictadura del proletariado” como algo distinto de democracia radical y total, opuesto a “dictadura de la burguesía” que puede perfectamente y de hecho usa formas democráticas, controladas más o menos, pero bastante democráticas en cualquier caso.

      El más historicista y antropológico de todos a quienes mencionas sin duda fue Engels, cuya obra referencial “El Origen…” hemos leído todos con deleite en nuestros años mozos (y aunque luego aprendamos otras cosas, sigue teniendo gran vigor). En “El Origen…” Engels analiza (siguiendo a Lewis Morgan todo el tiempo, que es el que debería llevarse el mérito) como pudo surgir el estado a partir de la tribu y argumenta que eso se produjo seguramente en torno a los líderes militares tribales, transformados en reyes en primera instancia. Aquí aún no hay burguesía, ni tampoco clase obrera propiamente dichas, sino sólo relaciones proto-feudales, y no las habrá durante al menos 2000 años más, porque la tecnología y sobre todo la sociología (esclavismo y tal, conocían en la Antigüedad la máquina de vapor pero no sabían qué hacer con ella) no daban para más. Pero el estado ya existía y no era aún estado burgués, sino otra cosa.

      Creo que es digno de debatir en qué medida el estado o ciertas formas de estado si acaso sólo pueden obedecer a las oligarquías (no sólo la burguesa) y por qué, pero no creo que Marx y Lenin den mucha luz al respecto puesto que sus aproximaciones carecen la profundidad necesaria.

      También creo que es digno de debatir, sin apriorismos escolásticos, qué formas de estado o “no-estado” (si insistís tanto) puede garantizar y hasta qué punto el poder popular u obrero sin permitir el desarrollo de nuevas oligarquías como ha ocurrido en la URSS y la China “comunista”, y al mismo tiempo organizar a la gente por millones e incluso miles de millones como es obviamente necesario. No creo que hay respuestas sencillas, la verdad. Yo me apunto a formas políticas descentralizadas y tan radicalmente democráticas como sea posible pero es un debate abierto y de momento los “éxitos” parciales del socialismo han ido más bien en la dirección opuesta.

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