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El progresismo parece estar en crisis en buena parte de América Latina, para entender su debacle entrevistamos a Raúl Zibechi. “Las bases materiales y sociales sobre las que se asentó el progresismo han sido desestructuradas por la propia realidad”, afirmó.

—El subtítulo de tu libro Cambiar el mundo desde arriba -escrito junto a Decio Machado- es “Los límites del progresismo”. Sin duda hace referencia a un debate que no se ha profundizado mucho, pero que es más urgente que nunca. ¿Cómo surgió la idea de esta publicación y qué plantean en ella?

—El libro tiene varios objetivos. Por una parte, poner de pie otra vez algunos debates, que me parece que son importantes sostener. Por ejemplo, en torno a la palabra revolución, que tiene una historia, un contenido y no cualquier cosa es una revolución. La burguesía la ha pervertido, te dicen que ahora la “revolución” es comprarte un coche no sé cuanto, la publicidad, el consumismo; pero también nosotros la hemos pervertido, no cualquier cosa es una revolución política. Los clásicos del socialismo, Marx, Lenin, Mao, diseñan lo que es una revolución, incluso las Ciencias Sociales. Una revolución supone destruir los aparatos represivos del Estado, o sea, un triunfo electoral no es una revolución. Considero que es una cosa más conceptual, más pesada, y por eso es necesario clarificar de qué hablamos cuando hablamos de revolución.

En segundo lugar, estamos frente a lo que algunos consideramos el fin de ciclo progresista, y también queríamos aclarar qué entendemos por este fin de ciclo. No es que ya no va a haber más gobiernos que se declaren progresistas, quiere decir que las bases materiales y sociales sobre las que se apoyó el progresismo están en crisis, han sido des-estructuradas por la propia realidad. Nos referimos básicamente a dos cuestiones. Una primera es la economía. El progresismo se asentó en una economía exportadora de materias primas a precios muy altos, petróleo a más de cien dólares, soja, minerales. Esos precios cayeron estrepitosamente, y en el caso de Venezuela es muy claro, el petróleo está a menos de la mitad y hay una situación económica gravísima de endeudamiento. Las bases materiales del progresismo cayeron, y a su vez las bases sociales, que son muy claras a partir del 2013 en Brasil, momento en el que la paz social también se rompió, con la irrupción de los sectores populares en el escenario político, y después con el aprovechamiento de las derechas de esa irrupción popular, porque las izquierdas estaban incapacitadas o fuera de juego para entender lo que estaba pasando.

Por ejemplo, Lula puede ganar las elecciones, si no va preso, que es muy probable, pero ¿puede revivir el lulismo? Nosotros creemos que no, que el lulismo está enterrado porque todo su proyecto de gobernabilidad está destruido, debilitado, entonces no va a poder hacer un gobierno como el que hizo a partir de 2003. Ya bajo el gobierno de Dilma el lulismo había entrado en crisis, y no nos olvidemos que Dilma fue la que inició el ajuste que hoy es terrible, no digo que hoy es la continuidad de aquello, sino una profundización tremenda de lo que tibiamente empezó Dilma. Esa es una segunda cuestión.

Y tercer lugar en el libro queríamos colocar algunos debates, por ejemplo sobre las políticas sociales y el consumismo. ¿Cuál es el objetivo de las políticas sociales? ¿Qué efectos han tenido en los principales países de América Latina? Estas son algunas de las cosas que queríamos poner a discusión con este trabajo. Por último, el papel de los intelectuales, si hoy los movimientos necesitan intelectuales académicos o mediáticos, o de lo que están siendo capaces, y esto me parece maravilloso, es de crear sus propios intelectuales.

A su vez, hay una apartado del libro en el que hablan de la relación entre progresismo y corrupción. ¿Desde dónde abordan esta temática, que a veces es una discusión difícil de dar entre las izquierdas?

La corrupción hoy, a diferencia de lo que fue en la historia del capitalismo, es sistémica. En la historia de nuestros países la corrupción era una desviación puntal, había gente corrupta que se aprovechaba de estar en un lugar estatal para hacer sus negocios. Hoy el sistema es impensable sin corrupción.

Te pongo un ejemplo: Alemania -un país del centro, desarrollado, relativamente “honesto”- el capital allí por decirlo de alguna manera, lleva años sin poder inaugurar un aeropuerto en Berlín, construido por empresas privadas a cargo del gobierno, por fallas estructurales de ese aeropuerto. Quiero decir que hicieron un disparate cuando construyeron el aeropuerto. Hasta en Alemania, siendo en la historia del capitalismo del siglo XX uno de los capitalismos socialdemócratas más prolijos, hasta allí ha llegado esta cosa de la corrupción. La corrupción hoy no es una desviación, es parte de lo que llamamos acumulación por despojo, o acumulación por robo. Así como nos roban el agua y la contaminan para cultivar soja, para la minería, roban a las personas su vivienda, su trabajo, sus derechos, etc. El sistema funciona de esta manera.

Entonces en un país como Brasil, en donde las campañas electorales siempre las financió la empresa privada, en donde las propinas implican que yo te elijo gobernador, o alcalde de la ciudad, pues pongo la guita para tu campaña como empresario privado, y vos me devolvés esa guita que puse, incrementada, plusvalía multiplicada, a través de obras. Así funciona el capitalismo brasileño, que es uno de los más exacerbados en ese sentido, pero en lo absoluto es el único. Que el sistema funcione así no quiere decir que yo lo avale.

El PT en el gobierno, como ha planteado muy claramente Frei Betto, cura brasileño de la teología de la liberación, que estuvo en el gobierno de Lula y se fue, publicó un libro, La mosca azul, donde dice que cuando te pica la mosca azul te corrompiste, te empezó a gustar la comodidad, tener coche, tener una casa en la playa, otra en no sé dónde, etc. La comodidad a él no lo picó, y la izquierda debería haber pasado por eso, no debería haber funcionado dentro del sistema corrupto sino haberlo transformado. Lo que hizo el PT en Brasil fue jugar con esa corrupción, sólo que en vez de hacerlo a favor de los viejos caudillos corruptos del sistema político brasileño, lo hizo a favor de la gobernabilidad del PT. Esto ya se había visto dos años después de la llegada del PT al gobierno en 2005, con en “Mensalao”, que era una mensualidad que le pasaban a los diputados de la oposición para que votaran proyectos del gobierno, usando empresas estatales. No se entendió la lección, y se siguió en la misma cosa. Entonces, yo no tengo duda de que la derecha y el juez Moro, que también es de derecha, aprovechan la corrupción para hundir al PT, pero vos estuviste en el juego, sos también responsable por haber estado allí y no haberlo transformado.

Así como está la palabra revolución, como contra-cara hay una que muchas veces las izquierdas olvidan, que es la palabra explotación. Se acaba de votar la reforma laboral en Brasil, y en Argentina hace unos días el Estado reprimió y desalojó la fábrica PepsiCo, ocupada por sus trabajadores/as. ¿Cuál es tu lectura de este panorama regional que implica una ofensiva de las clases capitalistas?

Creo que en esta época de la acumulación de capital por robo, la explotación del trabajo está aumentando de forma exponencial en todo el mundo. Por ejemplo, frente a todos los empleos que se destruyeron con la crisis, hoy en parte vuelve a haber empleo, porque el capital lo necesita, pero en condiciones mucho peores, con salarios más bajos. Lo que están haciendo es una profunda reestructuración de la seguridad social, aumentando la edad de jubilación, disminuyendo las condiciones jubilatorias, vamos a un régimen mucho más explotador del que venimos.

El Estado de bienestar se terminó, el Estado desarrollista se terminó. Entonces el capital apenas puede implantar un sistema como la maquila. ¿Qué es la maquila? Es un sistema mediante el cual la fábrica se convierte en cárcel, entonces, dejas de tener derechos, sos un preso que trabaja no 8 horas, sino las horas que el capital quiere, o te echa o te mata, como sucede en las maquilas de Guatemala, de Honduras, en México, en el norte cerca de la frontera con Estados Unidos.


En un momento el sistema aspiró a integrar a los trabajadores, con mejores condiciones laborales, lo que fue el peronismo y el desarrollismo en Argentina, de los años 40 en adelante; la dictadura ya empezó a quebrar eso, el neoliberalismo lo quebró más, y hoy se terminó. Hoy el sistema de explotación es muy cruel, el modelo extractivo genera empleo para la mitad de la población, empleo mínimamente digno, la otra mitad sobrevive como trabajadores precarios o no sobreviven directamente. Tienen que acudir al empleo completamente ilegal, en las redes del narco, o en el auto-empleo o lo que sea.


A la mitad de la población el sistema la rechaza, no tienen lugar en el sistema actual. De ahí la guerra en México, de ahí el aumento exponencial de la violencia contra las mujeres, contra los jóvenes. Hay que entender que el sistema funciona así. Los gobiernos que vengan, que pueden llegar a venir gobiernos que te den un poco más de aire, van a ser coyunturales, como fue el gobierno de Cámpora en 1973, que fue un mejor gobierno que otros, pero ¿cuánto duró?, ¿cuánto duró siendo un gobierno que apostaba más por lo popular? Eso se terminó, el capital apostó por lo más duro. Incluso los gobiernos progresistas, lo que hicieron, más allá de algunas positivas, fue profundizar el modelo extractivo. ¿Cuándo creció más la soja en Argentina? En la década kirchnerista. El modelo hoy es un modelo de exclusión, de hiper-explotación y de empobrecimiento de los sectores populares, porque ya no necesitan a la mitad de la población, ni siquiera para acumular por robo, porque ya no hay qué robarles. Y las mercancías que consume esa otra mitad son mercancías de baja calidad, no consumen iphones. Esta es la situación en la que creo que estamos.

¿Cómo ves vos en esta coyuntura el papel de los medios?

Los medios del sistema, esta megafusión que ahora hizo Clarín, Oglobo en Brasil, son los medios del sistema, evidentemente no nos van a favorecer a nosotros. Son los medios de opresión, de distracción del sistema. Entonces nosotros tenemos que tener nuestros propios medios, y tenemos que tener muy claro que lo que nos venden los medios no es para nosotros. Hay una vieja consigna de los romanos que era “pan y circo”, darles un poco de comida a los pobres para que estén entretenidos, y mucho circo. Hoy el circo no nos puede marear.

El circo no es lo nuestro, y cuando digo circo estoy pensando en el consumismo. Nosotros no podemos pensar en transformar la realidad, y estoy pensando en los militantes, en las miles de personas que van a las marchas, en las miles de personas que se indignan con el sistema, no podemos pensar que con un iphone en una mano y con una papeleta de votar en la otra, vamos a ir al paraíso socialista, o a donde sea. Es necesario en una mano, dejar de tener el iphone, quizás es mejor tener una radio que sintonice radios comunitarias como la de ustedes, y otras cosas, y en la otra el puño para pelear. No podemos dejarnos persuadir por los medios del sistema, necesitamos nuestros medios.

Ya que me lo preguntas, te voy a decir algo que a mí me puso muy contento, leí un censo que hizo ARECIA, Red de revistas comunitarias, y las revistas a nivel web y papel llegan a 5 millones de personas. Si a eso le sumas las radios comunitarias… ya no somos marginales. A nivel de comunicación tenemos un peso. Yo me acuerdo cuando el acampe de Monsanto, si quería informarme de lo que pasaba en el acampe ni siquiera Pagina/12 me lo informaba, tenía que entrar a Ecos Córdoba que informaba del acampe. Tenemos ya una red lo suficientemente amplia y construida como para no depender de los grandes medios monopolizados. Y eso me parece que es un aprendizaje bien fuerte y bien importante, porque ya estamos en esa situación en la que tenemos y podemos potenciar eso que ya tenemos. Está bien denunciar a los monopolios mediáticos, pero sobre todo lo que tenemos es que apoyarnos y apoyar lo que ya hemos construido, que no es poco; no somos marginales.

En tu libro polemizas con intelectuales referentes de procesos políticos emparentados con el progresismo, entre ellos Álvaro García Linera, quien últimamente ha afirmado que estamos en presencia, más que de un fin de ciclo, de “oleadas revolucionarias”. Según él, hubo una primer oleada vinculada con el progresismo, y como toda oleada implica reflujos y posibles nuevas alzas de esa lucha en un futuro. Ustedes en el libro plantean algo interesante al momento de pensar qué implicaría un cambio civilizatorio, que es la idea de un colapso, es decir, no ya concebir la revolución en los términos del mito de lo que supieron ser las revoluciones del siglo XX, de conquista del poder en un sentido tradicional. ¿A qué se refieren con esta perspectiva del colapso del capitalismo y qué opinas de estos planteos de García Linera?

-Primero con lo de García Linera, a mi me gustaría que hubiera nuevas oleadas revolucionarias, y creo que las va a haber. Lo que pasa es que los gobiernos progresistas, y en concreto el de Bolivia que es el caso de Álvaro García Linera, lo que han hecho es cercenar la capacidad de los movimientos de encarar esas oleadas. Todos los gobiernos progresistas han debilitado a los movimientos, algunos directamente, otros sin proponérselo, pero en los hechos los han debilitado.


Creo que las oleadas revolucionarias siempre nacen abajo, no vienen de un gobierno. Los gobiernos pueden fomentar, pueden apoyar. Pero lo que estoy viendo es algo distinto. Cuando fue la marcha del TIPNIS, en defensa de un territorio y parque nacional -porque el gobierno quería hacer una carretera que prácticamente lo destruía-, el gobierno la reprimió, la condenó y la criminalizó. Entonces son los movimientos los sujetos de una oleada revolucionaria, no los Estados.


En cuanto al colapso, tiene una larga trayectoria en el pensamiento revolucionario. Marx y Engels apostaban al derrumbe del capitalismo, Lenin también, de hecho la primera guerra mundial es vivida por los pueblos como un verdadero colapso, al igual que la segunda. El colapso no es de las bolsas, el colapso es de la vida de las y los de abajo. Es en eso donde nosotros afirmamos nuestra acción, creo que ahí hay dos cosas. Una: el sistema actual por muchos motivos va hacia el colapso, eso es un elemento clave, pero lo otro es que si uno se para como revolucionario, o como una persona que desea un mundo nuevo, -y pienso en la biografía de Lenin, ¿para qué momento te preparas vos?- te preparas para el momento en el que lleguen esas situaciones extremas.

Lenin se preparó toda su vida para el año ‘17. Uno se prepara no para la próxima campaña electoral, más allá de que puedas agitar e ir a las elecciones, no estoy diciendo que no, pero tu preparación fundamental no es para eso, tu preparación fundamental es para cuando la vida entre en una bifurcación, socialismo o barbarie. Para eso nos preparamos. Y creo que es una cuestión muy anterior a la definición de una táctica, unos objetivos o de una estrategia. Es pensar para qué estoy yo aquí, y en qué dirección me estoy preparando. Y creo que estos son debates que faltan en nuestra izquierda, en nuestra militancia. Como se decía antes: debates estratégicos, pensamos demasiado en la coyuntura. En si la ley tal, la represión tal, que son importantes, pero esa denuncia, esa organización en torno a una actividad puntual de respuesta al sistema, no puede hacernos olvidar que tenemos una estrategia de largo plazo, y que esa estrategia es la que guía nuestra acción.

4 thoughts on ““Las oleadas revolucionarias siempre nacen abajo, no vienen de un gobierno”

  1. Absolutamente de acuerdo aunque se me escapen quizá algunos detalles específicamente brasileños. El tema de que la reforma es imposible, el tema de que la corrupción es ya total, el tema de la importancia crucial de los medios “alternativos” y la Internet y el tema de que la política, aunque tenga aspectos tácticos, debe ser ante todo una lucha estratégica y revolucionaria, en todo eso estoy absolutamente de acuerdo. Me alegra saber que en algún lugar del mundo hay gente que tiene las cosas tan claras, quizá sí que hay esperanza… al menos en Brasil. Y aquí?

  2. Nueva andanada discursiva.De quienes en realidad,son discipulos de john holloway,y la no-toma del poder.Aclarar varias afirmaciones,a carretera del parque nacional tipnis,no solo la defendia el gobierno,sino sectores de la poblacion indigena.Intentar igualar al gobierno de evo morales//que ha recuperada para la titularidad y bienestar publicos,los recuros energeticos esencial de la nacion boliviana,que ha dado un reconocimiento juridido-politico a las poblaciones indigenas.que nunca antes habian tenido.Que ha multiplicado por 3 el pib,conseguido una situacion de casi pleno empleo,dado jubilaciones a personas mayores y bonos-ayuda para la infancia,que antes no existian.etc.etc.Establecido el principio de consulta,en planes de desarrollo que afectan a poblaciones,Roto la relacion secular de dependencia//subordinacion con el imperialismo yankee./Es ademas de una barbaridad conceptual,un disparate historica.Fue acaso ,mejor epoca para el subcontinente indoamericano,la decada perdida…de los 90 del siglo xx

    • No se trata de no tomar el poder sino de saber para qué se quiere tomarlo. Llegar a gobernar para no cambiar casi nada es autodestructivo: erosiona y provoca la sensación frustrante de haber perdido el tiempo y malgastado las energías: más de lo mismo con apenas un poco de maquillaje no es suficiente, permitir que los tiranos gran-capitalistas sigan ejerciendo el poder de fondo no permite en realidad cambio alguno. Incluso en los estados donde el intento es más “radical”, pongamos Venezuela, esto genera una situación viciosísima y tristísima en la que se cede la oposición en exclusiva a la reacción burguesa en vez de erradicarla, lo que sólo se haría mediante la expropiación/colectivización de sus empresas, de su riqueza, de sus resortes de poder (p.e. los medios, pero no solo). Un proceso socialista que sea efectivamente transformador (revolucionario) debe culminar sin duda en que la oposición sea tan socialista como el gobierno… o más, y en que el campo burgués quede reducido a la impotencia nostálgica (o a la cárcel y el exilio incluso). Esto es muy difícil de lograr a través de la clásica política de unificación de fuerzas a toda costa y el infame “centralismo democrático” (y sus variantes con el nombre que tengan): eventualmente tiene que haber un “descentralismo democrático”, una pluralidad de corrientes y opciones electorales/políticas dentro del socialismo, sólo eso (junto a la expropiación) dejará fuera de juego al campo burgués y nos permitirá avanzar.

      Mientras tanto, mientras se toma el poder, lo que hay que hacer es tener las ideas muy claras (a través del debate permanente) sobre cuáles son los objetivos últimos, sobre el “qué hacer?” cuando se tome el poder sobre todo, que puede ocurrir casi en cualquier momento de forma semi-accidental (los procesos revolucionarios son efectivamente impredecibles, como son impredecibles los huracanes antes de que se formen aunque la temporada de huracanes sí que sea en sí predecible y estemos entrando en ella sin duda).

      A nivel táctico, y es necesario hablar de ésto también porque se puede tocar poder a nivel de instituciones subordinadas como ayuntamientos, etc., y no es en sí algo malo si se sabe lo que se hace, hay que plantearse muy en serio también qué se quiere (y puede) hacer con esas cotas limitadas. P.e. nos interesa que haya unos gestores municipales que quizá sean un poco más progres pero que lleven a cabo las mismas políticas y no impulsen una red de asambleas de barrio, formalmente consultivas si es lo que la ley permite, que se conviertan en la base de un poder popular real, que a su vez sea contrapoder frente a las cotas que retiene o pueda recuperar el campo burgués? Pues realmente no mucho, es algo casi trivial. En definitiva: se trata de tomar el poder pero sabiendo para qué se quiere tomarlo: para empoderar al Pueblo.

      Por cierto que no tenía ni idea sobre ese tal Holloway, así que no me puedes llamar “discípulo” suyo. O pensamos por nuestra cuenta o no se qué andamos haciendo. Pero ya voy a leer sobre él: puesto que te molesta tanto, algo bueno tendrá.

  3. Hainbesteko txapa azkenean zentzu komuna daukan edonork dakiena azaltzeko: boterea eskuetan daukanaz ez fidatu, botereak usteldu egiten baitu.

    Iraultzaile deitzea nahi duen edonork beti ernai egon beharko du instituzionalismoarekin, horra gora heltzen gastatutako indar guztiak ezerezean geratzen baitira agintera iritsi denak ez badu atzean indarrik ikusten. Oso erraza da lobbyen besoetara jauzi egitea, batez ere jarraitzen zaituen jendeak kritikotasun izpirik ez badu

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