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Carlos Aznárez / www.resumenlatinoamericano.org

Internacionalista lúcido, exponente del pensamiento crítico y hombre de respuestas sin cortapisas, Iñaki Gil de San Vicente analizó para Resumen Latinoamericano, diversos aspectos que atañen a la izquierda europea y en especial a lo que viene ocurriendo en ese campo en Euskal Herria y Catalunya. Crítico implacable con lo que considera “retrocesos” o “involuciones” no deja de ser optimista en cuanto a la posibilidad a futuro de un nuevo parto de la izquierda revolucionaria.

Columnista habitual de Telesur, Hispan TV, La Haine y varios medios locales de Euskal Herria, las opiniones de Gil de San Vicente no solo pueden ser aplicadas a la Europa actual sino que abarcan muchos de los temas que hoy se debaten en Latinoamérica y el resto del Tercer Mundo.

-A cien años de la Revolución rusa y de la aparición de Lenin en escena, qué quedan de esas ideas en la izquierda europea?

-En la izquierda europea quedó muy poco, a nivel de esas ideas, pero se empezó a recuperar, sobre todo después del 2007, el mensaje central de Lenin que afirma que hay que tomar el poder. Una consigna central que se convierte en intragable para cualquier burguesía. Por supuesto que mientras algunos tratan de reducir a Marx al rol de economista o filósofo, a Bakunin lo califican como ideólogo romántico, o tratan de encorcetar al propio Che Guevara, es evidente que con Lenin no han podido. Eso es así debido a lo que ya ha empezado a plantearse en muchos sitios: primero, que la democracia burguesa es la forma externa de la dictadura del capital, lo que se nota claramente con la Unión Europea, y por otro lado, que frente a la Unión Europea, está volviendo a darse de alguna forma el viejo debate que tuvieron en 1915, fuerzas revolucionarias que planteaban una Europa socialista. Eso se une con la cuestión del poder. Tomar el poder es más perentorio que nunca.

Sobre todo si se observa el panorama donde coexisten el loco de Trump, el nazi de Netanyahu, especímenes como Rajoy, el protofascista de Macrón en Francia, nazis como los que se dan en Austria, o conversos reaccionarios como es el caso de Merkel en Alemania, por no hablar de lo que ocurre en Sudáfrica, una verdadera derrota, donde han puesto como jefe a un capitalista feroz. En ese marco es que vemos que la cuestión del poder es fundamental, y Lenin se convierte cada vez más en la única personalidad de la izquierda que no se puede maquillar o endulzar dentro de una pantalla burguesa y ni siquiera reformista.

-¿Qué pasa con ese tema del poder en Euskal Herria, a la luz del desarme de ETA y la decidida opción por la vía política de la izquierda abertzale?

-En Euskal Herria hay un problema de fondo y es que como en otros muchos sitios ha concluido una fase general de la lucha de clases y el capitalismo se ha logrado desarrollar con más fuerza. Eso se dio en Irlanda con el IRA, en Colombia con las FARC o aquí con ETA. Aquella fase que se dio en los años 70 con la victoria del neoliberalismo, se vuelve a vivir ahora y es de una brutalidad impresionante en todas partes, en países comos Argentina y Brasil, en los Estados español y francés, en Estados Unidos y otros sitios. Este endurecimiento se da porque a pesar de todo, el neoliberalismo no ha conseguido derrotar la lucha de los pueblos. En Euskal Herria está costando, que ante la fase concluida comience a surgir una izquierda revolucionaria.

La razón de esto último se debe entre otras cosas a que en los últimos años se suavizó mucho o se abandonó todo lo que hace a la formación y el debate teórico. Ha habido, y lo digo con dolor, recientes pasos dados por Bildu, como la firma junto al PP y el PSOE de un documento realizado en el Congreso de los diputados de Madrid a raíz de los atentados de Barcelona, o la felicitación a Donald Trump cuando ganó las elecciones. Ambos marcan una época y digo que es un hecho lamentable porque se inclinan por una línea, tanto en el ámbito estatal como internacional, que no tiene nada que ver con una política revolucionaria. Por otra parte, se están dando debates en el seno de Sortu para intentar una recuperación de la naturaleza revolucionaria, lo que marca que hay cierta efervescencia en ese sentido.

-¿Esta ofensiva capitalista, a su vez no está generando anticuerpos?

Fuera del esquema antes descripto, dentro de la izquierda abertzale a la que algunos denominan “oficial”, hay mucha movida en sectores de la juventud que tienen una visión crítica muy potente de lo que ha hecho el capitalismo adulto que está machacando a la juventud vasca, no solo con la represión política y carcelaria sino también con la económica, la cultural, la sexual, etc.

Por otro lado, está irrumpiendo una juventud que tiene expresiones significativas en la lucha de las mujeres, también se da una reflexión sobre nuevo tipo de internacionalismo, o frente al contexto de idiotización universitaria educacional, se activan unos debates contra la privatización educativa y la españolización de la cultura. A la vez se está produciendo un distanciamiento inquietante entre lo que es el poder adulto de la izquierda abertzale y lo que es la juventud militante.

-¿Puede definirse entonces al actual momento como un nuevo período de transición?

-Está claro que transitamos un período de transición donde tendrá que surgir una izquierda revolucionaria que podrá alumbrarse en base a las aportaciones de la juventud (entre los 18 y veintitantos años). Nosotros, los que “acumulamos juventud” hemos llegado ya a un límite. Por otra parte, en este año que acaba de finalizar quedó confirmado que por primera vez los salarios de los jóvenes son inferiores a los que reciben sus abuelos y abuelas jubiladas. Cualquier joven vasco de la actualidad tiene que esperar hasta los 28 o 30 años para independizarse de su familia, depende de la hipoteca de sus padres o sus abuelos para poder alquilar o comprar un piso y eso, obviamente, genera muchas tensiones. Hay una ofensiva muy grande de nuevas drogas químicas y de alcohol y hay una pasividad de la izquierda en este sentido. No se los combate, no hay confrontación con muchos campos de opresión como se acostumbraba en otro momento en la izquiera abertzale.

En este complejo panorama se vislumbran gérmenes y atisbos de que empieza a pergeñarse una perspectiva revolucionaria que va a tener dificultados en surgir pero que inevitablemente llegará, y es de esperar que sea capaz de integrar todo lo bueno que se ha mantenido en este pueblo durante 60 años y también pueda abordar críticamente posiciones como las surgidas de los dos documentos firmados por Bildu de los que antes hablé.

-Tanto en Colombia como en Euskal Herria, después del adios a las armas por parte de organizaciones insurgentes, se ha comenzado a plantear el tema del “perdón” y la “reconciliación”, dos conceptos extraídos de procesos anteriores como los que se dieron en Sudáfrica o en menor medida en Irlanda. ¿Crees que hay márgenes reales para dichas propuestas?

-Creo que existen dos éticas y dos morales, las del opresor, las del torturador, las del juez, y por otro lado las del torturado, de la mujer golpeada, las del desocupado o del que tiene un trabajo con un salario que no le permite llegar a fin de mes para alimentar a su familia. Se trata de dos éticas y dos morales irreconciliables. Por desgracia, cíclicamente, y no es la primera vez que ocurre, cuando una izquierda se siente autoderrotada o da un giro espectacular al centro, termina aceptando la ética del dominante y mostrando distintos grados de culpabilidad y sintiendo complejo por los daños cometidos. Esto también está relacionado con el desplome sufrido en el debate teórico. La aceptación de tesis abstractas sobre derechos humanos abstractos, la aceptación de valores del opresor. Es un problema que recorre desde siempre la historia de la lucha de clases de los pueblos dominados. Esperemos que el resurgir de una izquierda revolucionaria supere todo esto y permita plantear de forma definitiva que existen dos éticas enfrentadas.

Para poner un ejemplo concreto: el recrudecimiento del machismo más brutal, o de grados de violencia patriarcal que creíamos que este pueblo iba dejando atrás, como es el caso reciente de cuatro jóvenes en la localidad de Barakaldo, que han asaltado sexualmente a una niña. No son hechos nuevos pero sirven para mostrar toda la putrefacción de la sociedad burguesa que nosotros pensábamos que se había superado en Euskal Herria. Esos hechos aberrantes que surgen de la propia lógica del capital se están reflejando en esa violancia machista o en el consumo de drogas y alcohol por gente cada vez más joven. Esto no se puede enfrentar con pasividad. Desde una ética revolucionaria hay que volver a armar ideológicamente a la sociedad y fundamentalmente a los jóvenes y hay que reivindicar la ética de la resistencia y la justicia popular.

-Un tema del que se habla en algunos países latinoamericanos, como es el caso de Bolivia, es el de la decolonización. ¿Cómo dar la batalla cultural en Euskal Herria contra la incursión continua en ese aspecto por parte del capitalismo?

-En este país esa batalla es muy compleja. Hay que tener en cuenta que el euskera, nuestra lengua, no tiene los derechos que poseen el castellano y el francés. Incluso en muchos sitios tiene menos derechos que otras lenguas, como son el inglés, el chino o el alemán. O directamente se da una política de prohibición o acorralamiento. Tenemos claro lo que es el complejo mediático de la llamada “televisión pública vasca”, que es un instrumento en manos de una multicultura, que refleja la cultura burguesa internacional y el mercado de la industria cultural. Pero además tenemos también la propia indefinición de ciertos sectores de la izquierda abertzale, como es el caso dramático de lo ocurrido en Donostia-San Sebastián, donde durante todo el año 2016 se la designó como “Capital cultural europea” y ha habido muy poca denuncia y muy poca movilización crítica. Recién al final de ese año, sindicatos como LAB comenzaron a combatir eso, o surgieron algunos movimientos populares para reconquistar un espacio que se había perdido. Hubo total impunidad y vía libre al capital cultural multinacional para que hicieran de Donostia un escaparate de la cultura euroimperialista.

Luego hay un tercer problema en este sentido y es que no solo por la izquierda sino también por parte de la política institucional del Partido Nacionalista Vasco (PNV) o el poder castellano y unionista de UPN (Unión del Pueblo Navarro). Tenemos el caso escandaloso de los restos encontrados en Iruña-Beleia, que indican que ya en el siglo III de la era cristiana había inscripciones en euskera y esto ha sido silenciado por las instituciones.

Por otro lado, hay que decir que actualmente la industria cultural y mediática se mueve en parámetros muy distintos a los de hace 20 años, hoy es una de las ramas más rentables de un capitalismo en crisis, y eso coincide con el proyecto que tiene el PNV en las provincias Vascongadas, de hacer una “economía de turismo”, con una apertura en Donostia, Bilbao e iruña (Pamplona), hacia una industria cultural “selecta”, de gastronomía, etc. Todo eso es demoledor y no parece haber conciencia de eso por parte de la izquierda.

-¿Por donde buscar entonces la luz al final del túnel en este aspecto?

-Hay un par de cosas que creo importantes a nivel de anticuerpos: una de ellas es el contenido del euskera como lengua no mercantilizada y por otra parte, el contenido del paganismo vasco. Hay una cultura pagana vasca subyacente a la figura de Mari (N.de R: Mari o Maddi es el numen principal de la mitología vasca precristiana), de las tradiciones vascas, de resistencia a toda la mentalidad cristiana de sumisión, que hay que retomar, y en parte la introducción de tantos chicos y chicas jóvenes que se están acercando a la lucha de liberación tiene que ver con este paganismo, con figuras e iconos anteriores a la propiedad privada. Un debate de recuperación de la cultura vasca que no tenga en cuenta las conexiones anteriores a la propiedad medioeval y capitalista, no conducirá a nada, será una pérdida de tiempo. Se trata de reconstruir una cultura comunitaria que se oriente a la superación de la propiedad privada y del patriarcado, empezando por los espacios primarios, por los gaztetxes (centros sociales juveniles), por los espacios polisexuales liberados, por la recuperación de las comunas. En fin: por la lucha cotidiana.

-Nos interesa una reflexión tuya sobre Catalunya y todo lo que se ha venido produciendo allí a nivel de lucha por la independencia y de abierta rebelión popular contra el mandato del imperio español,

-Hay que partir del hecho de que todo el aparato del Estado español está volcado para que el próximo 17 de enero (N.de R: fecha de constitución del nuevo parlamento catalán), no se pueda implementar un gobierno catalán que responda a la mayoría parlamentaria. La detención de los diputados y la permanencia en el exilio de altos miembros del gobierno catalán tiene como objetivo impedir que el Parlamento refleje la composición real del mismo. El gobierno de Rajoy está recurriendo a todos los métodos de presión para lograr eso, están imputando a través de la Judicatura (como también lo hacen con jóvenes vascos y de todo el Estado) y además utilizan el propio sistema parlamentario para amputar al Parlamento catalán. Ese poder español está recortando de esta manera su propio mito de la democracia burguesa.

Sin embargo, esa es la parte superficial del problema, lo que Catalunya está indicando actualmente es el impasse que ha surgido a través de la maniobra de todas las fuerzas políticas, creando el partido “Ciudadanos” y también a “Podemos”, inmediatamente después del 15M. “Ciudadanos” se creó antes con un proyecto internacional donde estaban los servicios secretos de Estados Unidos y otros países, mientras “Podemos” surgió precisamente para paralizar todo el ascenso de lucha que había después del 15M y conducirlo al pantano del parlamentarismo como ha logrado hacer. Sin embargo, esa maniobra fracasó porque la podredumbre del Estado español es tal, que eso se desmontó. En estos momentos hay una situación socioeconómica brutal, sobre ganancia para una minoría y empobrecimiento para el resto. Y sobre todo, los cuatro problemas históricos que arrastra desde el siglo XVI el Estado español: la cuestión internacional dentro del Estado, la terrible corrupción, el atraso tecno-científico y de productividad del trabajo y por último, el control tremendo que tienen poderes fácticos, como la Iglesia, las Fuerzas Armadas, la prensa y la banca. Catalunya es hoy el punto crítico de esa situación de impasse, pero van a surgir otros.

Además, tenemos que recordar que en Catalunya, pese a que hay una mayoria parlamentaria independentista, existe también una mayoría social de derecha. Esto refleja que se está gestando una tensión creciente dentro del Estado español, donde se está uniendo junto a la complejidad del movimiento obrero, la influencia de un nacionalismo español muy duro. Un nacionalismo que se planta por derecha en “Ciudadanos” pero también por “izquierda”, con Podemos o Izquierda Unida, y entre todos ellos apoyan a esta España decrépita. La pasividad que ha tenido la izquierda española para denunciar el papel del gobierno de Rajoy, de la monarquía, del ejército, de la Iglesia, de la prensa, o el represivo e intervencionista artículo 155, o hechos terribles como son la represión en Catalunya, Galicia, Andalucía y Euskal Herria, indican que dicha izquierda está retrocediendo frente al auge de ese nacionalismo español.

-¿Cómo se sale de esta encrucijada?

-Espero que una vez que se llegue, en esta situación de impasse, a una situación de rebote y respuesta. Cuando se tenga claro que ya no hay más terreno que perder, es probable que se vuelva nuevamente a la confrontación. Hay una lógica electoral y parlamentaria que oculta una lógica subterránea que precede a giros hacia la izquierda, y que generalmente se manifiestan en hastío, cabreo, bronca y gestos similares del electorado, frente a un cúmulo de injusticias. Eso es lo que se observa hoy en Catalunya, la divergencia entre el voto electoral y los movimientos subterráneos. Pero si no hay una izquierda revolucionaria, un sindicalismo combativo, y movimientos populares fuertes que estén dentro de esa tendencia hacia el malestar y a la autoorganización subterránea, y ayuden desde adentro a que esa tendencia se fortalezca, puede pasar que se paralice como ocurrió con el 15M. Hay que evitar que eso vuelva a ocurrir, y trabajar desde dentro de esta tendencia a la radicalización que no se tiene que plasmar inmediatamente en una formación electoral.

108 thoughts on “La democracia burguesa es la forma externa de la dictadura del capital

  1. Desde dentro y/o desde fuera… que cada cual elija su terreno y se lleve los disgustos y alegrías que tenga la fortuna de cosechar en él.

    No estoy de acuerdo en muchos detalles pero le doy cinco estrellas igual porque en el fondo sí que estamos de acuerdo.

  2. Dice Gilo…” la introducción de tantos chicos y chicas jóvenes que se están acercando a la lucha de liberación tiene que ver con este paganismo, con figuras e iconos anteriores a la propiedad privada.”

    Lo jodido del tema es que paganismo o cristianismo, si son religiones con dioses, numenes, etc… son construcciones correspondientes a sociedades de clase, porque “religio” significa eso, mantenedor del orden (divino y humano), es decir el orden jerarquico y desigual socialmente exisitente, ahora como hace tres mil años. Por lo tanto, Mari —¡oh, nuestra Mari!— por muy pagano que sea tal mito divinizado expresa que tiene por debajo una sociedad de clases, con dominantes y dominados, y por supuesto con propiedad privada y apropiacion de excedente social….y esto se dara alla por el neolitico — culto de los muertos– (por supuesto que en la EH de la epoca tambien).

    La concepcion sacralizadora (o culto a la naturaleza) anterior a la sociedad de clases, y que corresponde a las sociedades cazadora-recolectoras, donde no existe la propiedad privada, se crea lo que se denomina como animismo. (que no tiene nada que ver con dioses o diosas, o religio alguna)

    Una version de esto lo podemos intuir en una hermosa “melodia” como lo hace Olena Podluzhnaya Uutai (Yakutia)

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    • De dónde narices sacas que “religio” significa eso? Por lo que leo derivaría de “relego” (Cicerón) o “religo” (teólogos cristianos). La primera interpretación se relaciona etimológicamente con “relegar” pero significa más bien “recolectar” o “repetir” (un camino, una narración), mientras que en la interpretación cristiana posterior, sería “atracar” (un barco) o “atar”. Los cristianos enfatizan esa idea de “atadura”, “obligación”, mientras que para el pagano (y más antiguo) Cicerón sería sobre todo la recolecta o memoria de las tradiciones. En ningún caso significaría eso de “mantenedor del orden”, aunque la interpretación cristiana se le aproxima (pero yo la traduciría por “disciplina”) mientras que en la pagana sólo puede aproximarse a esa idea a través de la noción de “costumbre” o “tradición” (que es inevitablemente una forma de orden o inercia).

      De todas formas no se puede hacer tabla rasa con todas las creencias “religiosas”: no es lo mismo una religión brutalmente patriarcal y totalitaria como la judeo-cristo-musulmana, que hay que ser un auténtico fascista para tragar con ella, que una filosofía vital como la que probablemente subyace a las religiones neolíticas (?) del yin-yang, incluyendo a la antigua religión vasca. No es lo mismo una religión brutalmente normativa, que una religión de respeto por la naturaleza y las personas. De hecho me cuesta meter a ambas en el mismo saco del concepto “religión”, aunque sin duda tienen un elemento en común: una explicación “mágica”, irracional, “para niños” de la existencia. Pero creo que es ahí donde empieza y se acaba todo parecido.

    • PD – El llamado “animismo” no está necesariamente (ni probablemente) ausente de la concepción “religiosa” del yin-yang (presente en la religión antigua vasca, en las versiones menos indoeuropeizadas del hiduísmo y en la capa más profunda y pre-pre-indoeuropea de la antigua religión griega). Muchos de estos “animistas” siberianos son a la vez taoístas o budistas, o, si no, tengristas (creencia en un dios celestial tipo “Zeus” o “Manitú”, bastante típica de las estepas). Igualmente vemos este tipo de confluencias complejas en África: los pigmeos son animistas, sí, pero el “ánima” suprema es La Jungla misma, etc. O en la religión pre-budista japonesa, el shintoismo, que es extremadamente animista, pero no deja de tener deidades a la vez, aunque éstas hayan sido degradadas por la arribada del budismo. La misma religión “pagana” y politeísta de los antiguos romanos estaba plagada de espíritus que lo habitaban todo, lo que es animismo.

      La creencia en dioses no tiene por qué estar reñida con la espiritualidad de lo material o concreto (animismo), eso sólo ocurre de una forma clara en el judeo-cristo-islamismo, porque se fuerza a la realidad a ser mera “creación” desconectada de lo divino por partida doble: por un lado por el acto de la creación y por otro por el “pecado original”, que expresa un divorcio traumático con la naturaleza (así como con lo divino o espiritual). La religión judaica, en todas sus variantes, es una religión de alienación, concebida para “huérfanos” y quizá de ahí devenga su éxito, porque desde la acumulación originaria estamos crecientemente alienados.

      Pero tampoco es que proponga ninguna solución, simplemente resignación y adoración de la muerte, lo que a mi entender es absolutamente lamentable. Apela a esa alienación pero no ofrece remedio, sólo aceptación del mal y “esperanza” en lo peor, en la muerte.

    • cuantas veces habra que repetir que no existe una supuesta “democracia socialista” u “democracia obrera” frente a una democracia burguesa. Toda democracia pertenece al regimen mercantil, por lo tanto invocar cualquier democracia adjetivada con el termino que fuera, remite inexcusablemente a una sociedad mercantil. Y si algo expresa el socialismo es una sociedad no-mercantil, donde es el mercado el que rige el destino de la sociedad cuando es el socialismo solo posible con la negacion de ello, por lo que es una contradicion en terminos querer unir socialismo y democracia, pues son antiteticas ambas sociedades. Quien pretenda servir a dos amos, siempre sirve a uno, asi que los llamados “democratas sociales o socialistas”, es decir, los “social democratas”, sirven a uno y solo un amo, al regimen mercantil, a la perpetuacion del orden del capital.

      Contra la democracia, porque es el estado natural y perfecto de la dictadura del capital…..y su negacion es el punto de partida de la revolucion social.

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        • y como buen socialdemocrata que eres, confundes capitalismo de Estado (llamale democracia socialista o dictadura del proletariado) con socialismo. Sin ruptura de las relaciones sociales capitalistas, no hay socialismo ninguno, y eso implica tambien el cambio de la naturaleza politica que ademas esta en disolucion en un hipotetico periodo de transicion.

          • “Todas las formas históricas de democracia corresponden a estadios de desarrollo donde la producción era limitada. Las diferentes revoluciones que se sucedieron fueron revoluciones parciales. Era imposible que el desarrollo económico pudiera realizarse, progresar, sin que se produjese la explotación de una clase. Podemos constatar que desde la antigüedad estas revoluciones contribuyeron a emancipar una masa siempre mayor de hombres. De allí la idea de que vamos hacia la democracia perfecta, es decir una democracia que reagruparía a todos los hombres. Por eso muchos se apresuran a afirmar la igualdad: socialismo = democracia. Es cierto que se puede decir que con la revolución comunista y la dictadura del proletariado, hay una masa más importante, que antes, de hombres que entran en el campo de esta democracia ideal; que generalizando su condición de proletario al conjunto de la sociedad, el proletariado elimina las clases y realiza la democracia (el manifiesto dice que la revolución es la conquista de la democracia). Sin embargo es indispensable agregar que este pasaje al límite, esta generalización, es al mismo tiempo la destrucción de la democracia. Pues paralelamente, la masa humana no queda reducida a una simple suma de individuos todos iguales en derecho, sino en hecho. Esto no puede ser más que la realidad de un momento breve de la historia debido a una igualación forzada. La humanidad se constituirá en un ser colectivo, la Gemeinwesen. Esta nace al margen del fenómeno democrático y es el proletariado constituido en partido que la transmitirá a la sociedad. Cuando pasemos a la sociedad futura, habrá no solamente un cambio cuantitativo sino que será un cambio cualitativo. La democracia “es el reino antimarxista de esta cantidad eternamente impotente, de transformarse en calidad”. Reivindicar la democracia para la sociedad post-revolucionaria es reivindicar la impotencia. Por otra parte, la revolución comunista no es más una revolución parcial. Con ella se termina la emancipación progresiva y se realiza la emancipación radical. Esto implica también un salto cualitativo.”

            [Tomado de La mistificacion democratica. Invariance, nº.6, 1969 ]
            http://anabaptismo.blogspot.com.es/2005/06/la-mistificacin-democrtica-invariance.html

            • Evidentemente el cambio de naturaleza política en proceso de autodisolución que mencionas es precisamente a lo que se denomina democracia socialista o proletaria. La naturaleza política en abstracto y entendida de forma general no existe, esta tiene siempre un carácter de clase. De igual manera, la democracia “pura”, la democracia entendida de forma general y con un contenido absoluto e independiente tampoco existe. No hay democracia al margen de las clases ni por encima de ellas, pues esta tiene siempre un carácter de clase concreto.

              A la hora de hablar de democracia cabe preguntarse: ¿democracia de quien y para quién? Es decir, ¿democracia de qué clase y para que clase? Cuando hablamos de democracia burguesa hablamos básicamente de dictadura burguesa, de dictadura por parte de la burguesía, y es aquí cuando se observa la conexión orgánica existente entre dictadura y democracia: es democracia exclusivamente para la clase en el Poder, es democracia de la clase dominante y para la misma clase dominante; mientras que es dictadura ejercida por esta y dirigida contra el resto de clases oprimidas y dominadas.

              La confusión radica en no comprender que la cuestión de la democracia concierne esencialmente a la esfera política, a las cuestiones del poder político, en que concierne a la cuestión estatal. El problema de fondo sale a la superficie cuando se desliga la democracia de la cuestión del Estado, cuando se las concibe como cuestiones separadas y no esencialmente unidas. Sencillamente hablando, la democracia es una forma de Estado, una de las múltiples y variadas formas que puede adquirir el Estado. Forma, por cierto, que necesariamente y por motivos obvios debe asumir el Estado proletario, aunque se trate evidentemente de una democracia radicalmente distinta, provista de otro contenido y por ende, cualitativamente diferente.
              Por otra parte, pero directamente relacionado, para todo aquel que permanezca en el terreno del marxismo es indiscutible el reconocimiento de la necesidad del Estado durante el periodo de transición, durante la fase inferior comunista, es decir durante el socialismo, hasta que este se transforme en comunismo completo (momento en que el Estado será innecesario y se hará superfluo). Por consiguiente, ya que la democracia es una forma de Estado, esta deberá forzosamente desaparecer junto al Estado, y como la superación de la democracia solo puede darse con la superación del Estado, y partiendo de la base de que el Estado solo puede extinguirse en el comunismo, por ende la democracia podrá ser única y exclusivamente superada en el comunismo. He ahí lo sustancial del asunto: solo en la sociedad comunista, cuando haya desparecido toda resistencia de la burguesía, cuando haya sido suprimido todo vestigio de la sociedad burguesa, y cuando las clases hayan sido abolidas, solo entonces el Estado será innecesario, superfluo, se extinguirá y podrá hablarse también de la extinción de la democracia como tal. Pues solo la destrucción del Estado implica y puede implicar la destrucción de la democracia.

              Ahora bien, ¿hasta que se llega a la fase superior, a la sociedad comunista completa qué ocurre? Entre el capitalismo y el comunismo debe haber necesariamente un periodo de transformación revolucionaria, un periodo de transición, toda una época histórica al que evidentemente también le corresponde su propia cuestión política, su propia concepción de poder político, su propio Estado. La forma política que adquiere este Estado, el periodo político que le corresponde al periodo de transición es el de la dictadura del proletariado, o lo que es lo mismo, la democracia proletaria. Esto es indispensable porque en el socialismo la lucha de clases sigue vigente, pues el socialismo se presenta indefectiblemente como una sociedad de clases que avanza progresivamente hacia la extinción de las mismas. Pero como sociedad en la que las clases siguen existiendo, el proletariado necesita de su propio poder político, necesita su propio Estado cualitativamente diferente, y además dotado de un rasgo peculiar que otros Estados no tienen: un Estado que con su creación está llamado a allanar el camino, a crear todas las condiciones materiales posibles para acelerar su propia autodisolución. El Estado proletario, y por lo tanto la democracia proletaria, se presentan con carácter histórico y transitorio: no se suprimen, sino que se extinguen.

              Entonces, ¿Qué es la democracia proletaria? Congruentemente con lo mencionado con anterioridad, la democracia proletaria es democracia para la inmensa mayoría de la población, para los explotados y los trabajadores, y restricción y coerción para la minoría explotadora y opresora. Es ya de sobra conocido que bajo el régimen burgués, bajo el Estado burgués la democracia es una democracia burguesa, es democracia para una ínfima minoría privilegiada y dictadura para la inmensa mayoría de la sociedad. En cambio, bajo el Estado proletario la democracia es una democracia proletaria, es la democracia de la mayoría explotada y para la mayoría explotada, mientras que es una dictadura dirigida contra la minoría explotadora. La dictadura del proletariado es, en esencia, dictadura para los explotadores y reaccionarios y una democracia de nuevo tipo y superior para las clases explotadas y oprimidas. La dictadura del proletariado es un nuevo Estado, un nuevo organismo de poder estatal el cual no puede (ni debe) ofrecer democracia para todos, para todas las clases, sino que la dictadura del proletariado es un Estado democrático de nuevo tipo (para el proletariado y las masas trabajadoras) y dictadura de nuevo tipo (para la burguesía). He ahí la modificación que padecerá la democracia en la transición del capitalismo al comunismo, o sea, en el socialismo.

              Al fin y al cabo, como ya he dicho anteriormente, el marxismo nos enseña que el Estado, es un instrumento para la opresión de una clase por otra, que el Estado es producto del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase. Entonces, se prevé que durante el socialismo deba existir Estado (y democracia) necesariamente aunque de carácter proletario, cualitativamente superior y diferente. Precisamente la extinción del Estado será únicamente posible cuando ya no exista ninguna clase social, cuando ya no haya parte de la población a la que someter, es decir, que la dictadura del proletariado (democracia socialista) es el órgano de poder estatal llamado a extinguirse con la desaparición misma de las clases. Pues la dictadura del proletariado es, en esencia, el último tipo de Estado y su función principal es la extinción de éste en general a través de la supresión de las propias causas de su existencia.

              Mientras tanto, el Estado, y por ende la democracia, deberán subsistir, pero con otro contenido y bajo el marco de Poder y relaciones socialistas. Pues en definitiva, la democracia, la democracia proletaria, no supone una etapa inamovible y de límite infranqueable, sino tan solo una etapa intermedia a recorrer en el camino del capitalismo al comunismo, en el camino hacia el objetivo histórico comunista (supresión de todo Estado).

              En términos generales, esta es la posición marxista en lo respectivo a la cuestión decisiva de la naturaleza del Poder, del Estado y de la democracia en general, lo concerniente a la teoría marxista del Estado. De todo lo señalado, por supuesto, no se deduce que haya que relegar, excluir e ignorar que el programa netamente comunista, que el programa histórico del comunismo implica como meta política final la superación total de todo Estado y, por consiguiente, también de toda democracia. En absoluto. Lo que esto quiere decir, única y exclusivamente, es que para materializarse esa superación debe pasarse necesariamente por el periodo de transición, por la fase de democracia socialista. Por eso, el error que se comete junto con el mismo texto que enlazas es el hecho de hacer la equiparación de “socialismo = democracia” cuando en realidad la verdadera conceptualización es “socialismo = dictadura del proletariado = democracia proletaria” (democracia socialista, democracia obrera etc.), resaltando la indivisibilidad de la democracia y el Estado, y la del Estado de la forma política, del periodo político incuestionable que adquiere y debe adquirir en el socialismo.

              • Satur, te recomiendo el libro que sugeria Yenikoy (ver mas abajo) Mas alla de la democracia (y eso que es bastante suave).

                La relacion entre democracia y regimen mercantil, y la necesidad del capitalismo precisamente para expresar su dominio mediante la democracia. No existen democracias, mas o menos, o perfectibles o de sustancia distinta… la democracia siempre expresa una ejercicio y administracion del poder y de creacion separada de la “esfera de lo politico”. Hablar de democracia significa hablar del Estado.

                Pues bien, proponer una mejor o mas directa democracia lo que supone es no traspasar los limites del regimen del capital, ese es el mensaje de base, apuntalar la concepcion de comuna, de comunidad, de comunismo, significa otra cosa muy distinta, trasgedir todo orden de poder , de abrir el camino para la abollicion de la politica y del Estado. Y de eso se trata el capitalismo, reinstaurar la comunidad humana.

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            • perdona, Satur, por insistir….

              El socialismo, es el inicio de un nuevo curso historico para la humanidad, no de vindicar ninguna de las formulas de administracion y/o dominio que ha generado la sociedad de clases. El giro que implica se nutre de elementos nuevos, porque propone una nueva sociedad (en lo personal, pienso que mas bien en una nueva civilizacion humana), donde no se trata de reglar o ampliar la base de compartir o ejercer el poder, sino de eliminarlo de base. No como una hipotetica cuestion futura, sino como un ejercicio imprescindible precisamente para la revolucion pueda ser revelada y materializada. Socialismo no tiene nada que ver con la democracia, aunque a esta se le añada el adjetivo de “proletaria” o similar. El “demos” no es la “clase”.

              Agrego una tesis mas de Jacques Camatte (autor del texto, La mistificacion democratica, en la revista Invariance, 1969), la tesis 21.

              “Se pretende muy frecuentemente oponer la democracia en general que sería un concepto vacío, a una forma de democracia que sería la llave de la emancipación humana. Pero ¿qué puede ser algo cuya particularidad está no solamente en contradicción con su concepto general, sino que debe ser su negación? De hecho teorizar una democracia particular (proletaria por ejemplo) implica escamotear el salto cualitativo. En efecto, o bien esta forma democrática en cuestión está realmente en contradicción con el concepto general, y entonces se trata verdaderamente de otra cosa (¿porqué, entonces, democracia?) o bien es compatible con este concepto y no puede tener más que una contradicción de orden cuantitativo (abarcar un número mayor de hombres, por ejemplo), y, en este caso no sale de los limites aún si tiende a rechazarlos.”

              “Esta tesis aparece frecuentemente sobre la forma: la democracia proletaria no es la democracia burguesa, y se habla de democracia directa para demostrar que si la segunda necesita un corte, de una dualidad (delegación del poder), la primera la niega. Se define, entonces, la sociedad futura como la realización de la democracia directa”
              .
              “Esto no es más que la negación negativa de la sociedad burguesa y no una negación positiva. Se pretende también definir al comunismo a través de un modo de organización que sería más adecuado a las diferentes manifestaciones humanas. Pero el comunismo es la afirmación de un ser, del verdadero Gemeinwesen del hombre. La democracia directa aparecería como un medio para realizar el comunismo. Pero éste no necesita de tal mediación. El comunismo no es una cuestión de tener, ni de hacer, sino una cuestión de ser.”

              • Precisamente por eso, Petriko, “la clase” no es “el demos”, y por eso “la clase” necesita de su Estado abolir “las clases”, donde solo quedará “la clase” y, por ende se convertirá en “demos”.

                Estas cayendo y entremezclando fases y saltando los objetivos sin diferenciar los que le corresponde a cada uno. El comunismo, como modo de producción universal, es sin duda alguna el inicio de un nuevo curso histórico para la humanidad, en las que entre otras cosas no hay lugar para ninguna de las formulas de dominación propias de las sociedades de clase. Pero, habría que preguntarse, ¿no es acaso la dictadura del proletariado una forma de dominación de clase?¿no es acaso la dictadura del proletariado una forma de Estado? , y por lo tanto, ¿no es acaso como Estado, parafraseando a Engels, una forma de «gobierno sobre las personas»?. Estas cuestiones solo pueden ser respondidas de modo afirmativo.

                Esto puede parecer una contradicción insalvable. Pero si aplicamos consecuentemente la dialéctica materialista, y más aun en lo respectivo a un periodo de transición, vemos que no es más que otra expresión más del propio proceso dialectico del desarrollo histórico. Pues Marx es consciente de que el modo de producción comunista nace desprovisto de formas de organización económica, de formas plasmadas de relaciones de producción propias aunque sea de forma embrionaria en el régimen precedente. Esto hace que Marx entienda que el comunismo es algo que se desarrolla del capitalismo, que brota del capitalismo:

                “De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado SOBRE SU PROPIA BASE, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en TODOS sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede”

                Como tajantemente señala, el nuevo modo de producción, el modo de producción comunista/trabajo asociado aparece impregnado de vestigios de la vieja sociedad y le es totalmente imposible desarrollarse sobre sí mismo y esto hace que le sea imposible realizar todas sus formas de manera “pura” y desplegar todos sus rasgos propios que le corresponden como nueva sociedad. Esto lleva a Marx a dilucidar que este modo de producción precisa de una fase especial, transitoria, de un periodo de transición entre el capitalismo y el comunismo, de que precisa de una fase inferior inmadura pero sobre la que desarrollarse e impulsarse después. Esta fase transitoria, es el socialismo, la que como bien dice, necesita de un Estado bajo la forma de dictadura del proletariado.
                Si hay Estado hay dominación, hay Poder, hay sometimiento de una parte de la población a otra, hay «gobernación sobre las personas». Y es que, ¿Qué pasa una vez que el proletariado conquista el Poder y establece su dominación? ¡Que no hay atisbo alguno de organización económica comunista, que el capitalismo está por doquier, que las clases persisten no desaparecen, no se evaporan, siguen en pie! Harto evidente. Todos los males siguen intactos porque la sociedad comunista brota del capitalismo. Por eso, Marx concluye brillantemente que se precisa un periodo de transición en que el proletariado necesitará su Estado para construir la nueva organización económica y la nueva sociedad. Por eso dice aquello de:

                “El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente a la burguesía todo el capital, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante”

                Conjuntamente, archiconocidas son las medidas irrenunciables que proponían para el inicio del periodo de transición, que podían ser resumidas como “socialización de los principales medios de producción”, a las que después añadían que las medidas «en el curso del movimiento se sobrepasarán a sí mismas y serán indispensables como medio para transformar radicalmente todo el modo de producción». Conclusión lógica y evidente, porque el socialismo, como periodo de transición, se presenta como un proceso, como un periodo de constante cambio y transformación, no como algo estable, estático e implantado de la noche a la mañana. ¡Lo cual con toda evidencia entraría en contradicción y pugna con su propia denominación de “periodo de transición” o “periodo de transformación revolucionaria”!

                Tu enlace dice que no hay salto cualitativo, ¿que no lo hay? El proletariado se erige como nueva clase dominante y comienza la construcción de su nuevo orden social y modo de producción. Solo la miopía teórica puede decir algo así. Una cosa es cierta: al modo de producción comunista le corresponde un “no Estado”, ninguna dominación ni poder. Pero como ya he dicho, y Marx remarca, esto es imposible hacerlo desde el principio y el proletariado necesita de su fase socialista, con su propio Estado, que posibilite tal estadio de “no Estado” y ausencia de dominación completa. Si la fase socialista es la dictadura del proletariado, significa entonces que hay dominación, Poder, significa que hay Estado, si hay Estado hay clases y si hay clases no puede hablarse de «productores libre y asociados» ni de «administración de las cosas».

                Hasta entonces, durante la fase socialista habrá lucha de clases, Estado y «gobernación sobre las personas». Pero este Estado y gobernación son cualitativamente diferentes, y tienen también otra cualidad peculiar: su objetivo no es perpetuarse en el tiempo, son histórico-transitorios, temporales, elementos que se niegan a sí mismos y que su misión es la de crear todas las premisas materiales para su extinción y poder ser sustituidos por la «unión de productores libres y asociados» y de «administración de las cosas». Insisto, sustituidos, no suprimidos al acto. La fase socialista es, sin duda alguna, el periodo llamado a construir los mimbres que posibiliten y aceleren el paso al pleno y bien entendido comunismo, a la sociedad de los «productores libres y asociados» y de la «administración de las cosas».

                Como nos dice Marx: “(…) 2) Que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases…”

                Dices que el comunismo es superación de todo orden de poder. Eso es completamente cierto. Y esto es lo que intento constantemente explicarte y que Marx-Engels decían: el comunismo es superación de todo poder, sí, pero para tal superación debemos previamente crear nuestro propio poder, un poder especial que genere las condiciones materiales para superación de todo tipo de poder. Por eso Marx y Engels, al debatir con los anarquistas y ultraizquierdistas siempre decían que el Estado proletario «no se suprime, se extingue». Mientras todos los Estados precedentes han servido para mantener los antagonismo de clase y perpetuar su orden social y de poder; el Estado proletario y por ende la democracia/dictadura proletaria, son instrumentos temporales encaminados a destruir completamente las clases y a construir la futura sociedad sin clases y desprovista de orden de poder alguno. Tal es la es la correlación dialéctica existente.

                Además, no solo la dictadura proletaria es necesaria desde el aspecto económico y para vencer los restos del capital, sino que es necesaria otorgar una mayor elevada democracia para la mayoría explotada que permita incluir cada vez más a las masas explotadas en la administración y gestión del Estado. La tarea política está estrechamente correlacionada con la económica, son consustanciales y su combinación es la única manera de lograr hacer desaparecer definitivamente al Estado.

                Por eso decía Engels aquello de que la dominación política del proletariado «establecerá, ante todo, un régimen democrático» y que «la democracia sería absolutamente inútil para el proletariado si no la utilizara inmediatamente como medio para llevar a cabo amplias medidas que atentasen directamente contra la propiedad privada y asegurasen la existencia del proletariado». Es decir, la democracia proletaria, su forma de Estado.

                Y como corolario y derivado lógico de esto es que Engels, como conclusión del pensamiento marxista sobre el Estado dijera que:

                “Está absolutamente fuera de duda que nuestro partido y la clase obrera solo pueden llegar a la dominación bajo la forma de la republica democrática. Esta última es incluso la forma específica de la dictadura del proletariado (…)”.

                ¿Conclusión de todo? ¿Que nos dicen Marx y Engels? Que forzosamente la republica democrática bajo la dictadura del proletariado se presenta no solo como una forma de tipo más elevado de democracia, sino como la única forma capaz de asegurar el paso a la fase superior comunista, al comunismo completo y por ende a toda supresión de Estado.

          • No.

            “Ya dejamos dicho que el primer paso de la revolución obrera será la exaltación del proletariado al Poder, la conquista de la democracia.
            El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.”
            Manifiesto comunista –Marx y Engels

            “De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede.(…)
            Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.
            En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués yla sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!(…)
            Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado”
            Crítica al programa de Gotha – Marx

            “Pero la diferencia científica entre el socialismo y el comunismo es clara. A lo que se acostumbra a denominar socialismo, Marx lo llamaba la “primera” fase o la fase inferior de la sociedad comunista. En tanto que los medios de producción se convierten en propiedad común, puede emplearse la palabra “comunismo”, siempre y cuando que no se pierda de vista que éste no es el comunismo completo. La gran significación de la explicación de Marx está en que también aquí aplica consecuentemente la dialéctica materialista, la teoría del desarrollo, considerando el comunismo como algo que se desarrolla del capitalismo. En vez de definiciones escolásticas y artificiales, “imaginadas”, y de disputas estériles sobre palabras (qué es el socialismo, que es el comunismo), Marx traza un análisis de lo que podríamos llamar las
            fases de madurez económica del comunismo”
            El Estado y la revolución – Lenin

            • Con todos los parrafos que has insertado, Unai, preguntate qué es lo que estas significando, ¿que cabe la posibilidad de fases, y procesos, o hasta conflictos en tal periodo de transformaciion?. Te doy mi respuesta, por supuesto que los habra, pero si te fijas en lo que señalan Marx y Engels no estan señalando la prosecucion del capitallismo de Estado como si este pudiera transformarse por un “simple desarrollo de las fuerzas productivas”, porque el objetivo no es el desarrollo de las fuerzas productivas en el capitalismo… si estas habran de crecer sera en base a las nuevas relaciones sociales, porque socialismo no es reparto de la miseria sino distribucion de la abundancia y por supuesto con su correspondiente y propio desarrollo de las fuerzas productivas (que sera cualitativamente distinto al que provenga del capital).

              La falsificacion del socialismo, como tantas veces se ha explicado, no es lo que dice la vulgata socialdemocrata, inventada por ellos mismos, como si tal “socialismo” fuera una primera fase asemejada a la idea de un cierto capitalismo de Estado, de intensa y rapida acumulacion con un Estado fuerte. Al contrario, si Marx o Engels plantean alguna primera fase es para destacar su caracter reolucionario y de transformacion socialista de todo el conjunto social. No estan pensando en el ayer capitalista, sino en el futuro comunista. Y ¿como se hace eso?, pues implantando de modo revolucionario las condiciones para la nueva sociedad con sus respectivas relaciones sociales, a saber, no mercado, no dinero, no asalarizacion, no propiedad, no Estado……… por lo tanto si de alguna transitoriedad pudiera existir es la que sucede en la implantacion completa y absoluta de esa relaciones sociales comunistas (por llamarlas de algun modo).

              Escribia Engels:

              “Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del Estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un Estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «Estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon , y luego el “Manifiesto Comunista” dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el Estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el Estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de Estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del Estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el Estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra Estado por la palabra ´comunidad’ (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune”

              F. Engels. Carta a A. Bebel. (marzo 1875)
              https://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

              • Ya.

                “¿Existe una ley económica fundamental del socialismo? Sí, existe. ¿En qué consisten los rasgos esenciales y las exigencias de esta ley? Los rasgos esenciales y las exigencias de la ley económica fundamental del socialismo podrían formularse, aproximadamente, como sigue: asegurar la máxima satisfacción de las necesidades materiales y culturales, en constante ascenso, de toda la sociedad, mediante el desarrollo y el perfeccionamiento ininterrumpidos de la producción socialista sobre la base de la técnica más elevada.
                Por consiguiente, en vez deasegurar los beneficios máximos, asegurar la máxima satisfacción de las necesidades materiales y culturales de la sociedad; en vez de desarrollar la producción con intermitencias del ascenso a la crisis y de la crisis al ascenso, desarrollar ininterrumpidamente la
                producción; en vez de intermitencias periódicas en el desarrollo de la técnica, acompañadas de la destrucción de las fuerzas productivas de la sociedad, el perfeccionamiento ininterrumpido de la producción sobre la base de la técnica más elevada.(…)

                Lo mismo hay que decir de las leyes del desarrollo económico, de las leyes de la Economía Política, tanto si se trata del período del capitalismo, como del período del socialismo. Aquí, lo mismo que en las Ciencias Naturales, las leyes del desarrollo económico son leyes objetivas que reflejan los procesos del desarrollo económico
                , procesos que se operan independientemente de la voluntad de los hombres. Los hombres pueden descubrir esas leyes, llegar a conocerlas y, apoyándose en ellas, aprovecharlas en interés de la sociedad, encauzar en otra dirección la acción destructiva de algunas leyes, limitar la esfera de su acción, dar vía libre a otras leyes que van abriéndose camino; pero no
                pueden destruir unas leyes económicas y crear otras nuevas.
                (…)

                Se dice que la necesidad de un desarrollo armónico (proporcional) de la economía de nuestro país permite al Poder Soviético destruir las leyes económicas existentes y crear otras nuevas. Eso es completamente erróneo. No se puede confundir nuestros planes anuales y quinquenales con la ley
                económica objetiva del desarrollo armónico, proporc
                ional, de la economía del país. La ley del desarrollo armónico de la economía surgió como oposición a la ley de la concurrencia y de la anarquía de la producción bajo el capitalismo. Surgió sobre la base de la socialización de los medios de
                producción, una vez hubo perdido su fuerza la ley de la concurrencia y de la anarquía de la producción. Entró en acción porque la economía socialista únicamente puede desarrollarse basándose en la ley económica del desarrollo armónico de la economía. Eso quiere decir quem la ley del
                desarrollo armónico de la economía da a nuestros organismos correspondientes la posibilidad de planificar con acierto la producción social. Pero no se puede confundir la posibilidad con la realidad.

                Son dos cosas diferentes. Para convertir la posibilidad en realidad, hay que estudiar esa ley económica, hay que dominarla, hay que aprender a aprovecharla con entero conocimiento de causa, hay que confeccionar planes que reflejen con toda plenitud las exigencias de esa ley. No puede decirse
                que nuestros planes anuales y quinquenales reflejen plenamente las exigencias de esa ley económica.

                En nuestro país la ley del valor extiende su acción, ante todo, a la circulación de mercancías, al intercambio de mercancías mediante la compraventa, al intercambio, principalmente, de las mercancías de consumo personal. Aquí, en esta esfera, la ley del valor sigue desempeñando,
                naturalmente en ciertos límites, el papel de regulador.
                Pero la acción de la ley del valor no queda limitada a la esfera de la circulación de mercancías. Se extiende también a la producción. Cierto es que en nuestra producción socialista la ley del valor no desempeña un papel regulador, pero, con todo y con eso, actúa sobre la producción, cosa que debe
                ser tenida en cuenta al dirigir ésta. La realidad es que los productos destinados al consumo, necesarios para cubrir los gastos de fuerza de trabajo en el proceso de la producción, se producen y se realizan en nuestro país como mercanc
                ías sometidas a la acción de la ley del valor. Aquí,
                precisamente, se pone de manifiesto la acción de la ley del valor sobre la producción. Por este motivo tienen hoy importancia para nuestras empresas cuestiones como el cálculo económico y la rentabilidad, el costo de producción, los precios, etc. Por eso nuestras empresas no pueden ni deben despreciar la ley del valor.
                (…)

                La desgracia no estriba en que la ley del valor actúa en nuestro país sobre la producción. La desgracia consiste en que los dirigentes de nuestra economía y los encargados de planificarla conocen mal, salvo raras excepciones, la acción de la ley del valor, no estudian esa acción y no saben tenerla en cuenta al hacer sus cálculos.
                (…)

                Pero, ¿quiere decir todo esto que la acción de la ley del valor tiene en nuestro país vía libre, como bajo el capitalismo, que la ley del valor es en nuestro país un regulador de la producción? No, no quiere decir eso. En realidad, la esfera de acción de la ley del valor está en nuestro régimen económico rígidamente circunscrita y limitada. Ya he dicho que la esfera de acción de la producción mercantil está en nuestro régimen circunscrita y limitada. Lo mismo hay que decir de la esfera de acción de la
                ley del valor. Es indudable que la ausencia de la propiedad privada sobre los medios de producción y que la socialización de estos medios tanto en la ciudad como en el campo no pueden por menos de limitar la esfera de acción de la ley del valor y su influencia en la producción.
                (…)

                Pero, ¿quiere decir todo esto que la acción de la ley del valor tiene en nuestro país vía libre, como bajo el capitalismo, que la ley del valor es en nuestro país un regulador de la producción? No, no quiere decir eso. En realidad, la esfera de acción de la ley del valor está en nuestro régimen económico rígidamente circunscrita y limitada. Ya he dicho que la esfera de acción de la producción mercantil está en nuestro régimen circunscrita y limitada. Lo mismo hay que decir de la esfera de acción de la
                ley del valor. Es indudable que la ausencia de la propiedad privada sobre los medios de producción y que la socialización de estos medios tanto en la ciudad como en el campo no pueden por menos de limitar la esfera de acción de la ley del valor y su influencia en la producción.
                (…)

                En la segunda fase de la sociedad comunista, la cantidad de trabajo invertido en la producción de productos no se medirá indirectamente, a través del valor y de sus formas, como ocurre en la producción mercantil, sino de manera directa e inmediata, por la cantidad de tiempo, por la cantidad de horas invertidas en la producción de los productos. En cuanto a la distribución del trabajo entre las ramas de la producción, no será regulada por la ley del valor, que entonces habrá perdido ya su fuerza, sino por el incremento de las necesidades de la sociedad en productos. Será esta una sociedad en la que las necesidades de la misma regularán la producción y el cálculo de esas necesidades adquirirá una importancia primordial para los organismos encargados de la planificación.

                Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la
                distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción.
                Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto.

                Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de l
                a industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado».

                Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las
                «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción.

                Es evidente que, de hacer caso a esos camaradas, tendríamos que renunciar a la primacía de la producción de medios de producción en favor de la producción de medios de consumo. ¿Y qué significa renunciar a la primacía de la producción de medios de producción? Significa suprimir la
                posibilidad de desarrollar ininterrumpidamente nuestra economía nacional, pues es imposible desarrollarla ininterrumpidamente si no se da preferencia a la producción de medios de producción.

                El error fundamental de los camaradas Sánina y Vánzher consiste en que no comprenden el papel y el significado de la circulación mercantil en el socialismo, no comprenden que es incompatible con perspectiva del paso del socialismo al comunismo. Piensan, por lo visto, que la circulación mercantil
                no es óbice para pasar del socialismo al comunismo, que la circulación mercantil no puede impedir esa transición. Es éste un profundo error, nacido de la incomprensión del marxismo.

                (…)para la alianza económica de la ciudad y el campo, de la industria y la agricultura, se debe mantener por cierto tiempo la producción mercantil (el intercambio mediante la compraventa), como la única forma aceptable para los campesinos de vinculación económica a la ciudad, y desarrollar con toda amplitud el comercio soviético, de Estado y cooperativo-koljosiano, desalojando del tráfico mercantil a todos los capitalistas sin excepción. (…)

                Si tomamos, por ejemplo, la diferencia entre la agricultura y la industria, veremos que en nuestro país no queda reducida a que las condiciones de trabajo sean en ellas distintas, sino, ante todo, principalmente, a que en la industria tenemos la propiedad de todo el pueblo sobre los medios de producción y los productos, mientras que en la agricultura no tenemos la propiedad de todo el pueblo, sino la propiedad de determinados grupos, de los koljoses. Ya hemos dicho que esta circunstancia conduce al mantenimiento de la circulación mercantil, y que sólo al desaparecer esta diferencia entre la industria y la agricultura podrá desaparecer la producción mercantil, con todas las consecuencias que de ello se derivan. Por tanto, no se puede negar que la desaparición de esta
                diferencia esencial entre la agricultura y la industria debe tener para nosotros una importancia de primer orden
                .
                Se dice que la producción mercantil deberá en todas las condiciones conducir, y que conducirá inevitablemente, al capitalismo. Eso no es cierto. Eso no ocurre siempre ni en todas las condiciones. No se puede identificar la producción mercantil con la producción capitalista. Son dos cosas distintas.
                La producción capitalista es la forma superior de la producción mercantil. La producción mercantil únicamente conduce al capitalismo si existe la propiedad privada sobre los medios de producción, si la fuerza de trabajo aparece en el mercado como una mercancía que el capitalista puede comprar y
                explotar en el proceso de la producción, si, por consiguiente, rige en el país el sistema de la explotación de los obreros asalariados por los capitalistas. La producción capitalista comienza allí donde los medios de producción están concentrados en manos privadas, y los obreros que no poseen medios de
                producción, se ven constreñidos a vender su fuerza de trabajo como una mercancía. Sin eso no hay producción capitalista.

                Pues bien, si no existen esas condiciones que convierten la producción mercantil en producción capitalista, si los medios de producción no son ya propiedad privada, sino propiedad socialista, si el sistema del trabajo asalariado ya no rige y la fuerza de trabajo ha dejado de ser una mercancía, si
                hace ya tiempo que ha sido liquidado el sistema de explotación, ¿a qué atenerse?, ¿se puede considerar que la producción mercantil conducirá, a pesar de todo, al capitalismo? No, no se puede. Y nuestra sociedad es precisamente una sociedad donde hace ya mucho que no existen la propiedad
                privada sobre los medios de producción, el sistema del trabajo asalariado, el sistema de la explotación.
                (…)

                Naturalmente, cuando en lugar de los dos sectores principales de la producción, el estatal y el koljosiano, surja un solo sector que lo abarque todo y tenga derecho a disponer de toda la producción del país destinada al consumo, la circulación de mercancías, con su «economía monetaria», desaparecerá, como un elemento innecesario, de la economía nacional. Pero mientras no se haya legado a eso, mientras existan los dos sectores principales de la producción,
                la producción mercantil y la circulación de mercancías deberán continuar en vigor, como un elemento necesario y muy útil de
                nuestro sistema de economía nacional. De qué modo se llegará a la creación de un sector único y unificado, si será mediante la simple absorción del sector koljosiano por el sector estatal, cosa poco probable (porque sería interpretado como la expropiación de los koljoses), o mediante la institución de un organismo económico nacional único (con representantes de la industria del Estado y de los
                koljoses), que tenga al principio el derecho de llevar la cuenta de toda la producción del país destinada al consumo y, posteriormente, también el de distribuir la producción, por ejemplo, mediante el intercambio de productos, es una cuestión especial que exige ser analizada aparte.

                La mercancía es un producto de la producción que
                se vende a cualquier comprador, con la particularidad de que, al efectuarse la venta, el propietario de la mercancía pierde el derecho de propiedad sobre ella, y el comprador se convierte en propietario de la misma y puede revenderla,
                empeñarla, dejar que se pudra. ¿Se puede definir así los medios de producción? Claro que no. En primer lugar, los medios de producción no se «venden» a cualquier comprador, no se «venden» ni siquiera a los koljoses; son distribuidos por el Estado entre sus empresas solamente.

                En segundo lugar, el Estado, dueño de los medios de producción, al entregárselos a una u otra empresa, no
                pierde, ni mucho menos, el derecho de propiedad sobre esos medios de producción; por el contrario, lo conserva plenamente. En tercer lugar, los directores de las empresas, al recibir del Estado medios de producción, no sólo no se convierten en propietarios de esos medios, sino que, por el contrario, son confirmados como mandatarios del Estado Soviético para dirigir el empleo de los medios de producción, de acuerdo con los planes establecidos por el Estado.

                Como vemos, en nuestro régimen los medios de producción no pueden ser, en modo alguno,
                considerados como mercancías. (…)

                Por consiguiente, resulta que en la esfera del comercio exterior los medios de producción fabricados por nuestras empresas conservan, formalmente y en esencia, las propiedades de las mercancías, mientras que en la esfera de la circulación económica en el interior del país pierden las propiedades de las mercancías, dejan de ser mercancías y se salen de la esfera de acción de la ley del valor, conservando únicamente la forma de mercancías (la contabilidad, y demás).

                Problemas Económicos del Socialismo en la URSS – Stalin

                Para quien le interese el Socialismo Científico. Los marcianos que se queden en Marte.

                • no hace falta que copies ese conocido libro de Stalin, si, sin verguenza y sin empacho Stalin afirma que en el “socialismo” sigue operando la ley del valor…..pues muy bien, si sigue operando la ley del valor significa que hay valor que se valoriza, por lo tanto capitalismo, de principio a fin… el socialismo de Stalin y de todos los demas fue y es eso, capitalismo de Estado.

                  El socialismo comienza con la desapariciion del capital, es decir que la ley del valor deja de funcionar.

                  el problema que teneis todos los socialdemocratas, incluso los que os haceis llamar leninistas o similar, es vuestra mas leal y absoluto servicio al capitalismo. El tema de fondo, es el agotamiento de toda necesidad del capital de emplear cualquier variante socialdemocrata, el capitalismo ya no esta en expansion ya no requiere ni de estados del bienestar como tampoco de capitalismos de estado ni de planes quinquenales…a ver cuando os dareis cuenta de todo esto, que ya vais retrasados. Algunos nos dirigimos a Marte, otros siguen en la Luna o en Babia.

                  ———————————

                • Me he puesto a buscar un poco sobre este tema en general, y me he encontrado con un articulo rapido y sencillo que desmonta la version de la vulgata socialdemocrata (en su variante bolchevique), recomiendo su lectura.

                  Paresh Chattopadhyay
                  Un abismo entre dos socialismos: la concepción de Marx y la del bolchevismo temprano. (Una visión provisional)

                  http://www.herramienta.com.ar/herramienta-web-10/un-abismo-entre-dos-socialismos-la-concepcion-de-marx-y-la-del-bolchevismo-tempra

                  si alguien quiere saber que decia Marx, que por favor lo lea directamente.

                • Puede que sea Marx el que tenga que decirtelo más clarito:

                  (…) Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, porque bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancías equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.”

                  Crítica al programa de Gotha –Marx

                  Stalin da en ese libro una clase magistral que desmonta todas las tesis de los desviacionistas anarkoides. Por lo visto tu piensas que cerrando los ojos y apretando fuerte la ley del valor (ley del intercambio de equivalentes) desaparece…

              • Mikel, hazte un favor e intenta entender a Marx… si, si habla de “intercambio de equivalentes”, te lo pregunto ¿intercambio de que? ¿y equivalentes en que?.

                Si te lees el articulo que enlazado en el comentario superior lo entenderas.

                Conceptos basicos, para dar pistas:

                -toda economia es una economia de tiempo.
                -si hay equivalencia, sera equivalencia de tiempos de trabajo.
                -no hay mercado, sino distribucion,
                -se expiden certificados de trabajo los cuales no son cambiables entre si, es decir no son dinero.
                – etc, etc..

                es decir, todo esto en Marx, y en la hipotetica “primera fase”.socialista, es decir la ley del valor queda interrumpida porque no hay “valorizacion” a traves del trabajo (no lo digo yo, sino el propio Marx) porque no hay propiedad, sino produccion asociada, no hay mercado porque hay distribucion asignada socialmente, no hay dinero en circulacion que exprese nada, no hay salarios que paguen nada…. es decir, no hay valor que se valorice no hay ley del valor que sobreviva a eso…

                Que es Stalin:

                —Capitalismo, porque rige y asi lo afirma la ley del valor.
                …Existe mercados e intercmabios, es decir el sector no estatal (como lo fueron los koljos) y el estatal (que tiene la bravuconada de afirmar que eran socialistas)…[buscar el concepto de “capitalista total ideal” en Engels, donde el Estado es precisamente el mas formidable capitalista].
                – Existe el dinero, existen los salarios, los precios, los bancos, etc., etc.

                Y ademas porque lo decia el mismisimo Lenin, que la Union Sovietica era un capitalismo de Estado, a Stalin se le ocurrio llamar a ese bodrio “socialismo”.

                Dejad de servir al capital y a la contrarrevolucion de un p. vez…. el campo de la revolucion exigira lucided y atrevimiento de inicio para pensar de modo critico y sin prejuicios.

                ——————————————

                • Todo mentira, por ejemplo Marx habla de la necesidad del salario, frente a las teorias del ´fruto integro del trabajo´ lasalleanas, en la fase inferior de la sociedad comunista, en el Socialismo. Ver “Critica al Programa de Gotha” para más info (y la ley del valor no es valorización del Capital, pues la circulación mercantil existía antes que éste y seguirá existiendo por un tiempo hasta que el proceso de construccion socialista haga posible su superación. Cómo si no se va a efectuar el intercambio de equivalentes si no se calculan en base al trabajo socia medio para producirlos, es decir, en base a la ley del valor? Marx no dice nada de lo que tu dices, mas bien lo contrario, por ejemplo respecto a los “bonos de trabajo”, en fin…)

                  PD: gran aporte de Saturran, impecable.

                  Por comentar algo, la expresión “Estado burgués sin burguesía” de de Lenin, en mi opinión hace referencia a que en los primeros momentos del Estado socialista, con las nacionalizaciones, expropiación y concesión de derechos democráticos, éste no difiere mucho del anterior. En la medida en que el proceso de construccion socialista avance, el propio Estado socialista sufrirá cambios cualitativos para adaptarse a las nuevas situaciones y continuar el proceso revolucionario hasta el comunismo, en el que se se extingue tras crear las premisas necesarias… (de esto también habla Stalin).

                • Vamos a ver Unai….dices que todo es mentira, mas bien me parece que has entrado en “fase de negacion”, al tener que empezar a conocer lo que Marx estaba proponiendo (es lo que tiene cuando se pone en crisis y comienza la duda sobre las supuestas “verdades” y topicos de la vulgata socialdemocrata en cualquiera de sus variantes), Por el momento hagamos un breve repaso de tu comentario

                  1.- Intercambio de equivalentes no es intercambio de mercancias, a saber, que si en el mercado las mercancias se cambia por valor equivalente. Lo que Marx esta indicando es que tal regla de intercambio, es decir la equivalencia en los cambios se seguira manteniendo en cuanto a la distribucion del producto social, en esa hipotetica primera fase, no esta señalando que sea un intercambio de mercancias, sino tan solo la regla o principio de distribucion (“justo”, “derecho burgues”, “tanto das, tanto recibes”)

                  2.- ¿ Que Marx habla de “salarios” en el modo de produccion asociado, desde su primera fase?. Eso afirmas, dime donde lo señala por si me he perdido de algo.

                  Mira lo que escribia Marx en “Glosas marginales al programa del Partido Obrero Aleman” (1875):

                  . “De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Con gruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad — después de hechas las obligadas deducciones — exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consu mo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

                  Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancias, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, por que bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancias equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.” (1)

                  Me pregunto dónde estara Unai, alguna propuesta de el “salario”, el dinero o la mercancia… los bonos de trabajo o certificados (o en la actualidad una simple tarjeta de descuento) deducen la contribucion individual al producto social, transformados en medios de consumo y se ha acabado el tema, no hay un mercado de intercambio de bonos, ni medios de atesoramiento, los bonos se liquidan consumiendolos (o hasta se les podria añadir hasta una caducidad relativa). Al mismo tiempo se debe de resaltar que es falso ese otro topico que emplea el estalinismo de que “el que no trabaja no come” o algo por el estilo, otra falsedad monumental..El mismo Marx señala la naturaleza y los limites de ese “reparto equitativo” o “derecho igual”, cuando escribe:

                  “Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el regimen de intercambio de mercancias, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

                  A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.”

                  La concepcion buguesa de lo “justo”, en cuanto a que equipara o equilibra dos partes, Marx la hace saltar por los aires:

                  “A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

                  Recapitulando en el articulo de Paresh Chattopadhyay (2) se puede leer lo siguiente:

                  “En la nueva sociedad, el trabajo individual es directamente social desde el principio. En lugar del intercambio de productos que toman la forma de mercancía (como en la vieja sociedad) ahora se lleva a cabo el “libre intercambio de actividades” entre “individuos sociales” determinados por sus necesidades y fines colectivos sobre la base de la apropiación colectiva. En la asociación (3), al contrario de lo que sucede con la sociedad capitalista, el carácter social de la producción está presupuesto, y la participación en el mundo de los productos no está mediada por el intercambio de trabajos o de los productos del trabajo en forma autónoma (íd., 1973a: 86, 100). Aquí, el trabajo del individuo está puesto como trabajo social desde el principio. En un conocido texto, el que se debería volver a subrayar, Marx afirma que en la “sociedad comunista tal como acaba de nacer de la sociedad capitalista”, es decir, en su misma “primera fase”, ni los productores “cambian sus productos, ni el trabajo incorporado aparece como valor de los mismos” (íd., 1977: 30).”

                  3.- ¿ Que dice Marx respecto a los salarios en el texto de ‘Glosas marginales …’?

                  Para decirlo mal y pronto, pone a caldo no solo la malthusiana y vulgar ley de bronce de Lasalle, sino la concepcion general del partido aleman -pese a los avances teoricos que se habian logrado–, que venia a decir lo mismo que los economistas burgueses, a saber que: el salario es la retribucion al trabajo realizado.

                  Frente a tamaña falsificacion y de retroceso que suponia el congreso de Gotha, Marx explica la verdadera naturaleza del salario:

                  “se había abierto paso en nuestro Partido la concepción científica de que el salario no es lo que parece ser, es decir, el valor, o el precio del trabajo, sino sólo una forma disfrazada del valor, o del precio de la fuerza de trabajo (4). Con esto, se había echado por la borda, de una vez para siempre, tanto la vieja concepción burguesa del salario, como toda crítica dirigida hasta hoy contra esta concepción, y se había puesto en claro que el obrero asalariado sólo está autorizado a trabajar para mantener su propia vida, es decir, a vivir, en la medida en que trabaja gratis durante cierto tiempo para el capitalista (y, por tanto, también para sus combeneficiarios en cuanto a la plusvalia); que todo el sistema de producción capitalista gira en torno a la prolongación de este trabajo gratuito alargando la jornada de trabajo o desarrollando la productividad, o sea, acentuando la tensión de la fuerza de trabajo, etc.; que, por tanto, el sistema del trabajo asalariado es un sistema de esclavitud, una esclavitud que se hace más dura a medida que se desarrollan las fuerzas productivas sociales del trabajo, esté el obrero mejor o peor remunerado“. (5)

                  Sabiendo lo que esta diciendo Marx sobre la verdadera naturaleza esclava del obrero asalariado, por cuanto aporta una progresiva mayor cantidad de trabajo gratuito. No puede ser mas aberrante afirmar que en la “primera fase” del “socialismo” se mantienen los salarios (¡y ademas que asi lo afirma Marx!) — pienso que esto no solo puede ser explicada por ceguera interpretativa—. La socialdemocracia alemana y sus sucesores rusos (y despues chinos, etc.) solo podrian fabricar autenticos crimenes contra la clase obrera, precisamente sera en Alemania o en la URSS (en otro lugares tambien) donde el capital desarrollo formas de integracion por su debilidad de desarrollo [e integracion imperialista] empleando formulas de ‘dominacion formal’, es decir el empleo de la integracion brutalizada de la clase obrera, mediante el nazismo en un caso y mediante el estalinismo en el otro, en su momento (mancillando criminalmente en ambos casos el termino socialismo, con los nacional-socialistas en un caso y con el “socialismo en un solo pais” en el otro), en la trayectoria del trabajo esclavo al trabajo forzado, para obtener la mayor cantidad de trabajo gratuito en ambos casos, y proceder con una rapida acumulacion de capital, a golpe de campos de concentracion y de trabajo.

                  4. Es propio de todos los socialdemocratas confundir el carro con los bueyes, es decir, confundir distribucion con produccion, llegando a la vulgar asimilacion de socialismo como un estadio de redistribucion, siendo la produccion algo asi como neutral (sic).

                  Escribia Marx: “El socialismo vulgar (y por intermedio suyo, una parte de la democracia) ha aprendido de los economistas burgueses a considerar y tratar la distribución como algo independiente del modo de producción, y, por tanto, a exponer el socialismo como una doctrina que gira principalmente en torno a la distribución.”

                  La especificidad del capitalismo no deriva de ser un simple regimen de produccion de objetos o bienes (“o de mercancias”), sino que es esencialmente un regimen de produccion de valor. Y la ley objetiva, es decir mas alla de voluntades o medidas gubernamentales o politicas economicas que se quieran emplear, que regla, rige, regula, y administra es la ley del valor. Esta se verifica y origina en la esfera de la produccion (no en la distribucion, circulacion o consumo). La “maravilla” del capitalismo es que mantiendo el intercambio de equivalentes (de valor) en el mercado, es decir en el intercambio de mercancias de igual (o equivalente) valor (cuyo balance final seria un saldo nulo, o una suma cero), obtiene nuevo valor a final de cada ciclo de reproduccion (del capital). [¡que milagro, obtiene agua de las piedras! ¡de donde sale tal prodigio! ]

                  En tu comentario, Unai, dices que: “la ley del valor no es valorización del Capital, pues la circulación mercantil existía antes que éste y seguirá existiendo por un tiempo hasta que el proceso de construccion socialista haga posible su superación”
                  .
                  Es evidente que lo que estas escribiendo no tiene nada que ver con la ley del valor (revisa la teoria valor-trabajo en los clasicos y la critica de Marx). La existencia de regimenes mercantiles precedentes al capitalismo, no quiere decir que la ley del valor funcionase, aunque existieran mercancias, dinero, precios, y hasta salarios. La ‘novedad’ del capitalismo es llevar el proceso de valorizacion a la produccion misma, descubrir donde obtener nuevo valor y como succionarlo. Por eso emprendio la clase capitalista, todas las “reformas” necesarias, mediante el crimen y la expulsion de las masas campesinas (2) y crear la clase de los “trabajadores libres” obligados a venderse en el mercado de trabajo por un salario.

                  Es decir, que si el capitalismo es un regimen mercantil, no todo regimen mercantil precedente presuponia la existencia del capital. Todos los regimenes anteriores obtenian la ganancia comercial, mas sin embargo el plusproducto era extraido de manera distinta. El mercado para el capitalismo le es esencial, pues permite la realizacion de plusvalia, mediante el intercambio de valores.

                  Si la ley de valor es objetiva y actua de una manera ciega, si el capital es una bestia intratable, que se autoregula; resulta por demas irracional presuponer que pueda ser gobernado y administrado. Esto es lo que decia tanto el leninismo como en su version mas brutal del estalinismo. Esto no era debido a su “ingenuidad” u optimismo, pues tenia consecuencias catastroficas y criminales. Para ajustar el plan a la realidad, o mejor aun, para hacer que la realidad se ajustara a la “planificacion socialista”, se requeria del empleo de una ‘variable externa’, es decir, el uso y abuso de la fuerza represiva y de la policia para que cuadraran las cifras. Si los obreros llegaban tarde al trabajo, podian terminar con un destino siberiano de trabajo forzado u asignado ( de uno a dos años); los “cuellos de botella” se consideraban ‘errores de calculo’, pero podria haber escasez en unas areas mientras que se pudrian los almacenes (el 70% de la produccion de patatas no se recogia); los administradores ante la amenaza de represalias por no cumplir el plan, prodecian a dobles contabilidades (un inventario podia ser contado varias veces, como materia prima, como producto intermedio o terminado); etc., la contabilidad general llego a ser una enorme fantasia, que ademas era de uso propagandistico. Pero lo importe es considerar, la inutilidad inicial de querer gobernar algo que es ingobernable, la ley del valor, y ademas pretender “racionalizar” afirmando o invocando medidas de eficiencia y optimizacion. Cuando el resultado era precisamente todo lo contrario, al enrejar la ley del valor en un regimen capitalista (como lo era la URSS), lo que provocaba era deformaciones y distorsiones, pues no permitia que la propia racionalidad/irracionalidad de la ley del valor hiciera su propia limpia y quema de todo el sistema. Esta condicion interna es la que impuso las limitaciones a la reproduccion del propio proceso de acumulacion de capital sovietico, hasta su propio agotamiento (es decir, su incapacidad para poder reproducirse, por obtener nuevo plusvalor).

                  Final.- Ya he escrito demasiado, te sugiero una cosa Unai, no tengas miedo por aprender, hazlo tu mismo, Marx te esta esperando.

                  Venga hasta otra (y como siempre perdonadme por la extension del texto).

                  ———————-
                  notas:

                  (1). K. Marx. Glosas marginales al programa del Partido Obrero Aleman.
                  https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm

                  (2). Paresh Chattopadhyay
                  Un abismo entre dos socialismos: la concepción de Marx y la del bolchevismo temprano. (Una visión provisional)
                  http://www.herramienta.com.ar/herramienta-web-10/un-abismo-entre-dos-socialismos-la-concepcion-de-marx-y-la-del-bolchevismo-tempra

                  (3). Paresh Chattopadhyay, emplea el termino “modo de produccion asociado” –que utilizo Marx– o ‘asociacion’ para referise a Socialismo.

                  (4). Trabajo y fuerza de trabajo, son dos categorias distintas en Marx. La mercancia fuerza de trabajo tiene la funcion de crear todas las otras mercancias, de dotarlas de valor; y como cualquier otra mercancia tiene su `propio valor (o valor de cambio) que es el salario y su valor de uso que es el trabajo o producto. El valor de lo producido es superior al valor de reproduccion de la fuerza de trabajo (o salarios), de esa diferencia nacera el plus valor. Aqui esta la clave de la ley del valor, solo el trabajo asalariado produce nuevo valor, y se origina en la esfera de la produccion.

                  (5) K. Marx. Glosas marginales al programa…

                  (6). Algo que hizo Stalin en la URSS, si hacia 1917 el conjunto de la clase obrera rondaba los seis millones de personas; para 1929, la clase obrera alcanzo la cifra de unos veinte millones (las cifras las digo de memoria, tendria que revisarlas), habiendo perdido el pais decenas de millones de vidas humanas en los sucesivos episodios de guerras, conflictos y represion. Es decir la “industrializacion socialista” no es mas que un proceso acelerado y brutal de acumulacion de capital.

                • Aupa Petriko, aparte del artículo que has puesto y de Marx algún otro texto, libro o autor que trate desarrolle la posición que defiendes sobre el periodo de transición?
                  Eskerrik asko,

                • Es cierto lo del salario, aunque ahí habla de un estado de las cosas en la que la propiedad de TODOS los medios de producción es común, cosa que no ocurre por decreto ni el dinero desaparece por que a ti te apetezca, si no que en necesario el proceso de construcción del socialismo. Aunque tal y como tú concibes los bonos de trabajo sin embargo se parece más a las ideas de Owen

                  Lo demás son tu habitual perorata y manipulaciones antimarxistas, como que la ley del valor (el valor de una mercancía se determina por el tiempo de trabajo medio socialmente necesario para producirla) sea lo mismo que la valorización del Capital (a pesar de ser su condición, más la propiedad privada sobre los medios de producción y la posibilidad de explotar fuerza de trabajo ajena, ya existía en anteriores modos de producción aunque no fuera la que regulara la producción, y seguirá existiendo después, hasta llegar al comunismo, como bien dice Stalin).

                  Pienso que el comentario de Saturran 18:55 pone en evidencia todo lo dicho de una manera muy esclarecedora.

                • iepa Norbait,

                  En la peninsula iberica (incluyendo EH) tenemos un atraso historico lamentable, pienso que es derivado de la peculiar formacion del PCE (y de la funcion contrarrevolucion que efectuo el estalinismo en el conflicto de clase de 1936) y sucesivos. La izquierda a la ziquierda de ese estalinismo oficial, no produjo una corriente de distanciamiento e independencia critica, sino que en lo fundamental se dedico a repetir lo mismo. Siendo desgracidamente minoratio el verdadero campo revolucionario, lo que ha producido falta de textos, traducciones, etc.

                  En este mismo blog he solido referenciar dos textos basicos (no son los unicos ni incluso serian los imprescindibles), provienen de la crisis de la revolucion alemana (1919-1921) y holandesa (1918), que rompe con la socialdemocracia y contra la bolchevizacion, creando lo que se conoce como “consejismo”… Estos textos fruto del mismo rubor revolucionario, procdentes de las mismas barricas de la Europa Central, pretendian resolver la pregunta del qué hacer (‘negacion positiva’) para llevar adelante el proyecto revolucionario y precipitar una sociedad socialista (ademas frente al capitalismo estatal de un Lenin)

                  Karl Korsch. ¿Que es la socializacion?-
                  Editorial Ariel. 1975

                  Grupo GIKH. Principios fundamentales de una produccion y distribucion comunista.
                  Editorial Zero, 1976.

                  No dispongo de version digitalizada de ninguno de los dos textos, aunque si impresa (es lo que tienen las librerias de viejo, que a veces se encuentran cosas interesantes).

                  Esta disponible una introduccion de Paul Mattick, un destacado miembro de la denominada corriente consejista y participante en la revolucion alemana a traves del KAPD, que realiza un breve exposicion y presentacion comentada del segundo texto. Se puede descargar este escrito desde este enlace (archivo zip, descomprimir, archivo word .*doc):

                  http://www.geocities.ws/cica_web/consejistas/mattick/proddist/mattick_prod_dist.zip

                • Vamos a ver Unai, primero ya avanzamos un poquito, lo digo lo de los salarios… Estamos de acuerdo, no hay salarios, en la primera fase.

                  Ahora dime donde dice Marx que “el dinero” permanece, `me pregunto yo para que leches hara falta el equivalente general, un medio de intercambio, como el dinero, en una economia no mercantil… pues para nada, no hace falta.

                  Las unidades de calculo o cuenta o lo que sea, del conjunto de tiempo social, se pueden medir en unidades de tiempo, que no son intercambiables, que no circulan… el acceso a los medios de consumo en esa primera fase, es tan simple como descontar de un listado o de una base de datos. No hay circulacion monetaria o dineraria, no la hay.

                  Sigues creyendo en la necesidad del mercado y de toda la farfalla del capital… y te lo repetire las veces que hagan falta, no. El socialismo en Marx no tiene nada que ver con las falsificaciiones socialdemocratas, tanto de los alemanes primero como de los rusos despues.

                  ——————————–

                • El dinero es necesario mientras perdure la circulación mercantil, la cual no puede desaparecer hasta la socialización completa de todos los medios de producción (en el punto más alto de la URSS tras fusionarse las cooperativas agrícolas con el sector estatal de la economía socialista).

                  La ley del valor es necesaria para calcular el intercambio de equivalentes y para la planificación que garantice el desarrollo armónico de la economía socialista y la satisfacción de las necesidades de la sociedad, hasta que el proceso de construcción revolucionario permita pasar de percibir del producto social según la cantidad y calidad del trabajo realizado, al principio indirectamente (mientras perdure la circulación mercantil) y después directamente en base al tiempo de trabajo, a percibir según las necesidades, es decir, en el comunismo completo.

                  Como bien dice Lenin, la construcción de la sociedad comunista no puede reducirse a dos simples fases, si no que son fases de madurez económica del comunismo. La praxis social de los diversos procesos de construcción socialista, los cuales Marx no tuvo la oportunidad de analizar, ha mostrado cuales son las medidas que hacen avanzar en estas fases y cuales retroceder (y cuales han sido inexistentes).

                • circulacion mercantil, dinero, ley del valor, etc, etc., etc… vamos capitalismo sin fin y que por arte de magia se convierte en ‘comunismo completo’, segun comentas, para que el proceso revolucionario avance particularmente hay que sepultar el capital con todas sus categorias, es decir la negacion de todo lo que comentas.

                  Decia Marx: “el valor necesita ante todo una forma independiente en que se contraste su identidad consigo mismo. Esta forma sólo puede dársela el dinero. Por eso el dinero constituye el punto de arranque y el punto final de todo proceso de valorización. El valor se convierte, por tanto, en valor progresivo, en dinero progresivo, o lo que es lo mismo, en capital” [El Capital, tomo I,].

                  Estaras conmigo de acuerdo que quien siembra capital, recoge capital, y encarecidamente te pidoque reflexiones sobre la inconsistencia de lo que indicas en tu comentario. (¿la ley del valor como unidad de cuenta de la circulacion mercantil? ¿distribucion indirecta versus directa, cuantitativa y cualitativa).

                  Marx analiza el capital, y sabe muy bien donde empieza el socialismo. Si, el primero supone y opone la naturaleza social del producto, frente a su apropiacion privada; el socialismo es no solo esa misma naturaleza social del producto, su apropiacion social. Socialismo significa eso, socializar el producto social, sin ningun intermediario..

                  Nada que ver con nacionalizaciones, capitalismos de Estado, etc., etc.; decia Engels:

                  “Si la nacionalización de la industria del tabaco fuese socialismo, habría que incluir entre los fundadores del socialismo a Napoleón y a Metternich. Cuando el Estado belga, por razones políticas y financieras perfectamente vulgares, decidió construir por su cuenta las principales líneas férreas del país, o cuando Bismarck, sin que ninguna necesidad económica le impulsase a ello, nacionalizó las líneas más importantes de la red ferroviaria de Prusia, pura y simplemente para así poder manejarlas y aprovecharlas mejor en caso de guerra, para convertir al personal de ferrocarriles en ganado electoral sumiso al gobierno y, sobre todo, para procurarse una nueva fuente de ingresos sustraída a la fiscalización del Parlamento, todas estas medidas no tenían, ni directa ni indirectamente, ni consciente ni inconscientemente nada de socialistas. De otro modo, habría que clasificar también entre las instituciones socialistas a la Real Compañía de Comercio Marítimo, la Real Manufactura de Porcelanas, y hasta los sastres de compañía del ejército, sin olvidar la nacionalización de los prostíbulos propuesta muy en serio, allá por el año treinta y tantos, bajo Federico Guillermo III, por un hombre muy listo.”
                  [Engels. Del socialismo utopico al cientifico…]

                • El texto es totalmente mediocre y falso desde el punto de vista teórico Petriko, y seguro que eres consciente de ello. Cae en contradicciones y concepciones inventadas a su antojo. Junto con esto, banaliza ignorantemente los postulados de Preobrazhenski, y no solo manipula y tergiversa todas las cuestiones sobre Lenin, sino que incluso sobre Marx.

                  En lo referido a Marx, trata simplemente de defender unos postulados propios y para eso se vale de frases y de concepciones tomadas de manera aislada e inconexa sobre las que erigir su pretendida argumentación. Simplemente trata de sostener lo insostenible, mencionando ciertas verdades generales pero con marcada ligereza y desligadas totalmente de sus tempos, de sus procesos y momentos, de las realidades materiales a las que hace referencia y, además, tomando explícitamente frases y conceptos de aquí y de allá según más le convenga para su propósito. En lo referido a Lenin, en primer lugar no puede decirse que todas sus menciones brillen por su novedad, y en segundo lugar deja clara constancia de la ignorancia más supina o de falsedad mas deliberada al respecto, aunque en este caso se intuye una clara combinación de ambas. No hace más que repetir incesantemente la retahíla pueril de quien critica por criticar lo que le apetece y desconoce, inventado y atribuyendo a Lenin toda sarta de mentiras, pretendiendo paradójicamente enjuiciar un supuesto “pensamiento de Lenin” forjado por ellos mismos y totalmente extraño e incluso hostil al del mismo Lenin. Y como resultado es siempre el mismo: una amalgama de urdidas y completamente estériles objeciones en las que se fuerzan tanto los argumentos, se fuerzan los argumentos de tal manera que se termina por recurrir a las mentiras mas burdas y las manipulaciones mas descaradas con tal de obtener su propósito. En cuanto a Preobrazhenski, únicamente hace una breve exposición en la cual en las pocas críticas que señala solamente se limita a intentar banalizarlo sin entrar a más profundidad, meramente con un aire de ironía. Lo único certero que comenta es que Stalin a la larga tomó muchos (que no todos) de sus planteamientos en materia económica.

                  En fin, este es el panorama, así se presenta el escenario del “ataque político”, en las que en este ataque decir lo que es en realidad no es siempre necesario o incluso no lo es en absoluto. En donde lo único importante es crear la más ventajosa versión de las acusaciones la cual le exige, sin duda, exponerla hasta la saciedad para dar una pretendida apariencia de solidez y ofensiva.

                  En cuanto al debate que mantienes con Mikel:
                  Lo que dice Marx:

                  -Todo lo que comentas al respecto de Marx es cierto de punta a cabo, eso es indiscutible y no puede dar lugar a malentendidos. Sin embargo, todo lo que menciona Marx son los rasgos cardinales y definitorios del socialismo, la génesis del socialismo hacia la que el periodo de transformación debe tender y “culminar”, lo que el mismo periodo de transición debe edificar para preparar las bases para la fase superior comunista. Concibes el periodo de transición, la sociedad socialista, como algo rígido, estático, algo a implantar en donde todos sus rasgos inmanentes serán establecidos instantáneamente; y no como un proceso progresivo, una sociedad sometida a una transformación y construcción permanente hacia la consecución de sus rasgos definitorios y preparatorios para la fase superior.

                  Lo que dice Stalin:

                  -Stalin no dice que rija la ley del valor, dice que ante la propiedad cooperativa de los koljos (producción mercantil) la ley del valor existe inevitablemente. La planificación es la ley rectora de la economía, pero la existencia de la ley del valor hace que en el sector estatal influya mínimamente todavía (en la cuestión referida intercambios entre el sector estatal y mercantil). Es decir, su acción existe pero es ínfima y puntual. Inversamente, la ley del valor actúa necesariamente en el régimen cooperativo, pero debido al poder estatal proletario y la planificación misma, la ley del valor se halla limitada y minada. Por otra parte, la ley del valor no significa capitalismo o que de ella resulte capital necesariamente, la ley del valor es mucho más antigua que el capital, y depende de las condiciones económicas circundantes para la creación de «valor que se valoriza».

                  – 1) El mercado inevitablemente existe, pero reducido prácticamente al ámbito de los bienes de consumo y condicionado y limitado éste por la planificación. 2) Stalin divide claramente los conceptos: llama «intercambio de productos» a la distribución asignada, es decir, a la distribución directa planificada al margen de las relaciones mercantiles e «intercambio de mercancías» a la distribución bajo circulación mercantil. No hay diferencia conceptual alguna en esto con Marx, si acaso terminológica. 3) Señalar, ya de paso, que Lenin en la inmensa mayoría de sus obras denomina a la distribución asignada planificada «distribución de productos», congruentemente con Marx, y no la sarta de mentiras que comenta el texto que has puesto de enlace. 4) Engels llama «capitalista total ideal» al Estado burgués y su propiedad estatal. La literatura marxista está llena de constantes llamamientos a la inalienable cuestión de la propiedad estatal, pero por parte, evidentemente, del Estado proletario.

                  – el dinero, los salarios, los precios, los bancos…en un momento inicial, forzosamente deben existir por la presencia de la producción mercantil. ¡Los mismos Marx-Engels lo asumían! Las categorías mencionadas, el mismo sistema bancario no se entienden sin la supervivencia de la producción mercantil. Estas categorías ya no funcionan de su manera “pura”, sino que por la extensión de la economía socialista y del poder político proletario ven completamente modificadas sus funciones, su contenido es transformado de raíz y se mantienen únicamente en su forma (forma que es aun necesaria mantener debido a la producción mercantil). Se podría señalar que pasan a ser “temporalmente no dañinas” al socialismo (desde el punto de vista que su contenido cambia y solo se mantiene su forma), pero únicamente como instrumentos que se nieguen a sí mismos y que sirvan para su propia autodisolución futura, en situación similar al Estado, por hacer una breve comparativa.

                  Todas estas contradicciones son plenamente lógicas, y más aun durante el periodo de transición, pues precisamente por algo se denomina periodo de transición, como etapa llamada a eliminar progresivamente todos los vestigios de la sociedad capitalista y en ir afianzando los brotes de la sociedad comunista, en las que se figura como un periodo a muerte en el que no puede más que presentar propiedades de ambas pero que avanza en la predominancia total de una de ellas.

                  Por eso, Marx y Engels únicamente ofrecieron unas medidas generales pero completamente decisivas para este periodo, inevitables como punto de partida para la construcción del socialismo, que podrían resumirse en: destrucción del Estado burgués, edificación del Estado proletario y transferencia de los principales medios de producción de la nación al Estado proletario. A parte de estas medidas, no ofrecieron explícitamente ninguna medida más, en gran parte por negarse a caer en especulaciones utópicas y dejar de ser científicos, pues resaltaban constantemente que estas dependerían en gran medida de las condiciones concretas de cada país y del propio desarrollo de la lucha de clases y sus tempos. Hay numerosos escritos en este sentido. Lo que si hicieron fue destacar las características propias inmanentes de la fase socialista en las que este periodo debe avanzar y en lo que debe materializarse, pero fueron totalmente precavidos sobre el cómo alcanzar dichos rasgos inherentes, en cómo llegar a ellos, mas allá de las principales e iniciales medidas mencionadas anteriormente .Por ejemplo, en los respectivo a las medidas de transición, y enlazándolo con el debate presente, no hay atisbo alguno en ellos sobre una rápida e instantánea eliminación del dinero, pues son totalmente cautelosos en los respectivo al sistema monetario.

                  De hecho, más bien podría hablarse en sentido contrario: Marx y Engels saludaron la medida de la Comuna sobre la igualación a «salario medio del obrero» de los miembros de la Comuna, y no dudaron en proclamar la necesidad de implantar el «salario medio del obrero» en la administración para los futuros Estados proletarios. Hablaban de establecer impuestos progresivos. Engels por su parte, señalaba que aun incluso después de la completa nacionalización de la tierra, durante el periodo de transición, la renta del suelo deberá seguir existiendo, solo que su cobro se transferiría esta vez a la sociedad (mediante el Estado) y que, de igual manera, durante el periodo de transición (al menos en primera instancia) el cobro del alquiler debería seguir inevitablemente existiendo. O por ejemplo, volviendo a la cuestión en debate, es de sobra conocida la indispensable medida que Marx y Engels planteaban sobre la centralización de todo el sector financiero en un gran Banco nacional bajo el Estado proletario. El cual como se comprenderá, no iba a operar en base al aire. La existencia del Banco esta apegada a la del dinero.

                  Incluso cabe señalar, en torno al debate presente, de que Marx recalcó que el Banco era un elemento imprescindible en la fase socialista, que debía ser un instrumento clave durante el periodo de transición para la consecución de este para crear las condiciones para poder pasar a la fase superior o comunismo completo; pero que, sin embargo, no tenia que deducirse de ello la versión pequeñoburguesa de la eterna existencia de dicha institución y de «otorgamiento de crédito barato» indefinidamente, por supuesto. Sino que debería ser de nuevo una institución que progresivamente se niegue a sí misma, en proceso de extinción y que, una vez lograda la completa socialización de los medios de producción y la abolición del capital (en lo que Marx implícitamente es lógicamente consciente de que el capital en un principio y el valor seguirá existiendo mientras no se hayan socializado todas las fuerzas productivas debido a la existencia de la economía privada) su existencia será superflua. En definitiva, que el Banco cambia radicalmente y su contenido es distinto (especialmente si analizamos su función dentro del sector socialista) e igualmente debe utilizarse para suprimir los vestigios de la vieja sociedad e impulsar los brotes de la nueva sociedad, siendo en palabras de Marx un «poderoso resorte en la época de transición del régimen capitalista de producción al régimen de producción de trabajo asociado».

                  Y para finalizar, Lenin no dijo que en la Unión Soviética reinase el capitalismo de Estado. Lenin dijo, que debido a las condiciones catastróficas en las que se encontraba el país la Unión Soviética debía pasar por un breve periodo de capitalismo de Estado pero no “tradicional” al uso, sino bajo la dictadura del proletario. No solo era necesaria esta etapa, sino que era lógico y harto evidente al sustituir la política del “comunismo de guerra” por la NEP. Concepto este, el de capitalismo de Estado, que admitía sin complejo alguno dadas las condiciones objetivas y para no caer en absurdos autoengaños, pues la realidad se imponía pues era la única forma posible de actividad económica en el momento dada la inexistente capacidad de creación del sector económico socialista medianamente estable en aquellas deplorables condiciones. Concepto que, una vez creado y comenzado el desarrollo de dicho sector socialista de la economía y de las relaciones de producción socialistas, descartó. El capitalismo de Estado bajo la dictadura del proletariado fue una breve etapa irrenunciable conducida a crear las bases materiales necesarias para la conformación del sector socialista de la economía y su consiguiente ofensiva.

              • Con toda evidencia, el “no mercado, no dinero, no asalarizacion la no propiedad y el no Estado” pertenecen sin duda alguna al programa histórico comunista, pero la cuestión elemental radica en cómo llegar a ese momento histórico; en definitiva, a los procesos intermedios o, mejor dicho, a la etapa intermedia histórica que debe inevitablemente que se debe recorrer para llegar a él. La cuestión principal estriba en que el “no mercado, el no dinero, la no asalarizacion, la no propiedad y el no Estado” no se implantan, no se promulgan por decreto o mandato divino voluntarista, sino que necesitan de todo un periodo de transformación que genere una constante erradicación y supresión progresiva de todos los vestigios de las sociedad burguesa a la vez que son sustituidas por otros elementos y relaciones de la nueva sociedad. Este periodo de transición, el socialismo, no se implanta, sino que se construye, es una época histórica a la que se llega y es edificada de acorde al desarrollo de las condiciones de la vida material.

                Hay que tener en cuenta que al contrario que el capitalismo, el comunismo como modo de producción universal, nace totalmente desprovisto de propias formas de organización económica comunistas surgidas en el seno de la vieja sociedad, de formas plasmadas de relaciones de producción comunistas en el seno del régimen precedente. Ya que la sociedad comunista no puede nacer en el seno de la sociedad capitalista (aunque esta crea indudablemente las premisas materiales para ello), todo ello propicia que el comunismo parta sin presencia de ningún tipo de formas económicas propias embrionarias o medianamente desarroladas en el seno del viejo régimen de las que disponer. De esto se desprende, que toda revolución proletaria triunfante comienza indefectiblemente con una total ausencia de formas de economía socialista, y que, una vez creado su propio Poder y utilizando este Poder, la tarea fundamental del proletariado consista en transformar la vieja sociedad y organizar la nueva, en liquidar la vieja economía capitalista y construir la nueva economía, la economía socialista.

                Todo lo mencionado conlleva a que el modo de producción comunista precise de una etapa temporal, de una fase inicial naciente en proceso de construcción y maduración que le permita desprenderse de los rasgos presentes del régimen precedente y que le posibilite asentar las premisas sobre las que desarrollarse sobre su propia base. Esto supone que la fase inferior, la fase socialista, sea inevitable que aparezca aun impregnada de residuos del capitalismo, ya que el derrocamiento del régimen burgués no sienta de facto las premisas materiales para eludirlos. Esto sucede porque no es una sociedad comunista que se desarrolla sobre su propia base, sino que se trata de una sociedad que brota de las entrañas del capitalismo y en su primera fase no puede, forzosamente, más que presentar totalmente aspectos de la vieja sociedad.

                De ahí que la fase socialista se presente como un periodo constante de destrucción/construcción, como una lucha permanente entre lo viejo y lo nuevo, entre lo agonizante y lo naciente, entre lo derrotado pero aun no aniquilado y el vencedor pero aun no victorioso. La característica del periodo de transición, su rasgo definitorio, es el de una nueva sociedad que avanza en la supresión de las relaciones de producción capitalistas y en la afirmación de las relaciones de producción socialistas. Esto significa que el socialismo, como etapa de transformación revolucionaria, como periodo de transición, se presenta como una sociedad caracterizada por una lucha a muerte entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente, de una lucha directa de la economía socialista con la economía capitalista, una lucha descarada entre el principio de planificación y la ley del valor, entre las relaciones sociales de producción comunistas y las capitalistas reducida al principio de «quien vencerá a quien». Se trata, en definitiva, de una lucha por la erradicación de todos los elementos capitalistas y por la predominancia absoluta del sector socialista en pro de lograr una economía auténticamente socialista, con todos los rasgos y ventajas que le son orgánicamente inherentes.

                Congruentemente con esto, cabe señalar que el período de transición es un periodo que comienza con el desplazamiento de la burguesía del poder político por el proletariado, con la destrucción del Estado burgués, con la instauración de la dictadura del proletariado y con el paso de los principales medios de producción al Estado proletario, sector dirigido sobre la base de la planificación socialista y desarrollado bajo las nuevas relaciones de producción socialistas. He aquí una de las claves que es totalmente inadmisible obviar: durante el socialismo, en primera instancia, durante su periodo inicial inmediato o digamos primera “subfase” es absolutamente imposible la socialización completa de las fuerzas productivas, por lo que esta socialización incompleta suscita indefectiblemente todavía la presencia de la economía privada, del modo burgués de producción, con todas sus males, categorías y leyes correspondientes.

                De todo lo anterior mencionado, se presupone que las formas heredadas del sistema anterior, junto con sus relaciones subsistirán. La economía privada seguirá existiendo en primera instancia, sea bajo la forma de capital privado o pequeña producción privada, lo que conlleva que la producción mercantil seguirá existiendo junto con sus categorías (dinero, mercado…). Esta situación es totalmente ineluctable, ya que la economía opera con sus propias leyes económicas, y estas leyes, son leyes que operan independientemente de la voluntad del ser humano y sus deseos, son leyes que responden a unas condiciones materiales determinadas, y operan o son reemplazadas por otras no por mero voluntarismo, sino sobre la base de nuevas condiciones materiales concretas. Por ello, el dinero, el mercado, la asalarizacion e incluso la ley del valor (como categoría histórica vinculada a la existencia de la producción mercantil) subsistirán, en un primer momento, ya que se ha señalado, son categorías mercantiles y la producción mercantil seguirá inevitablemente existiendo. Sin embargo, con toda evidencia, durante el socialismo se debe tender hacia la liquidación de todas las relaciones monetario-mercantiles y a ser reemplazadas por las relaciones socialistas. Estas categorías y relaciones mercantiles no pueden suprimirse de golpe, sino que solo desaparecerán en la medida en la que desaparezca la propia producción mercantil, y no desaparecerán ni por decreto ni por mera acción voluntarista, sino que tendrán necesariamente que experimentar un proceso de extinción progresiva en la medida que se desarrollen las nuevas formas y las nuevas relaciones inherentes a la producción socialista.

                De esto se desprende que el socialismo es un periodo histórico en el que la lucha de clases sigue vigente, donde en lo referido al aspecto económico se expresará especialmente en lucha por la organización colectiva de la economía, por el fortalecimiento y extensión de las relaciones de producción socialistas, por el principio de planificación y por la erradicación de los vestigios de la economía privada. Proceso durante el cual inicialmente las leyes y categorías mercantiles persisten a pesar de que progresivamente van siendo suprimidas, y las aun existentes quedan sometidas a la planificación socialista, donde la ley del valor es reemplazada como ley reguladora de la economía por la ley del desarrollo planificado, pese a que por lo mencionado anteriormente, debido a las supervivencias de la producción mercantil, la ley del valor aun subsistirá y actuará parcialmente (principalmente en la economía privada) aunque rígidamente limitada y semireemplazada.

                Lograr abolir totalmente la ley del valor y todo residuo de la vieja sociedad, y a su vez fortalecer y extender las relaciones sociales socialistas a todo el conjunto de la sociedad, solo es posible a través de la plena posesión de los medios de producción. Solo a través de una completa socialización de los medios de producción puede hacerse efectiva una dominación social directa de todas las fuerzas productivas y permitir, al mismo tiempo, no solo una total distribución del trabajo social directa, consciente y organizada, sino también planificar todo el conjunto de la economía sobre la base de la satisfacción de las necesidades de la sociedad.

                Ese es el resultado en el que tiene que “culminar” el periodo de transición, su ultima “subfase”: en la total socialización de las fuerzas productivas en las que todo elemento mercantil y residuo de la vieja sociedad haya sido completamente extinguido, excepto el todavía inevitable “derecho burgués” sobre la distribución del consumo. Por eso durante el socialismo, incluso en su modo más maduro y desarrollado, auténticamente socialista, no puede prescindirse del Estado y promulgar el “no Estado”. El Estado debe ineluctablemente mantenerse aun como salvaguarda del “derecho burgués”.

                He aquí donde aparece de nuevo, cobrando sentido una de las frases más tergiversadas y mas manipuladas de Lenin, aquella donde señala la “paradoja” de que el Estado proletario acaba “convirtiéndose” en un «Estado burgués ¡sin burguesía!». Solamente la ignorancia más supina o la falsedad más deliberada es y ha sido capaz de tener la miopía teórica de no comprender que se refiere única y exclusivamente al hecho incontestable de que el Estado debe (incluso en su momento más avanzado) velar y mediar por el cumplimiento del “derecho burgués”. Aun con la total socialización de las fuerzas productivas y con la abolición de las clases, el Estado deberá seguir existiendo para controlar la medida de trabajo y la medida de consumo resguardo del “derecho burgués” de distribución, aunque evidentemente en unas condiciones de extinción y de proceso de autodisolución muy avanzadas.

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                Nota: la diferenciacion relaciones socialistas/relaciones comunistas que realizo no responde a un hecho casual, sino consciente. Las relaciones socialistas son, en esencia, relaciones comunistas que debido a las aun presentes reminiscencias de la vieja sociedad carecen del grado de madurez y desarrollo necesario parar expresarse de manera “pura”. Pues el socialismo y el comunismo no son ordenes sociales diferentes, sino dos fases del mismo modo de producción, diferenciables únicamente por el grado de desarrollo y madurez.

                • No recuerdo ahora los textos de Trotsky, cuando titubeaba y podia dar señales de aceptar precisamente la version no socialdemocrata. Pues bien, no es cierto que queden remanentes de cappitalismo en una fase de transicion revolucionaria, ¿por que’. Porque no existe mercado, ni dinero ni propiedad, para eso esta la milicia revolucionaria, para dar y volver a dar los golpes necesarios, que evite cualquier tipo de actividad antisocial, mientras se van tomando todos los medios de produccion, tierra, almacenes y recursos…

                  Y claro que se implanta, el pequeño propietario de tierra le sentera como una patada en la entrepierna recibir el aviso de que su “propiedad” ha sido expropiada por la Comuna Revolucionaria. Por supuesto, y hasta puede que saque del baul la escopeta. Pero vamos a ver. La idea es renunciar a la propiedad individual, a la parte, para acceder al usfructo comun, al todo. No se le saca de “su” casa, para dejarlo tirado, sino porque el uso social de “su tierra” es beneficioso para el conjunto social, le guste o no, pero ojala que lo vaya comprendiendo cuanto antes.

                  Por algo se le llama “dictadura revolucionaria del proletariado” porque no debate con el capital, sino que lo enfila con la bocacha del fusil o del m-50.

                  El “perido de transicion”, por llamarlo de algun modo,, es pasar del ‘intercambio de equivalentes” (que no de mercancias) de la “primera fase” a la segunda fase, el intercambio desigual (o principio socialista: de cada quien segun su capacidad, a cada quien segun su necesidad), El “periodo de transicion” es una exacerbacion de la lucha de clases, por imponer el programa historico del proletariado, que no es otra cosa que el programa de negacion del capital, y en cuanto negacion positiva, hacer nacer, crecer y consolidar la comunidad humana, o comunismo.

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                • y respecto a la frase de Lenin, “Revolucion burguesa sin burguesia” o “estado burgues sin burguesia”, no es que la haya manipulado nadie es que era la vision leninista, que el proletaria hiciera las tareas de una burguesia (como la rusa, bajo el zarismo) que era incapaz de llevara adelante cualquier tipo de transformacion de la autocracia zarista. Esta tesis del papel del proletariado como suplente y sustituto de la burguesia, no la propone Lenin en octubre de 1917, sino que proviene desde 1903…del congreso del POSDR.

                  Y si te fijas tras octubre de 1917, el siguiente paso que realiza Lenin, es convocar las elecciones a la Asamblea Constituyente, en enero, de 1918 que las pierde, pero que significa que lo que tiene en mente es un proceso de legitimacion republicana (burguesa por supuesto). Como las pierde, y tiene el control del poder, las deja de lado.

                  La referencia al “derecho burgues” proviene de Marx, cuando habla de que el principio de equivalencia corresponde al universo del capital, es decir, igualar o intercambia dos valores iguales (es decir, el mismo principio de derecho y justicia, dar un trato igual), a esto Marx, lo revienta cuando afirma que no se trata en el socialismo de un intercambio de iguales, sino de diferentes, de dar a cada quien lo que requiera, mas o menos, o esto o aquelllo… el socialismo no pretende ser justo, sino humano.

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                • ¿Trotsky? Si, este personaje era el Iluminati que decía que los campesinos eran “clase reaccionaria” y que el proletariado ruso debía enfrentarse a ella y que, una vez conseguido el poder, debían ser expropiados y socializar todas sus propiedades de facto. Osea, que era el “genio” que proponía que aproximadamente el 10% de la población (proletariado) rusa impusiese su dictadura no solo a la burguesía, ¡sino al resto del 80% de la población (campesinos)! Y esto lo proponía incluso antes de Octubre, vamos, que si por los postulados de este individuo fuese la revolución nunca se hubiera realizado y no digamos ya la construcción del socialismo.

                  Al parecer tu propugnas lo mismo, una socialización completa al minuto del estallido revolucionario, no solo expropiando al gran capital, sino sin dejar un ápice de propiedad alguna de la pequeña burguesía ni tampoco de pequeña producción o comercio vivo, expropiando las pequeñas cooperativas, las microempresas familiares, absolutamente a todos los autónomos, a los profesionales liberales, al pequeño campesino, al baserritarra, al arrantzale , es decir, que por librar no se libren tampoco ni las tiendas de la calle de al lado, el tabernero de debajo de casa ni el frutero de enfrente. Así no solo va ser imposible la construcción del socialismo, sino que ni siquiera podrá pensarse ni en un estallido revolucionario consecuente. En primer lugar, porque una gran cantidad de masas trabajadoras no apoyarían ni remotamente la revolución, y en vez de ser fuerza reserva y apoyo del proletariado lo serian de la burguesía. En segundo lugar, porque en el hipotético caso de que lo apoyasen, en cuanto al acto seguido empezasen las socializaciones bruscamente extendiéndolas a todas las propiedades sin distinción, esas masas trabajadoras pasarían sin lugar a dudas de facto al lado contrarrevolucionario. Y en tercer y último lugar, en el caso aun más hipotético de que se pudiese socializar todo de golpe, la “Comuna Revolucionaria” se encontraría al día siguiente en el más completo colapso y quiebra económica, incapaz de gestionar todo adecuadamente y será el mayor de los fracasos históricos que pueda soportar.

                  Pretender esto es utópico, para construir el comunismo partimos de todos los materiales que nos lega el capitalismo, y con los hombres y mujeres de hoy que han nacido bajo el yugo del capitalismo, pretender que al día siguiente de la instauración de la “Comuna Revolucionara” todo el mundo va a trabajar a la “manera comunista” y sobre bases comunistas es simplemente jugar a la fantasía. Por algo se le llama “periodo de transición”, porque es un periodo de transformación completa, no solo el económico, sino de transformación en todos los ámbitos de la vida. El periodo de transición, el socialismo, es todo un proceso de reeducación y reorganización económica, social, política, cultural y hasta moral.

                  Además caes en contradicciones tu mismo. Hablas de dictadura del proletariado, si hay tal cosa hay Estado. Hablas de “comuna revolucionaria” y ella es el Estado. Hablas de lucha de clases y si hay lucha de clases hay necesariamente Estado, y dices constantemente que el socialismo es el “no Estado”. Por otro lado hablas de “imponer el programa histórico” para hacer “crecer el comunismo”, bien, si hay que hacerlo crecer significa que no está maduro ni estable, que se necesita consolidarlo y derrotar otra cosa. Si hay que imponer programa histórico significa que hay que imponérselo a algo, al capitalismo, lo cual presupone su existencia y su imposición progresiva. Hablar en otro lado de “…mientras se van tomando todos los medios de producción”, bien, mientras se van tomando, ¿Qué, reina el comunismo? ¿Los medios de producción socializados pueden funcionar al margen e independientemente del sector aun no socializado, como si de universos paralelos se tratasen? ¿Acaso los medios de producción aun no tomados también funcionaran al modo comunista? Evidentemente no, entonces no cabe hablar de “no dinero, no mercado”, porque evidentemente seguirán existiendo hasta que no se socialice y el periodo de transición llegue a su punto más álgido.

                  Quiero creer, que cuando dices eso de “…mientras se van tomando todos los medios de producción” el lapso de tiempo al que te refieres con ese “mientras”, no supone un día, dos si acaso tres…
                  Porque sí, hay que lograr la remuneración en torno al “intercambio de equivalentes” pero sin presencia de “intercambio de mercancías”, pero para ello es necesario acabar con la producción mercantil. Y no se la suprime por mandato divino ni por una firma en un papel, porque por mucha dictadura proletaria que sea, por lo trágico que les parezca algunos, no todo funciona simplemente apuntando con un fusil.

                • Y en cuanto a lo Lenin, decir que cuando se coge una frase y tramposamente se la aísla de su contexto, sobre a lo que hace referencia haciéndola perder así todo su significado, eso es pura y dura manipulación. La frase de Lenin “estado burgués sin burguesía” la utiliza en el “El Estado y la revolución”, y se refiere única y exclusivamente a que durante el socialismo el Estado proletario es el encargado de salvaguardar el “derecho burgués” de distribución, y a que incluso cuando el periodo de transición está muy avanzado, sin clases y a punto de pasar al comunismo, el Estado seguirá presente por el mero hecho de que la ultima reminiscencia del pasado seguirá presente aun impidiendo tal paso : el “derecho burgués”. Aunque esté en proceso de disolución muy avanzado, ya que no hay a nadie a quien someter, seguirá existiendo hasta que este derecho burgués no se supere y se dé el paso al comunismo. Por eso, dice que se da la paradoja de que el Estado proletario es como si fuese una especie de “estado burgués sin burguesía” porque se mantiene salvaguardando la medida de trabajo y consumo hasta el final de su existencia. No tiene nada que ver con lo que dices, con su teoría de la revolución ininterrumpida, de la transformación de la revolución democrático-burguesa en revolución socialista que plantea, y que la toma embrionariamente de Marx-Engels.

                  Si nos fijamos mejor en la historia, comprobaremos que Lenin en abril, mucho antes de Octubre, defendía ya la republica soviética de obreros y campesinos y se oponía a republica parlamentaria burguesa excluyendo la asamblea constituyente. Y que, después de costosos debates, en el siguiente congreso del Partido acabaron por aprobar sus tesis (creo que era en el mismo abril o primeros de mayo mismo), las cuales medio Partido se oponía en un principio. La asamblea constituyente fue una consigna que el gobierno provisional prometió y prometió y que nunca llegó, hasta que después de Octubre toda la morralla demócrata-constitucionalista, eseristas de derecha y demás la reclamaban, incluso ironizaban reivindicando “todo el poder a la asamblea constituyente”, reclamándola gran parte del pueblo también. Todo esto no sucedió tranquila y pacíficamente, incluso el mismo Lenin sufrió un atentado durante todo este transcurso.

                  Lenin tenía la mayoría en los soviets, no tenía ninguna necesidad de convocarla, pero la usó tanto por el ambiente existente, “reclamación” popular y tanto como para desenmascarar a los partidos burgueses. Si, las “perdió”, pero pasas por alto que por ley las listas electorales tenían que ser las elaboradas antes de Octubre y no podían cambiarse ni un ápice, que esto mismo obligaba a presentar al partido eserista conjuntamente (pese que los de derecha y los de izquierda ya formaban partidos diferentes), que la Comisión nacional electoral estaba formada por los demócrata-constitucionales, mencheviques…y que no fueron pocos los problemas surgidas en dichas elecciones. Pero si, el Partido bolchevique quedó segundo con el 25% y primero el partido eserista (con los dos bloques juntos). Y bien, ¿qué pasó? Como he dicho, Lenin la utilizó desenmascararla. Llevaron el día de la apertura de la asamblea la “declaración de los derechos del pueblo trabajador y explotado” aprobado por los Soviets y que ratificaba a la nueva Republica Soviética como el nuevo poder estatal. Asique, una de dos, o bien la asamblea la aceptaba y entonces no representaría ningún peligro momentáneo para los soviets, o la rechazaban y suscitarían el rechazo popular por rechazar el nuevo poder. La asamblea la rechazó, los bolcheviques y los eseristas de izquierda la abandonaron. El resto ni inmutarse, la misma asamblea término el mismo día de su apertura. ¿Y quién la defendió después? Nadie.

                  Al de pocos días fue el III Congreso de los soviets de toda Rusia. ¿Resultado? en el congreso de obreros y soldados los bolcheviques obtuvieron la mayoría con el 60%, y en el de campesinos (siempre se les había resistido) fueron primera fuerza con 45%. El apoyo popular a los bolcheviques se vio aun mas incrementado si cabe. Pero claro, que no se diga, que quede claro que los bolcheviques siempre fueron unos “sanguinarios dictadores” que solo querían poder en contra del pueblo…

                  Y por último, vuelves a mezclar fases por enésima vez. En el socialismo habla de la inevitable necesidad del intercambio de equivalentes en la distribución del consumo por el residuo que aun existirá en ella (en este caso más en lo respectivo a lo moral-cultural) de la vieja sociedad en cuanto a la norma de consumo, y de que será ya en su fase superior comunista cuando podrá realizarse la distribución según las necesidades.

              • Estas haciendo trampas al solitario. Aquí se te olvidan un par de “pequeñas cuestiones” y de “grandes cuestiones” en general, y a la cuestión del Estado y las nacionalizaciones en particular.

                Para empezar sigues analizando todo abstrayéndote del mismo análisis que Marx hace, y se te olvida hacer un análisis pormenorizado. Marx analiza las categorías económicas y relaciones de producción en su totalidad, en su unidad y mutua correspondencia. Para ello se basa de diferentes categorías dialécticas como pueden ser esencia y fenómeno, categoría y forma para destripar al capitalismo en sí y descubrir todos los nexos intentos y todas las concatenaciones causales del sistema. Por eso hacer la equiparación de dinero= capitalismo o trabajo asalariado=capitalismo así de modo absoluto e inamovible es simplemente no entender nada de Marx y caer en la más vulgar de las concepciones metafísicas. Todo esto más o menos ya te lo he explicado en otros comentarios, pues el mismo Marx aceptaba que habría en un principio dinero (lógico y normal, no desparece al día siguiente porque nos apetezca).

                Si Petriko si, el socialismo supone la socialización completa de los medios de producción, pero esto no se hace por mandato divino, sino que hay que llegar a ello. El socialismo comienza con la instauración del poder proletario y culmina con la completa socialización de los medios de producción. Por eso se le llama periodo de transición, periodo de transformación revolucionaria. Es un proceso. Por eso Marx y Engels en las medidas de transición señalaban que el primer acto debe ser forzosamente hacer con los principales medios de producción y, después, avanzar constantemente hasta lograr la socialización completa. Tiene un principio y un final, entendido siempre de manera dialéctica. Por eso, por precaución de no caer en el utópismo y alejarse de la ciencia, nunca preconizaron mas medidas de transición que la de la socialización de los principales medios de producción. No hay en Marx y Engels ni rastro de nada más, ni siquiera de la inmediata abolición del dinero. Tenían claro cuáles eran los objetivos, pero las medidas concretas y necesarias para ello jamás las señalaron pero sería utópico y antidialectico hasta la medula. Por ello nunca dijeron nada mas alla de la creación del poder proletario y de hacer con los sectores mas estratégicos de la economías, ni más ni menos.

                Por eso digo que se te olvidan “pequeñas cuestiones” porque las obras de Marx están plagadas de ese tipo de medidas y sobre la inquebrantable necesidad de la propiedad estatal proletaria.
                Por ejemplo:

                2) Expropiación gradual de los propietarios agrarios, fabricantes, propietarios de ferrocarriles y buques, parcialmente con ayuda de la competencia por parte de la industria estatal y, parcialmente de modo directo, con indemnización en asignados.

                4) Organización del trabajo y ocupación de los proletarios en fincas, fábricas y talleres nacionales, con lo cual se eliminará la competencia entre los obreros, y los fabricantes que queden, tendrán que pagar salarios tan altos como el Estado.

                6) Centralización de los créditos y la banca en las manos del Estado a través del Banco Nacional, con capital del Estado. Cierre de todos los bancos privados.

                También en otras:

                5. Centralización del crédito en el Estado por medio de un Banco nacional con capital del Estado y régimen de monopolio.

                6. Nacionalización de los transportes
                Y en otras seguían:

                7. Las fincas de los príncipes y demás posesiones feudales, todas las minas, canteras, etc., se convierten en propiedad del Estado.

                8. Las hipotecas sobre las tierras de los campesinos se declaran propiedad del Estado; los campesinos abonarán al Estado los intereses de estas hipotecas

                9. En las regiones en que esté desarrollado el sistema de arriendos, la renta del suelo o precio de arrendamiento se pagará al Estado en concepto de impuesto

                11. El Estado tomará en sus manos todos los medios de transporte: ferrocarriles, canales, barcos, caminos, correos, etc., convirtiéndolos en propiedad del Estado y poniéndolos a disposición de la clase desposeída.

                15. Implantación de fuertes impuestos progresivos y abolición de los impuestos sobre los artículos de consumo.
                Y todas estas medidas eran siempre después completadas con una breve y concisa pero a la vez magistral explicación en lo que consiste el periodo de transición:

                “Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio (…).Finalmente, cuanto todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en manos de la nación, la propiedad privada dejara de existir de por sí, el dinero se hará superfluo, la producción aumentará y los hombres cambiaran tanto que se podrán suprimir también las ultimas formas de relaciones de la vieja sociedad.”

                “El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante”.

                Todas estas consideraciones son una constante en su pensamientos y así quedan constatadas también de manera explícita o implícita en sus obras. Nótese, de paso, que hablan del dinero, del cobro de impuestos, de salarios, de la necesaria socialización completa para la eliminación del dinero. ¡Supongo que Marx y Engels eran todo unos socialdemócratas! En absoluto, comprendían muy bien las condiciones materiales necesarias para lograr dichos objetivos, y muy conscientes de que el voluntarismo y el idealismo no aportan nada para ello. De ahí un periodo de transición, que transforme el capitalismo en comunismo, que por motivos objetivos evidentes, no podrá más que recoger propiedades y características de ambos modos de producción (¡sino no sería ni transición ni transformación!), aunque aparecerán de forma distorsionada o transfigurada y llena de contradicciones; las cuales irán despareciendo según el proceso avance, madure, llega a los instantes finales del proceso, a su culminación, en donde será total y absoluta la predominancia de las propiedades de uno de los modos de producción (la socialización completa).

                Y esto me hace añadir también el porqué se te olvidan “grandes cuestiones”:

                La cita que pones de Engels la haces manipuladamente descontextualizada para servir a tus propósitos, porque esa cita es el anexo a pie de página de la frase siguiente: “De un modo o de otro, con o sin truts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo al mando de la producción.”

                Es decir, que habla de las nacionalizaciones por parte del Estado burgués. Y acto seguido sigue exponiendo de manera muy significativa como el Estado burgués nacionaliza los medios de producción, y como así se convierte en el capitalista total ideal, para al final de sus párrafos agregar que: “la propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.”

                Para posteriormente, apenas en el párrafo subsiguiente haga la tajante afirmación de que la solución consiste en “reconocer efectivamente la naturaleza social de las modernas fuerzas productivas, es decir, en poner el modo de apropiación y de intercambio en armonía con el carácter social de los medios de producción” para poco después ofrecernos la solución:

                “Y, al forzar cada vez más la conversión en propiedad del Estado de los grandes medios socializados de producción, señala ya por sí mismo el camino por el que esa revolución ha de producirse. El proletariado toma en sus manos el poder del Estado y comienza por convertir los medios de producción en propiedad del Estado.”

                O lo que también parece olvidársete, es cómo al final de la obra que citas, vuelve una vez más a hacer una breve y magistral exposición sobre la esencia del socialismo:

                “Revolución proletaria, solución de las contradicciones: el proletariado toma el poder político, y, por medio de él, convierte en propiedad pública los medios sociales de producción, que se le escapan de las manos a la burguesía. Con este acto, redime los medios de producción de la condición de capital que hasta allí tenían y da a su carácter social plena libertad para imponerse.
                A partir de ahora es ya posible una producción social con arreglo a un plan trazado de antemano. El desarrollo de la producción convierte en un anacronismo la subsistencia de diversas clases sociales. A medida que desaparece la anarquía de la producción social languidece también la autoridad política del Estado. Los hombres, dueños por fin de su propia existencia social, se convierten en dueños de la naturaleza, en dueños de sí mismos, en hombres libres”

                A lo que le añade el increíble que desarrollar ese proceso (¡el socialismo!) para llegar a la máxima de “productores libres y asociados” supone:

                “La realización de este acto que redimirá al mundo es la misión histórica del proletariado moderno”

        • Aupa Anonimoa, porque el mercado es el que antecede a la democracia, porque la necesita. Una sociedad mercantil (en terminos generales) que obtenga usufructe excedente social propio o ajeno, requiere que el mercado sea seguro, estable, operativo, pero al mismo tiempo que sea libre y que sea equitativo; la ganancia comercial se origina de la diferencia de precios en el intercambio entre compradores y vendedores, si en una sociedad mercantil especifica la base de origen y fuente del excedente se obtiene por la distribucio desde el mercado, cualquier cercenamiento o limitacion de este desmorona todo el conjunto social Entonces se puede entender que la necesidad de libertad de comercio sustenta y requiere de la libertad de eleccion politica, por la exigencia de garantia de un intercambio equitativo. Esto es la Atenas clasica (la de Pericles) la que “brilla” como democratica, imposible que tal democracia emergiese precisamente en el Egipto faraonico o en la sociedad de clanes de la Escocia antigua, es decir Atenas usufructa el excedente social de los regimenes esclavistas “puros” mediante el comercio internacional y deben de dotarse los atenienses de un regimen politico democratico. .

          ————-

  3. (Merkatu kapitalistaren eta demokrazia formaren harremanean sakondu nahi duenarentzat irakurketa gomendagarria: Gilles Dauve eta Karl Nesicen “Más allá de la democracia”)

    Petrikok arrazoi du. Marxismoa ekoizpen indarren garapenaren beharraz ari denean harreman sozial komunisten pean lortuko luketen potentzia sozial positiboaz ari da. Hain zuzen ere ekoizpen-indar sozialek balio formaren limite produktiboetatik emantzipatzean (balorizazio prozesurako plusbalio magnitude minimoaren beharra, plusbalioa izan dadin beharrezkoa den lan denbora biziaren minimoa mantentzea ekoizpenean, lan indar bizia lan kristalizatura supeditatuta egotea, ehun produktiboaren suntsipen esporadikoak… ) bizi baldintza askatzaileei dagokienez eskura dezaketen botere produktibo unibertsalaz. Langileriaren antolakunde politikoak produktu sozialaren eta hauen ekoizpen bitartekoen kontrola eta gestioa borrokatzera mugatu ezkero, nahiz eta hauen kontrol soziala eskuratu, beti inplikatuko dute euren prozesu iraultzaileari uneren baten kontrajarri egingo zaion kontra-tendentzia reakzionarioa burgesa. Izan ere botere kapitalistaren substantziaren menpeko (kapitalaren harremanaren menpeko) izango dira langileen egitura politikoak hoiek eta ekoizpen prozesu kapitalistaren beharren pisuak berriro inposatuko die kapitalismoaren denbora historikoari dagokion sistema politikoa. Balorizazio prozesuaren estrukturek errez akabatzen dituzten euren funtzionamendu optimoa eragozten dituzten anomalia organizatiboak. Estrategia etapistak hor topatzen du bere muga: bere forma eta aktibitate politikoak estruktura sozial orokor burgesaren produktu dira (gainera klase dominazio burgesa erreproduzitzen duten premisa berdinetatik dituzte oinarri ) eta kapitalaren garapenaren mugimenduetara egokitzen bukatzen du. XX. mendeak ezin hobeto erakusten digu ekoizpen eredu kapitalistari berezkoak zaizkion indar bizi eta harreman sozial potentzialki komunistetan sakondu ez duten prozesu “iraultzaileek” kapitalismoaren indar produktibo printzipalaren (lan-indar merkantziaren) funtzionamendua ekoizpenaren beharretara egokitzen duten tendentzia bilakatzen direla. Balio formak antolakunde eta agente politikoak subsumitzen ditu berauek kapitalaren mesedetara jarriz: tendentzia politikoak lan-indar sozialaren distribuzioan eta antolaketa orokorrean txertatu eta plusbalio ekoizpenean funtzio produktiboak betetzen dituzte. Langileriaren kualitate politikoen subsuntzio erreala burutu zuen kapitalak aurreko mendean; langileriaren antolakunde politikoek estrukturalki klase dominazio burgesaren hilezintasunerako egiten dute lan, asalariaturik.

  4. Soy al único que le ha llamado la atención esto ?
    “Por otra parte, se están dando debates en el seno de Sortu para intentar una recuperación de la naturaleza revolucionaria, lo que marca que hay cierta efervescencia en ese sentido”
    Se ha acabado hace poco un debate que iba a ser el no va más y estamos en estas.
    Si es que de verdad se está dando, ¿Donde se da ese debate? ¿Por qué?¿Para qué hacer ese debate?
    Ya por curiosidad, por que del hecho de que pueda darse algo positivo lo veo realmente difícil.

  5. Petriko te escribo aquí a tu comentario de 12:39 el 21/01/2018 que mantenías con Unai, ya que se empiezan a entremezclar los comentarios y es bastante lioso.

    La cuestión radica en que confundes no sé si por desconocimiento absoluto o por manipulación deliberada cuestiones excluyentes y antagónicas, ya que “administración de la ley del valor” no lo dijeron ni Lenin ni Stalin, sino que lo decían y aplicaban todo el revisionismo chino, el revisionismo yugoslavo, revisionismo soviético jrushovista (y post él claro) y demás morralla antimarxista que no hablaban de la liquidación progresiva de las relaciones monetario-mercantiles y de todos los vestigios del capitalismo, no; sino que preconizaban que la ley del valor debía ser la ley reguladora de la economía socialista, que las relaciones monetario-mercantiles debían usarse y fomentarse, que la producción mercantil no suponía peligro alguno para el socialismo sino que debía usarse libremente y que desarrollándola podía darse incluso el salto al comunismo completo (¡asombroso!), donde la planificación fue relegada a una mera conjetura orientativa, donde la economía se descentralizaba y se practicaba la “autonomía y autogestión empresarial” donde las empresas retenían sus propios beneficios y decidían libremente ellas su propia actividad económica, se aplicaba el principio de rentabilidad de empresa y ganancia a toda costa, se contrataba y echaba a los trabajadores libremente según las necesidades de la empresa y se negociaban los salarios a nivel de empresa…y un largo etcétera sin fin.

    Como ya te he repetido en otros comentarios, Marx y Engels partían del hecho radicalmente objetivo de que la socialización completa automática es imposible, y que por eso el dinero iba a ser inevitable en un principio durante el periodo de transición y que uno de los objetivos de este es la eliminación completa del dinero y toda producción mercantil. ¡Por algo se llama periodo de transición o periodo de transformación revolucionaria!. Decían que durante el periodo de transición en un principio se deberían inevitablemente cobrar alquileres, cobrar la renta del suelo, pagar a los empleados estatales salario medio obrero, usar el crédito durante el socialismo, cobrar altos impuestos a la burguesía y un largo y tedioso etcétera. No solo lo encontramos a lo largo de todas su obras, sino que es lisa y llanamente puro sentido común.

    Por eso decían que: “con la toma de posesión de los medios de producción por la sociedad, se elimina la producción mercantil (…)” o también por ejemplo :“Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar mas y mas en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio.(…) Finalmente, cuanto todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en manos de la nación, la propiedad privada dejara de existir de por sí, EL DINERO SE HARÁ SUPERFLUO, la producción aumentará y los hombres cambiaran tanto que se podrán suprimir también las ultimas formas de relaciones de la vieja sociedad.”

    Dicho esto, hagamos una exposición general de lo que ocurre con las categorías y demás relaciones de producción que señalas (precio, dinero, trabajo asalariado) y que son, como ya se ha visto, inevitables durante la construcción del socialismo, es decir, en sus inicios y en proceso de construcción y avance:

    PRECIO Y DINERO

    Brevemente expuesto, eliminando la propiedad privada de los medios de producción y basándose en la propiedad social de los medios de producción, la economía socialista suprime por completo el capital y la fuerza de trabajo como mercancía, la producción mercantil es reemplazada por la contabilidad de la economía, la ley reguladora de la economía ya no es la ley del valor, sino que cede el puesto a la ley del desarrollo planificado. Igualmente, el valor es sustituido por el cálculo del tiempo de trabajo, la plusvalía es transformada en plusproducto y, por consiguiente, la mercancía se ve transformada en producto.

    Todo esto quiere decir que el volumen de producción, los precios de los productos y la distribución del trabajo social y de todas las fuerzas productivas de la economía no son determinados por la ley del valor. El volumen, los precios y la distribución de las fuerzas productivas están determinados organizada y conscientemente sobre la base de la contabilidad de la economía planificada de acuerdo a lo dictado por el Plan, decidido y elaborado por la voluntad social y los objetivos político-económicos concretos. Las relaciones monetario-mercantiles son liquidadas y reemplazadas por el reparto y distribución asignada de los productos y medios de producción de acorde al Plan, donde las relaciones económicas entre empresas son suprimidas y reducidas a meras relaciones técnicas dentro de un mismo y único proceso de producción, ya que todas ellas forman un único aparato productivo común.

    Sin embargo, lamentablemente esto no se extiende al resto de la economía. Mientras se avanza hacia la socialización completa de las fuerzas productivas, mientras se avanza en la edificación del socialismo, el mismo hecho de la aun incompleta socialización implica forzosamente la existencia de economía privada. Como aun no ha sido realizada la completa socialización, ciertos medios de producción se hallarán aun en posesión del capital privado (indudablemente al primero al que habrá que dirigir los golpes) y de la pequeña producción privada. Esto supone la existencia temporal de dos tipos de propiedad y dos tipos de economía en la sociedad.

    Evidentemente, cada una de ellas se desenvuelve con sus propias leyes económicas y relaciones de producción, pero no viven aisladas eternamente la una de la otra, sino que en determinados momentos deberán entrar y entrarán forzosamente en vinculación y entablar relaciones económicas. Como es sabido, la economía privada únicamente enajena su producción bajo la forma mercancía y todos sus vínculos económicos los realiza bajo las relaciones mercantiles. La economía socialista prescinde de todo ello, pero dado que la economía privada no, esto hace que las relaciones entre la economía colectiva y la privada se realicen inevitablemente bajo intercambio mercantil, utilizando el dinero y revistiendo los productos la forma mercancía con su respectivo precio. Por lo tanto, la economía socialista se ve forzada a adoptar ella misma el sistema de intercambio mercantil pero únicamente en las operaciones con la economía privada, y en parte con el pueblo como consumidor.

    ¿El pueblo como consumidor? Sí, debido a la existencia del dinero la remuneración deberá ser en dinero para que el pueblo-consumido pueda acceder a las mercancías de la economia privada. Además, es harto evidente que el Estado proletario en primera instancia deberá socializar los sectores más estratégicos y decisivos de la economía, es decir, los sectores concernientes a la producción de medios de producción y de transporte. Deberá hacerse en la medida de lo posible en su totalidad con ellos como pilares fundamentales de la economía y como base sobre la que cimentar la construcción del socialismo y avanzar en su extensión al conjunto de la economía. Por lo tanto, el sector de la producción de medios de producción es totalmente desmercantilizada y regida sobre el principio de planificación. Pero por otra parte, no sucede lo mismo con la producción de bienes de consumo. Aquí, aunque también se deban socializar los principales medios de producción de bienes de consumo, la presencia de la economía privada será irremediablemente alta. Esto supone que la existencia de la propiedad y economía privada se ciñe particularmente al sector de los bienes de consumo y que la presencia de la economía socialista sea menor. Con toda evidencia, esto genera que las relaciones monetario-mercantiles aquí sean inevitables, y que el pueblo deba acceder a ellos mediante la compraventa y que esta sea esta, en gran medida, la misma causa de que subsista el trabajo asalariado, ya que el pueblo-consumidor deberá acceder a los bienes de consumo por mediación del dinero y no a través de “bonos de trabajo” (esto será analizado con mas concreción más adelante) ya que la economía privada únicamente acepta intercambio monetario.

    De esto se desprende que la economía socialista deba seguir usando temporalmente el dinero, ya que las relaciones que mantiene con la economía privada, las que mantiene el pueblo-consumidor con la economía privada y las que, por consiguiente, mantiene la economía socialista con el pueblo (solo con los bienes de consumo) son necesariamente mercantiles. Bien, por lo comentado podrá decirse: el precio y el dinero siguen operando pese a todo dentro de la economía socialista, ¿no hace esto que la ley del valor opere igualmente y hace inevitable que las categorías económicas capitalistas predominen? Esta objeción es fundamental, pero resbala sobre la superficie más superficial de los fenómenos y queda presa de la apariencia externa. Algunos de los que hacen este tipo de objeciones demuestran profesar una pretendida fanática asimilación de la Economía Política marxista y, simultáneamente, demuestran la incapacidad de aplicar el método dialectico marxista correspondiente junto con el rechazo absoluto al uso de las categorías de la dialéctica materialista fundamentales para el análisis científico-critico. En este caso es particularmente claro el rechazo e incomprensión de las categorías dialécticas de contenido y forma.

    En el caso concreto que nos ocupa, hace referencia a la relación entre las relaciones de producción (contenido) y las categorías económicas/materiales (forma). Las categorías económicas (en el caso que nos ocupa: el precio y el dinero) son expresiones teóricas de las relaciones de producción, es decir, las categorías económicas son erigidas e identificadas sobre la base de las relaciones de producción que ellas expresan. Pero esto no se puede entender de manera metafísica. El mismo Marx señalaba frecuentemente que las mismas categorías materiales podían aparecer dotadas de diferente contenido según el carácter de las relaciones de producción que encerraran. Esto quiere decir que la determinación de las categorías económicas depende del carácter, del contenido de las relaciones de producción subyacentes en ellas. Esto quiere decir, que las categorías a pesar de tener su propia dinámica y función, el carácter de estas variará según las relaciones de producción que expresen de acorde a una formación económica determinada y que, por lo tanto, al analizar las categorías no debemos fijarnos únicamente en su coincidencia o no en determinadas formaciones económicas, sino en las
    relaciones de producción concretas que expresen.

    Esto hace que vuelva a insistir en lo que comentaba al principio del comentario: no se puede pensar en el análisis del precio y el dinero prescindiendo del carácter de las relaciones de producción, prescindiendo de entender que dichas categorías expresan relaciones de producción capitalistas cuando aparecen concatenadas bajo el medio natural del capital y al estar articuladas sobre el Valor. Cuando su contenido es diferente, un contenido que responde a las exigencias de las relaciones de economía socialista, la única similitud con las del régimen del capital aparece únicamente forma.

    Prosigamos. De lo comentado anteriormente se deduce entonces que el dinero y el precio son categorías que durante la construcción del socialismo, mientras se avanza a la socialización completa, son categorías meramente formales, es decir, se mantiene la forma pero se cambia el contenido. Bien, ¿Qué funciones adquieren el precio y el dinero durante la construcción del socialismo? En el interior de la economía socialista el dinero adquiere únicamente la función de dinero aritmético, como medida del tiempo de trabajo, como expresión a efectos contables administrativos. Es decir, la categoría del dinero reviste aquí una categoría puramente formal: no es más que un método de cálculo, un instrumento para la contabilidad de la producción y distribución, se convierte simplemente en un indicador económico en la gestión del aparato productivo socialista. En este sentido, el hecho de que funcione como moneda contable, únicamente como reflejo monetario de las operaciones de contabilidad en la ejecución del Plan, genera que todo acto de compraventa y de relación mercantil entre las empresas socialistas sea automáticamente descartada e imposible, que el dinero no circule ni tenga presencia alguna en el sector y que directamente el dinero mismo como medio de circulación y medio de pago queden totalmente liquidados. ¿Por qué se mantiene entonces esta forma dineraria? Porque es necesario conocer la expresión dineraria de los productos elaborados de antemano, para el momento en que la economía socialista entre en relación con la economía privada, pues esta sigue subsistiendo. Es decir, el dinero únicamente entra en escena como relación social en los intercambios entre el sector socialista y el privado y con el pueblo-consumidor, pero, como se verá más adelante, este tampoco funcionará como valor equivalente general.

    Pasemos ahora a los precios. De nuevo podrá decirse: el intercambio entre la economía socialista y el pueblo-consumidor, entre economía socialista y economía privada y entre la economía privada y el pueblo-consumidor es un intercambio mercantil, por lo tanto reviste la forma mercancía con su precio correspondiente, ¿no significa esto que el precio aquí constituye una categoría económica capitalista? En absoluto. De nuevo una forma (precio) se la acaba conectando a un determinado contenido (valor). El precio, en estos casos no se presenta como la expresión monetaria del valor. La expresión monetaria se mantiene de nuevo de manera meramente formal por la existencia de la economía privada, pero ni la ley del valor ni las fluctuaciones del mercado determinan los precios. Los precios son determinados por la planificación sobre la base de las necesidades sociales y de los objetivos político-económicos concretos.

    Es el Estado proletario el que dicta la cuantía de los precios de acorde a las necesidades sociales. Dichos precios son determinados deliberadamente, pueden alejarse del valor tanto como se considere necesario, pueden ser fijados por encima de su valor, por debajo de su valor o, incluso, por debajo de su costo de producción. Esto supone, por ejemplo, entre otras cuestiones, que incluso con la existencia de la economía privada el intercambio entre el sector socialista y el privado no se efectué teniendo en cuenta el imperio de la ley del valor. Hay que tener presente que aquí no se relacionan cantidades de trabajo equivalentes ya que los precios de las mercancías no se fijan de acorde al valor y el mismo volumen de producción es establecido por el Estado proletario, pudiendo actuar siempre en beneficio y desarrollo de la economía socialista. Como se observa, la ley del valor es sistemáticamente violada y desterrada.

    Pero surge una pregunta: ¿Por qué se dice entonces que la ley del valor existe pero sometida a la planificación, cuando la economía privada aparece completamente dominada? Si estuviese totalmente dominada podría hablarse de una pseudosocializacion completa y no es el caso. Brevemente expuesto, los precios y el volumen de la producción de la economía privada ya se ha dicho que no quedan al libre albedrio de la regulación de la ley del valor, sino que una vez mas tanto el volumen de producción tanto como los precios de sus mercancías son fijados según lo dictado por el Plan. ¿Donde aparece su acción entonces? En que es cierto que no haya nada que impida que el Estado proletario con la política de precios fije los precios que estipule según las necesidades sociales, pero, en lo correspondiente a la economía privada puede encontrar un límite.

    Este límite es el mismo gasto de trabajo de la mercancía, que estará siempre azorando y que el Estado proletario deberá tener presente, pues no podrá fijar los precios de la economía privada basándose siempre únicamente en las necesidades sociales. Pues si, por ejemplo, el Estado proletario fija determinados precios tan bajos para determinadas mercancías de la economía privada, esto puede suscitar indudablemente problemas de diversa índole, como por ejemplo: incumplimientos del plan, acaparamientos, especulación, mercado negro etc., o directamente que la economía privada reemplace la producción de determinada mercancía por otra que le resulte más beneficiosa acorde al precio fijado, con todos los problemas económicos que esto acarrea. Por eso, la ley del valor existe y se deja relativamente sentir, aunque rígidamente limitada y sometida al plan. Hasta qué punto podrá limitar su acción dependerá enteramente del propio desarrollo de la lucha de clases y de la economía socialista, la cual debe avanzar ineludiblemente de la limitación a la supresión completa.

    Pues bien, si se afirma que por la existencia de categorías económicas del régimen precedente el capitalismo reina en tal sociedad, lo único que demuestran dichas declaraciones es estar plagada de un perspectiva metafísica evidente bajo la fachada de un pretendido revolucionarismo . La completa ausencia del tratamiento de la forma y el contenido de las relaciones económicas hace fallar estrepitosamente y caer en un análisis plagado de contradicciones flagrantes, que nada tiene que ver con el método dialectico marxista. Al parecer, se está tan acostumbrado al análisis del capitalismo que acaba por naturalizarse por completo, y entran en contradicción con el mismo método marxista, cayendo además en la bajeza de comprender el tránsito entre los dos modos de producción como un”todo o nada”, un sí o no, o es A o es B, ignorando el mismo proceso dialectico del desarrollo histórico y más aun en lo correspondiente a las formas de transición. Así es como se cae en la incomprensión de que la existencia de las relaciones monetario-mercantiles está dictada por la existencia de dos tipos de economía, y que, a pesar de ciertas características formales de las categorías mercantiles (precio, dinero) que se conservan durante la construcción del socialismo, la relación económica que éstas encarnan pueden violar y de hecho violan sistemáticamente la ley del valor.

    TRABAJO ASALARIADO

    En cuanto al trabajo asalariado de nuevo ocurre lo mismo: se vuelven a mezclar la forma con el contenido. Se observa la existencia de un fenómeno y se le conecta directamente a un contenido determinado, sin analizar minuciosamente la relación de producción que exprese. ¿Representa el trabajo asalariado la misma relación que en el régimen del capital? A esto solo puede responderse afirmativa y negativamente a la vez. Afirmativamente dentro de la economía privada, y negativamente en el interior de la economía socialista. Dentro de la economía privada todo lo descubierto por Marx sobre la explotación asalariada, plusvalía etc., sigue en vigor, aunque evidentemente, dentro de un margen de las medidas político-económicas que la dictadura del proletariado imponga (protección del trabajo, salarios establecidos por el plan…). En cambio, dentro del sector socialista no se puede, bajo ningún concepto, hablarse de explotación asalariada.

    La explotación asalariada no se entiende sin la teoría de la plusvalía, la teoría de la plusvalía no se entiende sin la teoría del valor-trabajo, la teoría del valor-trabajo no se entiende sin la categoría del trabajo abstracto y sin el trabajo abstracto no se entiende la mercancía. Por eso Marx, cuando analiza la explotación asalariada observa cómo el capitalista y el asalariado aparecen como propietarios independientes de mercancías, y que entre ellos se establece una relación de producción mediante la compraventa al comprar el capitalista el derecho a usar la fuerza de trabajo del trabajador. Analiza que los medios de producción aparecen como no propiedad del trabajador, que la fuerza de trabajo es una mercancía, que el capitalista opone los medios de producción al trabajador estableciendo una relación de producción entre el asalariado y el capitalista, en la que el trabajador crea mercancías y rinde un plustrabajo bajo la forma de plusvalía, la cual se apropia el capitalista. Marx analiza que el trabajo asalariado oculta esa creación de plusvalía, que el salario es la expresión de una relación de explotación, de poder y dominación. Demuestra que el trabajo asalariado es uno de los pilares fundamentales sobre los que se sostiene el capitalismo, que es la nueva forma social que adquiere la apropiación privada del excedente social acumulado.

    Como se observa, de nuevo las categorías mencionadas aparecen expresadas y ligadas a la relación de Valor. Bien, ¿sucede esto en el caso que hablamos? En absoluto. En la economía socialista no existe el valor y por lo tanto tampoco la mercancía, la fuerza de trabajo deja de ser mercancía y el proletariado no puede explotarse a sí mismo o “contratarse” a sí mismo. Veamos, Marx señalaba aquello de que las «deducciones del “fruto íntegro del trabajo” constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades», «lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo», «Aquí reina (…) el mismo principio que regula el intercambio de mercancías, por cuanto este es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido (…) ¿Qué significa esto? Marx llama “cuota individual de trabajo” al trabajo individual realizado por el trabajador, y “deducciones” al trabajo excedente. Dice que a la cuota individual de trabajo hay que realizarle dichas deducciones que van a parar al fondo común, y que el restante es para sus medios de consumo. Aquí Marx hace la distinción entre Trabajo Necesario (medios de consumo) y el Trabajo Excedente (deducciones).

    Y es que los miembros de la sociedad, evidentemente, además de sus propias necesidades individuales y de consumo, también tienen necesidades sociales (educación, sanidad, ampliación de producción, reservas…), cuya satisfacción exige obligatoriamente trabajo excedente. Aquí de nuevo aparecen las categorías de contenido y forma, las que dicen que han cambiado. ¿Por qué ha cambiado el contenido? Porque la retribución ya no depende ni del valor ni de las fluctuaciones del mercado, ya no hay ningún acto de compraventa ni relación de explotación que suponga la apropiación privada del trabajo ajeno, sino que es la propia sociedad la que conscientemente determina en base a “los medios y fuerzas existentes” y a “cálculo de probabilidades” cuanto se destina de la totalidad del producto social al fondo de consumo (consumo individual) y al fondo común (trabajo excedente). Esto quiere decir, que la sociedad en base a su situación política y sociohistorica concreta, y según del desarrollo productivo que posea decidirá de forma deliberada y planificada las magnitudes de trabajo necesario y trabajo excedente. Es decir, como se sabe, en la fase inferior, en el socialismo, el derecho de los trabajadores es proporcional al trabajo que han entregado, la remuneración es con arreglo al trabajo, pero esa remuneración no puede ser total en torno al trabajo realizado, sino que quedará circunscrita a lo estipulado por la sociedad. Quedará circunscrita a las magnitudes que la sociedad haya decidido establecer en cuanto al trabajo necesario (fondo de consumo) para consumo individual, como en cuanto al trabajo excedente (fondo común) como trabajo entregado directamente a la sociedad.

    ¿Y la forma? Marx explica claramente que cuando se han socializado la totalidad de las fuerzas productivas, cuando se ha llegado a la cima del periodo de transición, cuando la fase inferior se presenta en su versión más madura y desarrollada y el socialismo se ha construido, el dinero y toda producción mercantil son suprimidas por completo. La sociedad ahora puede expresar las cantidades de trabajo directamente en tiempo de trabajo y, por ello, la remuneración puede efectuarse simplemente en un certificado acreditativo que consigne las cantidades de trabajo realizado. De ahí que Marx señale, que aunque la realización sea similar al intercambio de equivalentes, este ha cambiado completamente tanto en su contenido como en su forma.

    Bien, se podrá objetar: si mientras se da cima a la tarea, si mientras se construye el socialismo existe el trabajo asalariado, ¿no significa esto que la explotación asalariada existe? De nuevo el mismo problema: esta idea se detiene en las formas sin analizar el contenido. En este caso, dentro del interior de la economía socialista el contenido es directamente igual que el anterior analizado por Marx, igual en su contenido pero diferente únicamente en su forma. Los salarios son establecidos de acorde al Plan, sobre la base de las magnitudes decididas en cuanto a las “deducciones” (trabajo excedente). El salario es el reconocimiento de que el trabajador ha cumplido su “cuota individual de trabajo”, cuya parte del fondo de consumo (trabajo necesario) se fija sobre la base de las necesidades de los trabajadores en cada momento histórico-concreto y nivel de desarrollo productivo.

    Se advierte, entonces, que el salario es la expresión monetaria que la sociedad determina que le corresponde a cada individuo de la parte del producto social, sirviendo como medida de trabajo y medida de consumo. ¿Y la forma? Como ya se ha explicado anteriormente debido a la incompleta socialización y derivada presencia de economía privada la forma monetaria debe forzosamente mantenerse. Pero, como se observa, el fondo salarial (la forma que adquiere el fondo de consumo) ha roto su determinación en torno a la ley del valor y todas las relaciones que esta supone, y se presenta como la incipiente preparación de las condiciones para la futura distribución genuinamente socialista, tanto en su forma como en contenido.

    Como se observa, el trabajo asalariado en estas condiciones nada tiene que ver con la explotación asalariada. De nuevo, en esta cuestión la distinción entre la forma y el contenido determina una diferencia esencial. Si nos quedamos únicamente en las formas sin analizar su contenido se puede llegar a la conclusión desacertada de que por la mera existencia de trabajo asalariado hay capitalismo. Esto, en primer lugar, contradice la dialéctica marxista y no responde más que a una visión metafísica del propio desarrollo histórico, a la concepción de querer ponerle a todo un principio y un final rígido e inquebrantable que entra en contradicción directa con el mismo proceso dialectico del desarrollo histórico y, especialmente allí donde unas formaciones económicas se están convirtiendo en otras. Y en segundo lugar, olvida que por lo general el contenido precede siempre a la forma, que la forma no puede cambiarse siempre de golpe y que por eso encontramos frecuentemente vestigios de lo viejo en lo nuevo, donde lo nuevo no puede suprimir por completo lo viejo sino que penetra en ello modificándolo y cambiando su naturaleza, su contenido, dejando únicamente su apariencia exterior.

    La forma no vive aislada ni al margen del contenido, sino que depende del contenido y este es el aspecto determinante. Ahora bien, es cierto que ante la falta de unidad surge una contradicción entre el nuevo contenido y la vieja forma, una contradicción que ante la falta de correspondencia obstaculiza al nuevo contenido e incluso puede llegar a provocar la regresión (situación durante la socialización incompleta). Por eso, el nuevo contenido reclama de una nueva y correspondiente forma, la cual solo podrá originarse cuando se den las premisas materiales necesarias para ello (la socialización completa). Esto significa que el socialismo triunfante suprime muchas de las categorías capitalistas de golpe, pero que algunas aún subsisten aunque sea bajo su apariencia formal, y que, a pesar de que en primera instancia esto no suponga un peligro determinante, deba indefectiblemente avanzar constante y progresivamente en la liquidación absoluta de todos los vestigios de la vieja sociedad so riesgo de perecer y no lograr los objetivos históricos a los que aspira.

    • Satur si abreviaramos todos, (yo el primero, por supuesto), seria mas comprensible el intercambio de ideas. Un resumen/sintesis vendria genial para todo esto..

      [No voy a estar muy al pendiente estos dias, dejame que me lea todo, …que mira que has desatado al monstruo de las palabras–, e intentare responderte ].

      Mientras un saludo.-

    • He leido este ultimo mensaje… te quiero dejar mi primera opinion.

      Como ye te habras dado cuenta la “ley del valor” no se ciñe a los intercambios mercantiles, sino que se explica precisamente en la produccion… hay radica su fundamento, y la originalidad del capitalismoo fue precisamente esa, que mientras podia ocurrir un intercambio de equivalentes en el mercado (que conduciran inexorablemte a una liquidacion cero a largo plazo), sin embargo se produce nuevo valor (D-M-D’), valor que se valoriza. En unos momentos dices que funciona y regula una hipotetica “economia socialista”, en otros que no, en fin.

      Bien, hay varias contradicciones en el texto pero no me voy a detener en ellas, y siguen existiendo las confusiones por comprender que “estatalizacion” no es socializacion. Y aun mas, que socializacion no es solo “socializacion” de los medios de produccion (que en todo caso jamas se puede reducir a una modificacion juridica: propiedad publica no es “propiedad” socializadad), sino que es socializacion del producto total. Mientras que en el capital existe una apropiacion de parte de ese producto, en el socialismo no, todo el producto esta a disposicion de la sociedad, y su acceso es directo.

      Afirmar como lo hace Marx, de que en una primera fase la distribucion se basara por la regla de un intercambio de equivalentes, no significa que este señalando un intercambio de mercancias, Eso te lo sacas de la manga (como todos los estalinianos) o de que existe el dinero o los precios o los salarios. Marx señala una participacion igual (deducidos los fondos, etc.) del producto, por la aportacion que se haya dado, tanto das, tando recibes… es decir, la cuota individual de trabajo, no habla de valor, sino de tiempo, y hasta ahi y ademas en retirada, porque lo que urge es el acceso completo y directo de toda la sociedad, es decir el “intercambio desigual”..

      Reflexionalo en terminos logicos, si afirmas que la ley del valor no existe en el socialismo, (en algunos tramos si, en otros no, etc.), entonces para que te hacen falta salarios, precios y dinero. No te resultan superfluos, peor aun, no son sino instrumentos reproductores de relaciones sociales capitalistas. Es antilogica un percepcion como la que indicas (bueno, entiendo que es toda la parafernalia de Lenin y sucesores para sostener el capitalismo de Estado y llamarle a eso, “socialismo”).

      En uno de los parrafos iniciales, dices lo siguiente: “la ley reguladora de la economía ya no es la ley del valor, sino que cede el puesto a la ley del desarrollo planificado. Igualmente, el valor es sustituido por el cálculo del tiempo de trabajo, la plusvalía es transformada en plusproducto y, por consiguiente, la mercancía se ve transformada en producto.” Bueno, en fin, son todo ese conjunto de “leyes” que se inventaron en el universo paralelo sovietivo, es decir, el Gosplan o la burocracia o el comite central establece un plan, lo convierte en instrucciones, con cuotas o indices de produccion y dicen que es una “ley objetiva”, en fin (sino supusiera nada pero lo jodido es que de por medio se llevaban por delante la vida de millones de personas en unas condiciones de explotacion y subconsumo generalizadas). En otros comentarios, ya he insistido primero que nada, en su soberbia (optimismo o falsificacion socialdemocrata), al pretender organizar y regular mediante un plan la bestia del capital; segundo, el caracter fantasioso de todos los planes que se eleboraron en la URSS, y tercero, las distorsiones que provocaba la misma ejecucion y administracion de tales planes, es decir, no solo no fomentaba el mismo proceso de acumulacion de capital sino que lo dificultaba, llevandolo a su propio estrangulamiento. La ley del valor funcionaba irremisiblemente, con obstaculos pero a pesar de los burocratas planificadores, mientras el capital una y otra vez mostraba su naturaleza ingobernable.

      ———————

      • Sinceramente no llego a comprender el objetivo ni el alcance de algunas de tus “objeciones” y comentarios que haces, Petriko. Entiendo que el comentario sea largo y que la manera de poder exponerlo de manera concisa es compleja y liosa, pero leyéndolo detenidamente algunas de las conclusiones son incomprensibles. En algunas pocas partes hablo de lo que sería el socialismo “puro”, y en otros de cómo se presenta mientras se avance a él. Señalo como en su momento de construcción, el sector socialista no llega a poder manifestarse de manera “pura” por la existencia del sector privado, y como esto le lleva a utilizar de manera meramente formal ciertas categorías mercantiles, mientras el sector privado, por el contrario, no opera al libre albedrio sino que se halla sujeto al Plan y de aquí bajo asedio constante. Por otra parte, dices que hay contradicciones en el comentario, pues bien, exponlas, ya que para eso estamos debatiendo. Por lo demás, permíteme un par de consideraciones a tu comentario, párrafo por párrafo expuesto:

        – He aquí las tan pretendidas “objeciones”. Elaboras un argumento basado en una lectura absolutamente incomprendida del comentario o conscientemente manipulada. Revisa de nuevo el texto, porque precisamente hago hincapié en la cuestión de la producción y la cuestión del intercambio es un mero complemento añadido y, además, conjuntamente dejo meridianamente claro que la ley del valor no regula la economía, de hecho, el objetivo mismo del comentario y en el que se insiste permanentemente es en la regulación por el principio de planificación. Afirmar que “en unos momentos digo que regula y en otros que no” es simplemente una vulgar tergiversación que responde (quiero creer) a una equivocada e incomprendida lectura, ya que precisamente digo todo contrario. Justamente remarco que es la planificación la que regula la producción del sector socialista y, conjuntamente, que el principio de planificación penetra en la producción del sector privado de la economía. Al subsistir la economía privada, la planificación no puede regular plenamente aquí, ya que no es propiedad social, por lo tanto, no puede hablarse de un dominio absoluto de la planificación. Sin embargo, la planificación coloca a la economía privada en una situación de dependencia en la que hace desaparecer parcialmente la ley del valor, en donde la ley del valor azora e influye, pero no es la reguladora. En definitiva: es el principio de planificación el que regula la economía en su conjunto. Lo hace de manera “plena” en el sector socialista y de manera “semiplena” en el sector privado, ya que debido a su condición de economía privada la ley del valor influirá en la misma planificación de este sector y en las relaciones con este sector, pero siempre dentro del contexto del Plan y sujeto a este.

        – Aquí acudes a una mezcolanza de subterfugios y verdades generales que nada tienen que ver con las cuestiones en discusión, las cuales añades sin duda para dar una apariencia de solidez a tus “objeciones” mientras te refieres a asuntos de otra índole. El término “socialización de los medios de producción” se sobreentiende categóricamente, es un termina usado tanto en toda la literatura marxista, anarquista o demás corrientes y siempre lleva implícita la apropiación colectiva. Es harto evidente, ya que puestos a ponernos meticulosos hasta la medula, también deberíamos de decir “socialización de los medios de distribución” que tampoco mencionas. Con la cuestión de la estatalización ocurre parecido. El carácter de la propiedad estatal depende del carácter del propio Estado, depende de en qué manos se encuentre el Estado, es decir, la propiedad estatal es siempre propiedad de la clase que detenta el poder del Estado. Por eso la estatalización por parte del Estado proletario adquiere el mismo significado que socialización, ya que convierte la propiedad estatal en propiedad social socialista, restituyéndola a la sociedad bajo relaciones socialistas de producción. Por eso el abc del marxismo ha sido siempre la toma del poder político del proletariado y convertir los medios de producción en propiedad estatal, señalando que la cuestión estriba en ir «centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante» o también, ya que utilizas el termino de “propiedad pública”, aquello que dijo Engels de «el proletariado toma el poder político, y, por medio de él, convierte en propiedad pública los medios sociales de producción»(lo cual lógica y evidentemente lleva implícita su apropiación colectiva). Pues con toda evidencia, la naturaleza del Estado expresa y define el carácter de la propiedad y de las relaciones de producción, ya que sin la propiedad estatal socialista es imposible pensar si quiera en el desarrollo de las relaciones de producción socialistas. La estatalización no es sinónimo de socialización, pero la socialización solo es posible mediante la estatalización por parte del Estado proletario.

        A esto también habría que añadirle, ya de paso, lo brillantemente señalado por Lenin, cuando criticaba a los ultraizquierdistas que querían expropiar todos los medios de producción de golpe sin atenerse a las condiciones materiales existentes y creyendo que eso traería automáticamente el establecimiento de las relaciones socialistas de producción, cuando decía aquello de «la socialización se distingue precisamente de la simple confiscación en que se puede confiscar con la sola “decisión”, sin saber calcular y distribuir acertadamente, pero es imposible socializar sin saber hacer eso».

        – De nuevo errores en la interpretación. Yo no me saco nada de la manga porque en ningún momento he dicho que Marx dijera nada sobre intercambio mercantil en lo respectivo a la distribución de los productos. ¡Ni jamás lo diría! Lo que hago es exponer cuales son las características esenciales de la distribución en la fase socialista y, simultáneamente, explicar cómo y porqué utiliza las categorías dialécticas de contenido y forma para explicar su diferencia esencial con el intercambio de equivalentes mercantil pese a que la distribución se presente también como intercambio de equivalentes. Léelo de nuevo, y utilizando consecuentemente las categorías de contenido y forma se entiende perfectamente porqué el dinero, el precio y los salarios no se presentan aquí ni en torno al valor ni expresando relación capitalista de producción alguna.

        – De nuevo insistes en la misma cantinela. La ley del valor existe en su acción de influencia en lo respectivo a la economía privada, como economía mercantil que es, pero esta se encuentra sometida al Plan y por lo tanto la ley del valor deja influir su acción pero ya no es ni adquiere el papel de ley reguladora. La existencia de precios, dinero y salario no es ilógico, sino más bien lo contrario, ya que en primera instancia no es posible socializar todos los medios de producción y, por lo tanto la economía privada subsistirá temporalmente. Marx y Engels hablaban y señalaban correctamente que el dinero se haría superfluo cuando se hubiesen socializado todas las fuerzas productivas, que en este instante la producción mercantil cesaría. Por eso Marx no habla del dinero ni de salarios en la Critica del Programa de Gotha, ya que en su exposición parte de la socialización completa de las fuerzas productivas y por eso utiliza únicamente la medición del tiempo de trabajo. Bien, ¿pero mientras no se han socializado, qué?

        Los mismos Marx-Engels señalaban de manera lógica y evidente que durante el socialismo se cobrarían los alquileres, la renta del suelo, se cobrarían fuertes impuestos a la burguesía, se pagaría salario medio obrero a los funcionarios estatales o se utilizaría el crédito y, por ende, el Banco. ¿Entran acaso en contradicción consigo mismo? En absoluto. Son conscientes de lo que comienza una vez instaurado el poder proletario y, simultáneamente, señalan hacia lo que debe tender, hacia donde debe avanzar y continuar ininterrumpidamente: socialización completa junto con la supresión de todos los vestigios de la sociedad burguesa (exceptuando el aun inevitable “derecho burgués”), y que esto, no se realiza al día siguiente de la instauración del poder proletario. Esto hace que no pueda evitar dejar de darme cuenta de que no has contestado a la cuestión sobre la existencia temporal del dinero admitida por Marx-Engels, aunque intuyo plenamente el porqué de la evasiva. Desde tus postulados no cabria más que preguntarse: ¿Será acaso que Marx y Engels eran unos “socialdemócratas leninistas”?

        – En lo respectivo al último párrafo, poco más que añadir, se refuta por sí solo. Estrepitosa incomprensión del concepto de “ley” marxista y otra muestra más una total y absoluta renuncia del marxismo. Además, el concepto de ley y su utilización es una constante en la Economía Política marxista (seguro que aunque solo sea de pasada a más de uno le sonará la ley de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia, la misma ley del valor o ley general de la acumulación capitalista, entre otras) y no solo de las ya descubiertas en apariencia por la Economía Política precedente, sino también por las leyes descubiertas consecuentemente por Marx. El hecho de que en las obras de Marx la cuestión de las leyes económicas aparezca de manera explícita en unas y de manera implícita en otras es bastante significativo y nada casual. ¡Supongo que Marx también será entonces un “fanático stalinista”! Si se comprendiese aunque sea mínimamente el significado de la categoría dialéctica de ley quizá no se hubiese llegado a una afirmación tan precipitada y de tal calibre. En fin, abstraerse del concepto de ley y, en este caso, de las leyes económicas, es simplemente abstraerse de la Economía Política en general y del marxismo en particular, y de nuevo se cae en una contradicción insalvable con el método dialectico marxista.

        Entiendo que por diferentes motivaciones personales e ideológicas se acuda al mantra del “universo paralelo soviético” y que sirva como chivo expiatorio para todo, incluso para renegar y atacar al propio marxismo. Porque lo más paradójico de todo esto es que la critica supuestamente se realiza desde unos postulados de “ortodoxia marxista”, de “vuelta a Marx” en la que, en esa pretendida “vuelta” se pasan tanto de rosca que caen en el socialismo utópico premarxista. Por último, haces un erróneo e irónico uso del concepto de “ley objetiva” marxista de nuevo sin entender su significado, ya que, acto seguido hablas relacionándola con supuestos fallos y salvajadas que causaba el Plan. Confundes, escandalosamente, las leyes económicas de la Economía Política con las políticas económicas de tal o cual Estado, en fin, y todo esto pretende basarse en una crítica de marcado carácter “marxista”. Asombroso.

        • Dices, Satur:
          “Sinceramente no llego a comprender el objetivo ni el alcance de algunas de tus “objeciones” y comentarios que haces, Petriko. Entiendo que el comentario sea largo —– ”

          Contesto Petriko:
          No existe socialismo puro o en proceso o en lo que quieras interponer para el pretendido periodo de transicion, esta pretension que repites no es mas que una expresion mas del evolucionismo socialdemocrata; todo a partir de la exposicion de Marx es mucho mas drastico y radical para decirlo de una forma facil es hacer el socialismo desde el socialismo, no por acercamiento sino por crecimiento, como la semilla de un arbol que se planta y crece, pero que desde sus inicios tiene la misma esencia, porque del capitalismo no se pasa al socialismo.

          Y respecto a la extension del comentario, te repito que se agradece la brevedad, y es un error del que yo tambien he incurrido en multitud de ocasiones, espero poder salir de dicho bucle. [nota: por supuesto Satur eres muy libre de escribir cuanto y como quieras, yo no soy nadie para decirte que es lo que debes de hacer]

          Dices, Satur:
          “– He aquí las tan pretendidas “objeciones”. Elaboras un argumento basado en una lectura absolutamente incomprendida del comentario o conscientemente manipulada. Revisa de nuevo el texto, porque precisamente hago hincapié en la cuestión de la producción ……”

          Contesto, Petriko:

          ¿que la ley del valor no regula la economia?, pues fijate que si es la que establece la forma y contenido del proceso de acumulacion de capital como para que me vengas diciendo que no “regula” la economia, mas bien si, de modo objetivo e ingobernable. La planificacion no regula nada, si la pretendes desarrollar -la planificacion- bajo un regimen capitalista, por eso es un autentico bodrio, la ley del valor esta actuando de modo subyacente, que es lo que ocurre por ello, pues algo muy sencillo que en la hipotetica “economia planificada socialista” se sostengan empresas inviables en terminos de valor, deficitarias, distorsion en los precios en cuanto que no reflejan su valor; etc. un distribucion distorsionada en tiempo y cantidad, etc…. esto el estalinismo y sucesores lo “arreglaban” mediante la policia politica y la GPU, a golpe de exterminio de los administradores y estos salvando el pellejo al falsear los datos. El resultado final es toda una sociedad que vive en un mundo paralelo, la verdad es la mentira y la mentira la verdad, etc., etc.

          Dices, Satur:
          “– Aquí acudes a una mezcolanza de subterfugios y verdades generales que nada tienen que ver con las cuestiones en discusión, las cuales añades sin duda para dar una apariencia de solidez a tus “objeciones” mientras te refieres a asuntos de otra índole. El término “socialización de los medios de producción” ….”

          Contesto, Petriko:

          No es que yo hable de socializacion de los medios de produccion, sino que especifico que la socializacion es precisamente socializar el producto total. Confundir estatalizacion con socializacion es un error de la socialdemocracia desde el siglo XIX, el mismo Marx afirmaba que la “propiedad privada” no desaparece porque el Estado se haga propietario, la propiedad privada sigue existiendo, eso si, con un unico propietario. La naturaleza de las relaciones sociales no depende del Estadp, es al reves, el Estado es el derivado de esas relaciones sociales. Este es otro de los mitos socialdemocratas, en cuanto alderetes de la burguesia, pretenden hacer creer que el Estado es autonomo de las mismas y hasta que de que puede recrear unas hipoteticas relaciones sociales, ya sea por la aplicacion de una determinada politica economica o las instrucciones del organo de planificacion central. El abc de la socialdemocracia gira en torno al poder,en Marx quedo meridianamente claro que la revolucion proletaria es una revolucion social (te insisto que leas La ideologia alemana, ahi lo tienes expuesto). La funcion del Estado en Marx y Engels es tan solo un proceso transitorio para eliminacion de los restos burgueses, y la implantacion de las nuevas relaciones sociales; la socializacion es tarea de la sociedad, incompatible con el Estado, este esta desde su primer momento en proceso de disolucion-

          Dices, Satur:
          “A esto también habría que añadirle, ya de paso, lo brillantemente señalado por Lenin, cuando criticaba a los ultraizquierdistas que querían expropiar todos los medios
          de producción de golpe sin atenerse a las condiciones materiales existentes y creyendo que eso traería automáticamente ….”

          Contesto, Petriko:

          Cuando Lenin escribio ese infame libro sobre la Enfermedad infantil, evangelio de todo el oportunismo reformista, mientras que los revolucionarios alemanes estaban peleando en las barricadas, el mismisimo Lenin estaba negociando con el regimen aleman (y con otros, como Francia), y la genialidad de Lenin era proponer una alianza con la socialdemocracia, participacion en el parlamento (en Inglaterra igualmente), etc., etc., es decir propoganado la contrarrevolucion. [Otto Rhule se preguntaria tiempo despues, como es posible que un proletaria aleman de la epoca, con cerca de 3 millones de obreros armados puede perder una revolucion]

          Ten por seguro que Lenin de socializar no sabia nada, sino de creacion de un nucleo de poder, que se apodera del Estado, y pretende emular al capitalismo avanzado de los truts y mobnopolios que tanto admiraba, para poder implantarlos en suelo ruso. [nota: te aconsejo que leas y verifiques los articulos que propongo al final de este comentario]

          Dices, Satur:
          “– De nuevo errores en la interpretación. Yo no me saco nada de la manga porque en ningún momento he dicho que Marx dijera nada sobre intercambio mercantil en lo respectivo a la distribución de los productos. ¡Ni jamás lo diría! Lo que hago es exponer cuales son las características esenciales de la distribución en la fase socialista y, simultáneamente, explicar cómo y porqué utiliza las categorías dialécticas de contenido y forma para explicar su diferencia esencial con el intercambio de equivalentes mercantil…”

          Contesto, Petriko:

          Mira en este mismo parrado me dices una cosa “dijera nada de intercambio mercantil” y frases despues dices “intercambio de equivalentes mercantil”. Bueno, esto ya es demasiado reiterativo. Lo que escribe Marx es la regla de intercambio, que dice que es equivalente, no de que sea mercantil, porque no esta planteando la distribucion a traves del mercado, sino de la parte proporcionar del producto total, en relacion 1:1, tanto has aportado, tanto recibes, y nada mas. Pues bien, esto es siempre relativo, porque no se trata de que cada quien se lleve a su casa la parte proporcional, en cuanto consumo privado. En el socialsmo, habria un componente adicional ademas de los fondos de reservas, generalizacion de medios de subsistencia para toda la sociedad; me refiero a una especie de “consumo social”, es decir, por ejemplo de excavadoras, a buques petroleros o infraestructuras que no son repartidas individualmente, que quedan para el uso social general, no individualizada. Bien, esa hipotetica utilizacion neutra de dinero, salario y precio es sencillamente superflua desde la primera fase del comunismo, para que pretender engañar de que tienen un contenido distinto al del capital, sino sencillamente son innecesarios. ¿O es que son necesarios?, si te son necesarios, es que requieres obtener valor, para que se expresen en precios en el mercado, y deban ser monetizados para poder liquidar la plusvalia, convertido en nuevo en capital y reiniciar nuevos ciclos de acumulacion de capital. Para decirlo mal y pronto “es blanco y en botella”, yo te respondo entonces sera leche; pues bueno luego me sales que no, que es agua pura, mira que no. [nota: todos estos errores provienen de la socialdemocracia, y de Lenin por supuesto]

          Dices, Satur:
          “– De nuevo insistes en la misma cantinela. La ley del valor existe en su acción de influencia en lo respectivo a la economía privada, como economía mercantil que es, pero esta se encuentra sometida al Plan y por lo tanto la ley del valor deja influir su acción pero ya no es ni adquiere el papel de ley reguladora. ….”

          Contesto, Petriko:

          Otra falsificacion mas socialdemocrata, decir que la ley del valor funciona en el “capitalismo privado”. Eso es falso de toda falsedad, la ley de valor se expresa en toda la totalidad del capital, sea la titularidad juridica de la propiedad, privada, publica o mancomunal, sigue siendo propiedad capitalista. Y la relacion social capitalista no se modifica porque el Estado intervenga o no mediante un plan, lo que este hace es acelerarlo o demeritarlo, no modifica la relacion del capital. Dices que desde el primer momento no es posible socializar todos los medios, claro que no si lo que pretendes es llevar adelante un regimen de capitalismo de Estado, se te hace hasta necesario un sector privado de “economia libre” para que medio respire la ley del valor, porque sino se revienta todo el tinglado, la NEP de Lenin fue por ahi…. por la autentica incapacidad de conducir a la bestia del capital [esto se invento desde hace mucho en el capitalismo, se llama “economia mixta”, y los prusianos la realizaron tranquilamente]. Marx no habla de dinero en ningun sitio en relacion a la primera fase del comunismo, hay una referencia indirecta que esta empleada por Marx, para señalar la apropiacion social de todo el excedente (no te la voy a poner ), pero que no tiene nada que ver [te cuento esto, porque algun intelectual socialdemocra “muy listo” la ha empleado para justificar lo que no dice Marx]-

          Dices Satur:
          “Los mismos Marx-Engels señalaban de manera lógica y evidente que durante el socialismo se cobrarían los alquileres, la renta del suelo, se cobrarían fuertes impuestos a la burguesía, se pagaría salario medio obrero a los funcionarios estatales o se utilizaría el crédito y, por ende, el Banco. ¿Entran acaso en contradicción consigo mismo? En absoluto. ?”

          Contesto Petriko:

          Me puedes indicar donde dicen Marx y Engels que se cobraria impuestos, alquileres, renta del suelo, “fuertes impuestos a la burguesia”, etc, etc., ¿en el socialismo?. ¿Sigue existiendo la burguesia en el socialismo?. Yo, no entender. Pregunto de nuevo, ¿donde dicen Marx y Engels la existencia de dinero en el socialismo?, si me lo indicas, sere el primero en reconocertelo. Pregunto, dime donde esta escrito, por favor.

          Dices Satur
          “– En lo respectivo al último párrafo, poco más que añadir, se refuta por sí solo. Estrepitosa incomprensión del concepto de “ley” marxista y otra muestra más una total y absoluta renuncia del marxismo. Además, el concepto de ley y su utilización es una constante en la Economía Política marxista ………….”

          Contesto Petriko:

          Mira para empezar no existe esa tal “economia politica marxista”, Marx escribio un libro El Capital, con el subtitulo de “Critica de la Economia politica”, es decir toda economia politica es burguesa, no se la define ideologicamente. Las tonterias que pones en las frases, me resultan risibles. Lo es mas decir, que una supuesto principio instruccional de administracion, como el que mencionabas en el mensaje anterior, “ley de desarrollo armonioso” o no se cual, me lo conviertas en una ley de estatuto cientifico y naturaleza objetiva. Es evidente que no son cosas iguales. Con una ley obtenidad de la regularidad expresada en la misma objetividad, confundirla con una norma contable, pues es una autentica ofuscacion mental. Lo jodido que en la URSS, por reglamentos inferiores se jugaba la gente el pellejo. Si hubiera vivido Marx en la URSS, Stalin lo hubiera enviado al Gulag, como lo hizo con David Riazanov o Issak Rubin, de lo mejor del marxismo ruso (que no socialdemocracia).

          Dices Satur:
          “Entiendo que por diferentes motivaciones personales e ideológicas se acuda al mantra del “universo paralelo soviético” y que sirva como chivo expiatorio para todo, incluso para renegar y atacar al propio marxismo…. Asombroso.”

          Contesto Petriko:

          ¿motivaciones personales?¿ideologicas?.¿socialismo utopico premarxista?… mira me rio porque soy de buen humor, por favor no pretendas una vulgar critica ad hominem. Te sugiero, aliento, para que leas directamente a Marx, que nadie te lo interprete y explique, suave, suave, para ir comprendiendolo y disfrutandolo, fijate lo supuestamente antimarxista que soy que te sugiero que te hagas marxista, por ti mismo.

          Venga un saludo.-
          —————————————–

          Por ultimo, despues de este maratonico mensaje, para quien quiera ir reflexionando sobre estos temas, le sugiero un par de articulos (de lectura mas o menos rapida), ojala se pudiera ir creando una linea roja, real y verdadera, que fuera desempolvandose de tanta falsificacion socialdemocrata.

          Los articulos son los siguientes:

          Seongjin Jeong El Comunismo de Marx como una Asociación de Individuos Libres: Una Revisión
          https://marxismocritico.com/2017/11/29/el-comunismo-de-marx-como-una-asociacion-de-individuos-libres-una-revision/

          Cris Wright. Crítica a El Estado y la revolución (de Lenin)
          http://www.herramienta.com.ar/print/revista-herramienta-n-21/critica-el-estado-y-la-revolucion

          — en serio leedlos, que merece la pena, para quitarse las telarañas socialdemocratas–

          • Aupa Petriko, como siempre un placer leer tus comentarios.
            Un par de cuestiones:

            1-¿Por qué en el socialismo la distibución no se puede dar de acuerdo a las necesidades de cada uno pero de manera aún regulada mediante bono o lo que fuere?

            2-En un comentario me parece que afirmabas que en el socialismo no existe la burguesía, pero ¿no consideras que mientras subsista la division social del trabajo la burguesía tenderá a reproducirse, si bien bajo una nueva forma?

            • Bueno, no es que se yo el conocedor de todo lo habido y por haber respecto de este tema, intentare darte mi opinion.

              1.- Marx indicaba que la distribucion es posterior a la produccion, que no son independientes (ambas produccion y distribucion van de la mano); la supuesta tesis de la autonomia entre ambas provendria de las categorias burguesas o de una de estas versiones (la socialdemocracia). Si tenemos una produccion comun, el reparto es comun; es decir, una produccion sin valorizacion le sucedera una distribucion (apropiacion) comun. Por lo tanto, el socialismo no es un asunto de mera distribucion, sino mas bien de una produccion anti o post capitalista donde se ha abandonado su especificidad historica del capital, el de ser principalmente una produccion, para pasar a ser meramente de produccion de valores de uso,

              Afirmaba Marx de que en una primera fase (que la denomina del comunismo) se debiera de dar una etapa donde todavia se rige por ese derecho de darle a cada quien lo que le corresponde, es decir de derecho burgues, estableciendo un reparto proporcional y directo, basado en el intercambio de equivalentes como regla distributiva. Ahora bien, eso dependera del grado de avance que alcance la propia sociedad, donde se pueda lograr a la maryor brevedad el establecimiento del principio redistributivo plenamente comunista de intercambio desigual, darle a cada quien lo que necesite.

              ¿Donde esta el quid de la cuestion? ¿donde empieza una u otra?. Mas bien en lo que algunos llaman la negacion positiva, en la materializacion de un proceso productivo global que pueda sostener tal intercambio desigual, que efectivamente satisfaga todas las necesidades sociales y que realmente funcione. Es decir cuando se equilibren los input-output, se ajusten los tiempos, se lleguen a controlarlos. El mismo plan social a escala global, planetaria, donde se distribuyen produccion, distribuciones, consumos, etc., haciendo accesibles todos los recursos y producciones a toda la poblacion. ¡Vamos casi nada!. Errores y desaciertos por doquier, pero que no suene tan irrealizable porque es mas que posible hacerlo hoy en dia, tenemos redes de comunicacion, terrestre o satelital, hasta en la mas remota aldea del planeta.

              La emision de certificados o bonos de trabajo Marx lo asignaba a la primera fase del comunismo al intercambio de equivalentes, en una segunda fase serian inecesarios. En la primera existe un calculo del tiempo de trabajo aplicado en el conjunto; en la segunda el trabajo ya debe de haber dejado de ser un medidor de distribucion del producto. De todos modos, con una produccion disparada en la productividad, (y por el estajanovismo, sino por la aplicacion tecnica, particularmente de reciclado y reutilizaciion, recuperacion de materiales, metales, etc), la cuota individual de reparto sera muy inferior al producto generado, es decir, si el conjunto social tiene acceso al consumo, digno, completo y mucho mas que suficiente, no le hara mucho mas (aun y sino fuera consumida esa participacion individual, vamos no se, nadie creo que este interesado en llevarse una excavadora o la mitad de un ala de avion para su casa, porque “es mi tesoro”, “es mio”, “yo lo trabaje”, … pa’que si en el almacen del barrio tiene todo lo necesario para vivir, y un coche compartido por si se quiere ir a la playa, en una casa decidida colectivamente por la comuna).

              2.- En el socialismo la burguesia ha desparecido, por dos razones, una porque la revolucion tendra que imponerse (no sera repartiendo rosas frescas) ya que no se trata de una pretendida evangelizacion moralizadora (la bocacha de un fusil puede ser de lo mas rotundamente convincente); y segundo, porque la reproduccion del capital ha sido truncada y borrada (no hay mercados, ni legales ni ilegales —para algo estara la milicia revolucionaria–, no circula ningun dinero —el oro o el bitcoin tampoco, sino sirven para cambiarlo por nada, se lo pueden comer quienes lo atesoren–, no hay trabajo asalariado (los certificados de trabajo, no son salarios), etc, etc. No hay capital posible que pueda sobrevivir bajo tales condiciones, sin capital no hay burguesia, ese pez ya no puede nadar en un estanque sin agua.

              No por existir division social del trabajo existe la burguesia, tal division se dio en las mismas sociedades primitivas, tanto en las etapas anteriores a la aparicion de las sociedades de clases como en estas. La especificidad de la burguesia es que emerge como clase, desde el ambito de lo economico, cuando posee fuerza y hegemonia en esa esfera se dirige al campo de lo politico, para lograr culminar su proceso de ascenso historico. Su especificidad no se deriva de que las sociedades tengan su produccion bajo un criterio de division social del trabajo, e incluso de que exista el mercado, o el dinero o incluso el salario; sino que a diferencia de regimenes mercantiles o de explotacion anteriores, dota a la produccion propia del mecanismo de extraccion de excedente social, es decir la plusvalia la genera en el mismo proceso productivo (no en el plusproducto, o en el tributo o en la ganancia comercial), mediante la creacion de un conjunto humano convertidos en mercancia, la fuerza trabajo, que tiene una caracteritica inversa a todas las otras mercancias (que su valor de cambio es inferior a su valor de uso). Por eso a la burguesia no solo le fue necesaria la propiedad privada, controlar y desarrollar los mercados, expandir las operaciones financieras, e incluso conducir la produccion y distribucion a su propia abstraccion de si mismo (el capital como una entidad abstracta, o la creacion de las sociedades anonimas en el siglo XVII, ¿quien es el propietario?), sino que lo particular fue crear el “trabajador libre” (de las expulsiones de las enclosures (cercamientos), a la asalariazacion de los gremios artesanales, a su ecuadramiento en una sola nave, etc.) a disposicion en el mercado de trabajo, esa es su especificidad, es la clave de la acumulacion originaria, cuando el capital comienza a ser capital, el D-M-D’. (y el proceso sera la evolucion de la subsuncion formal a la real, iniciandose esta a partir de la primera revolucion industrial 1850, con una clase obrera ya historicamente creada por el capital)

              En el socialismo podria existir division social del trabajo, pudiera existir, (hay una afirmacion de Marx respecto a la disolucion entre entre trabajo cualificado y no cualificado, entre trabajo manual e intelectual). Si algo tendra que desarrollarse sera la tecnologia necesaria para eliminar los peores trabajos, reducirlos a su minima expresion (cuando no a su eliminacion). (¡vamos que el trabajo de un minero no tendra porque tener que ser nada parecido de lo que ha sido hasta ahora! ¡picando piedra en galerias infernales al hervor de todo tipo de gases! ¡primero porque para que extraer tanto mineral, si ya hay demasiado extraido a nivel mundial! ¡tenemos chatarra para siglos!)..

              En fin, es mi opinion….

              saludos.-
              .

              • no se si se llega a entender el comentario, como que faltan palabras en algunas frases, cada dia estoy mas hambriento y me como palabras a tutiplen.

              • Esto que dices Petriko es una afirmación que no te puedo aceptar: “No por existir division social del trabajo existe la burguesia, tal division se dio en las mismas sociedades primitivas, tanto en las etapas anteriores a la aparicion de las sociedades de clases como en estas”.

                La realidad arqueológica o prehistórico-material más bien sugiere todo lo contrario: que, al menos en general, la división del trabajo y la formación de clases (no la burguesía aún desde luego pero sí otras clases y castas más parecidas a lo que vemos en la Edad Media o la Antigüedad) se correlaciona muy fuertemente con la división del trabajo, la complejidad socio-económica y la urbanización incipiente que acontecen en el período que se denomina Calcolítico (aunque los anglosajones se empeñan en llamarlo Neolítico Tardío, por el mero hecho de que en Gran Bretaña hay pocos hallazgos de metalurgia en esa época).

                En la Península Ibérica en concreto vemos esta evolución de forma muy clara y lo abordé en un artículo de 2011 ( http://forwhattheywereweare.blogspot.com.es/2011/03/childhood-and-death-in-neolithic-and.html ) en base a dos estudios distintos pero muy paralelos. Uno (Juan Francisco Gibaja 2010) estudiaba la mortandad en el Neolítico catalán, el otro (Trinidad Nájera Colino 2010) en el Bronce del sudeste, específicamente en la “motilla” de El Azuer. En el primer caso la mortandad (que se produce en la infancia y a partir de la cuarentena) es igualitaria: no se aprecian diferencias ni de género ni de clase alguna. En el segundo en cambio se aprecian diferencias muy claras directamente relacionadas con la nutrición y también en algún grado importante con el género. En El Azuer, por la evidencia nutricional, se pueden distinguir (entre los adultos): 21 de clase baja, 9 de clase media y cinco de clase alta. Además de algunos bebés muertos en la lactancia, todas las demás fallecidas en la primera infancia son niñas y la causa de su muerte se relaciona directamente con la mala nutrición. Y en general se ve en todos los segmentos que los pobres mueren antes que los ricos. Estamos hablando de hace más de 3000 años. No es Calcolítico sino el Bronce pero en general sabemos que esta división del trabajo y de clases se empieza a dar sobre todo en el Calcolítico, a partir de hace unos 5000 años.

                Quizás me puedas poner un contraejemplo o, mejor, muchos, de sociedades documentadas histórica o arqueológicamente en las que se aprecia intensa división del trabajo pero no división de clases. Si no es así, creo que tu afirmación queda demostrada falsa.

                Lo que no quiere decir que no se pueda (y deba) conseguir pero añade un elemento de dificultad notable que no podemos simplemente desdeñar.

                Tampoco quiero afirmar que es automáticamente la división del trabajo la que produce la acumulación primitiva y la sociedad de clases, eso sería demasiado simplista y creo que erróneo, pero sí que la división del trabajo crea una complejidad y una división de intereses por sectores “gremiales” que probablemente coadyuvó en la acumulación primitiva que, a mi entender, fue sobre todo de carácter militar-mafioso (formación de élites guerreras: el poder está en la punta de la lanza).

                • ¿que pretendes decir Maju?, que la aparicion de la division social del trabajo produjo a las clases sociales…. pues mas bien no tiene porque haber dicha correlacion, la repartacion de tareas en cualquier grupo humano no tiene porque constiuir su separacion en clases. Mas bien cuando ese grupo humano se dirige a la obtencion de un excedente, que es apropiado por una minoria, y que a su vez repercute en una nueva division social, por ejemplo en la especializacion en la guerra, como grupo especifico para sostener el orden de la apropiacion.

                  Hay algun antropologo que afirma que las comunidades antiguas, no vivian precisamente en la edad de la escasez. Es una consideracion pretenciosa nuestra y actual. En realidad, era mas bien economias de la abundancia donde no era necesario almacenar, pues esta todo disponible en la selva o en el bosque, tan solo habia que ir a cazarlo o recolectarlo (en las mejores condiciones de frescura y de conservacion). Es decir no eran sociedades dirigidas a la creacion de un excedente, renunciaban a el mismo.

                  El excedente comenzara a convertirse en un objetivo en tales grupos humanos antiguos, segun se va expandiendo el intercambio. Los recursos de unos son codiciados por los otros, para convertirlos en posesion u objeto de intercambio. La familia, la propiedad privada, la clase, el Estado tienen la misma fuente

                  ———————–.

                • No, si lees mi comentario hasta el final, ves que no quiero decir que “que la aparicion de la division social del trabajo produjo a las clases sociales”, sino sólo que hay una CORRELACIÓN. Correlación NO es CAUSALIDAD necesariamente pero merece la pena considerarla en la investigación sin duda. Podría ser un elemento co-causativo (el frío no causa la gripe pero la favorece) o podría ser otro producto de la misma causa (el virus de la gripe puede causar varios síntomas: fiebre, malestar, moqueo, dolor muscular, diarrea…) Es poco probable que sea una mera coincidencia sin embargo.

                  “… era mas bien economias de la abundancia”…

                  Esto es otro tema ya (yo estaba comparando el comunismo o cuasi-comunismo Neolítico con la sociedad de clases del Metal, he esquivado el Paleolítico esta vez) pero hay que decir que en toda economía existen restricciones que limitan esa “abundancia”: para un desarrollo tecnológico dado, un espacio geográfico X puede abastecer a Y personas, no más, y son las propias comunidades humanas las que de una u otra manera gestionan esa escasez relativa, mediante la movilidad, mediante la hostilidad hacia otros grupos humanos competidores, mediante el control de la natalidad, etc.

                  Se dice que la economía es “de abundancia” porque esa gestión, de naturaleza “comunista primitiva” busca y consigue en algún grado maximizar el ocio, en parte por interés humano y en parte por interés ecológico (podrían cazar más quizá pero no tendría sentido).

                  “El excedente comenzara a convertirse en un objetivo en tales grupos humanos antiguos, segun se va expandiendo el intercambio.”

                  No me parece del todo correcto. La revolución neolítica, que es cuando se empieza a almacenar excedentes, antes incluso que exista la propiedad privada, se produce por un salto “científico” en la gestión ambiental, quizás causado en última instancia por crisis ecológicas que forzaron la innovación a fines de la última era glacial (cuando el clima dio algunos bandazos muy abruptos que seguramente se llevaron a mucha gente por delante). No es un proceso corto sino que lleva milenios de transición (transición mesolítica), empezando por la recolección de cereales en Nubia y Palestina, lo que empieza a generar reservas (proto-excedente) y sedentarización, y la domesticación incipiente de cabras y ovejas en Kurdistán (que en sí son un excedente o recurso disponible a discreción, “livestock” que dicen en inglés: excedente vivo). [Nota: me centro en la región occidental de Euroafrasia pero soy muy consciente de que hay otros neolíticos de desarrollo inedependiente en China, Papúa, Mesoamérica y los Andes].

                  El intercambio sin duda está ahí pero se limita a ciertos bienes (p.e. obsidiana) y en sí no define la economía que sigue siendo primariamente comunitaria y comunista hasta donde podemos discernir.

                  Este desarrollo eco-tecnológico neolítico es una base para la acumulación primigenia pero no es aún ese proceso, sólo una condición sine-qua-non. El intercambio entre comunidades comunistas no es tampoco aún comercio proto-capitalista: son las comunidades y no los individuos los que se benefician de él.

                  Hay un salto que se da en un momento más avanzado que es el salto a la propiedad privada y que es el que marca la diferencia. Cómo ocurre este salto? Daría para un debate muy largo (diferencias entre zonas primariamente agrarias y primariamente ganaderas, el factor militar-elitista, la urbanización y alienación de lo agrario de segmentos especialistas artesanos, burocráticos y militares, etc.) pero el caso es que se produce sobre todo la avanzado el Neolítico y en lo que los prehistoriadores europeos suelen describir como Calcolítico, no sólo basado en la presencia de metalurgia de baja temperatura (cobre, oro y plata) sino en la complejidad socio-económica que se genera en esta fase, que es en muchas zonas también la de la primera urbanización. Para que nos hagamos una idea: es el Calcolítico la fase de desarrollo en que se encuentran las sociedades nativas americanas a la llegada de los europeos (con una gran variabilidad: hay civilizaciones avanzandísimas y muy jerárquicas y pueblos que están prácticamente en la era de la caza y recolección aún, y muchos pueblos también que estaban en el neolítico básico o “comunista”, e incluso había una nación del noroeste de México que andaba ya experimentando con el bronce).

                  Lo que está claro es que urbanización y civilización van de la mano de la acumulación originaria y que esto se relaciona con la división del trabajo en algún grado, aunque sobre todo yo diría que con la división del trabajo entre élites burocrático-militares y masas campesinas. Las primeras tienden a favorecer eventualmente la propiedad privada y cierto grado de desigualdad política también, de las que se pueden beneficiar mucho más que mientras exista colectivismo y democracia. Y algo parecido hemos visto en el colapso de la URSS o en la evolución capitalista de China, no debería sorprendernos (sí advertirnos del problema de fondo).

                  “La familia, la propiedad privada, la clase, el Estado tienen la misma fuente”.

                  Diría que sí aunque con muchas reservas sobre el concepto “familia”. Diría además que, al menos en muchos casos, el estado es vehículo para la formación de la propiedad privada y la división de clases. Porque estado, lo que es estado, siempre ha existido en alguna manera pero cuando se complejiza y jerarquiza, quienes están en los niveles altos de decisión, quienes acumulan poder de hecho tienen creciente posibilidad e interés en convertirlo en poder de derecho: en propiedad privada.

                • Maju no creo que tenga mayor recorrido todo esto, La divisiion social del trabajo es anterior a la emergencia de las sociedades de clase (por ejemplo, la denominada division sexual del trabajo), y estas a su vez disparan una mayor division social del trabajo. Por mi parte digo que no es causativa, y poco mas.

                  En las comunidades antiguas, anteriores a la sociedad de clases, creo que sus miembros no considerarian siquiera el ‘concepto de trabajo’. La biblia lo deja claro, “el trabajo como condena divina y catigo por el atrevimiento de comer el fruto del arbol de la sabiduria’, para darnos una idea de que clase de mundo de explotacion es el que se iniciaba con la aparicion de las sociedades de clase y del trabajo como obligacion.

                  El que se considere una sociedad comunista, o comunizada, incluso teniendo o no excedente tendra que ver con el producto total esta a disposicion de todos sus miembros (estuvieran estos especializados en unas labores u otras). Pero incluso hoy lo pensamos como una igualacion de reparto a nivel individual, y puede que incluso en aquellas comunidades antiguas, el mismo concepto de ‘individuo’ no lo podrian quizas ni concebir, lo que existe es la comunidad, es el organo viviente que da vida, cobijo y sanacion a cada uno de los suyos.

                  Hablas de un pueblo indigena del noroeste mexicano, que desarrollo la produccion de bronce, no se exactamente a cual te referiras (ya me diras). Me viene a la memoria que quizas te refieras al pueblo Yaqui. Aunque por aqui no sea muy conocido, este pueblo hizo una de las luchas mas potentes por disponer de sus recursos que eran comunes, entrando en guerra contra la Republica mexicana (y por ello fueron denostados y maltratados).

                  ———————-

                • No recuerdo que nación era, me lo comentó alguien que sabía más del tema. Me suena que por la parte de Sinaloa pero ahora leo que aleaciones de cobre-estaño (bronce) se daban (también?) en el suroeste, en las zonas de Michoacán y comarcas vecinas de Guerrero.

                • En cualquier caso me estás tratando de rebatir sin aportar dato objetivo alguno que respalde tus afirmaciones sobre que “la división del trabajo es anterior a la sociedad de clases” (cuánto anterior?, cómo se produce la transición?, por qué lo “sabemos”?) Lo más parecido a un respaldo es una referencia a… la Biblia. Así no vamos a ninguna parte, lo siento.

                • Vamos a ver Maju, yo no estoy intentando rebatir nada, simplemente que estoy dejando de lado el discutirlo, limitando mi posicion a lo que digo y san se acabo. Por lo tanto, no estoy utilizando la biblia como argumento, sino comentando el caracter en ese libro se da al trabajo, y que estaria asociado a la emergencia de las sociedades de clases:

                  Me dices que las sociedades de clases son las que originan la division social del trabajo. Mi tesis sera que mas bien la division social del trabajo. No son las clases sociales las que crean la division social del trabajo, en todo caso esta sera un presupuesto de ellas. A renglon siguiente, no toda division social del trabajo tiene porque desembocar en la emergencia de sosciedades de clase, en la medida que puede existir una especializacion entre los diferentes miembros de esas comunidades (lease cazadora-recolectoras) donde el usufructo es comun. [nota: hay registro arqueologica de redes de intercambio en el paleolitico, ya sea figuras simbolicas, como silex, etc.]

                  Los elementos para la emergencia de las sociedades estaran en la generacion de un excedente en las comunidades primitivas, alentado por la ampliacion de las redes intercambio, que a su vez impulsa mayores especializaciones; comienzo de apropiacion privada, con modificaciones en la naturaleza de la familia (de la gens comun hacia la forma monogamica) para garantizar el derecho de sucesion apropiado (lo que supone la creacion de linajes); transformacion de linajes, en asociaciones de clanes, castas y de estas a la formacion de las clases, a la aparicion del poder y su legitimacion; aparicion de grupos especializados en la guerra (los guerreros) que pugnan por apropiarse de los recursos de otros grupos (mientras a un paleolitico donde posiblemente la guerra no tenia quizas existencia, el neolitico se propone como el origen de la misma)…

                  He leido en alguna parte (y ahora no me voy a poner a buscar) que la comparacion entre restos humanos del paleolitico correspondientes a comunidades cazadora-recolectoras frente a restos humanos pertenecientes a sociedades neoliticas agricola-ganaderas; mostraba un cambio significativo tanto en la talla.. Mientres que por una parte teniamos a cazadores con un mayor talla, en el caso de los agricultores bajaban, que se explicaria por la modificacion en el dieta alimentaria, en los `primeros mas rica y variada (por la caza y recoleccion) que en los segundos (principalmente compuesta de cereales). Tambien que el grado de percepcion sensorial de los cazadora-recolectores era muy superior a la de las comunidades sedentarizadas: agudeza visual, precision auditiva, sensibilidad y percepcion general. [nota: los hombres actuales seres humanos seriamos unos piltrafillas comparados con aquellos cazadores y no solo por condicion fisica, pienso en cosas como “el lenguaje de los pajaros” o “la doble vision”].

                  Decia Engels aquello de que “el trabajo ha creado al hombre mismo”, por la relacion mano-cerebro, o la habilidad manual como incitadora de la planeacion deliberada inteligente humana [nota: creo que el primer producto del trabajo -hominido- lo remontan los arqueologos a hace unos 3 millones de años]. Lo que las sociedades de clases “inventaron” fue el trabajo enajenado, es decir el robo del trabajo ajeno y la explotacion, la sujecion y la obligacion bajo pena de muerte (o morirse de hambre), que es lo que sentenciaba la Biblia. Lo cual es significativo porque reduce la historia de la humanidad a hace muy pocos milenios como si ese hubiera sido su genesis; cuando el homo sapiens lleva en el planeta dientos de miles de años (y los hominidos millones); vamos que la tal Biblia borraba de un plumazo el largo periodo en el que la humanidad fue libre.

                  Y ya esta.

                  ………………………
                  nota: No hace falta que me respondas con una larga disertacion (hazlo si te viene a bien hacerlo, por supuesto), lo que quiero decirte es que no tengo mayor interes en discutirlo. Ni tampoco voy a presentar un paper, con enlaces a documentos de investigacion, informes arqueologicos, estudios de geneticos, etc., por favor, esto es un blog, y me limito a hacer mi comentario personal.

                • Dices: “… no estoy intentando rebatir nada, simplemente que estoy dejando de lado el discutirlo, limitando mi posicion a lo que digo y san se acabo”.

                  Vale, pues entonces es como hablar con un muro. Lo dejo antes de que me tomen por loco.

          • Tendré que empezar a pasarme por aquí con más asiduidad, ya que por lo que veo se elaboran comentarios a costa de tergiversaciones de los míos. En fin, perdona la extensión (deberíamos de planteárnoslo seriamente) pero me veo obligado a ello ya que cierta parte me lo paso desmintiendo cosas que no digo:

            “No existe socialismo puro o en proceso”…” hacer el socialismo desde el socialismo…” “porque del capitalismo no se pasa al socialismo”.

            Pensar que el paso del capitalismo al comunismo se efectúa de un día para otro, mediante un salto súbito es muy común en todos los planteamientos ultraizquierdistas semianarquistas. Esto no es más que consecuencia de tu concepción metafísica de la realidad y prueba de una antidialectica flagrante. La revolución y la consiguiente construcción del socialismo no significa que estas arrasen con todo y se parta de cero, en la que sociedad quede lisa y llana en la que hay que empezar a construir todo en la que esta nueva etapa histórica no tiene nada que ver con la anterior. El desarrollo histórico no es un viaje de idas y venidas, no significa que los procesos sean lineales, yuxtapuestos y uniformes en los que una vez alcanzada la meta se vuelva a una nueva casilla de salida partiendo de la nada. Ejemplo de ello, tu antidialectica y tu antimarxismo al decir “hacer el socialismo desde el socialismo”. Más aun, cuando el propio Marx expuso brillantemente aquello de: «De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado SOBRE SU PROPIA BASE, SINO DE UNA QUE ACABA DE SALIR PRECISAMENTE DE LA SOCIEDAD CAPITALISTA y que, por tanto, presenta todavía en TODOS sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, EL SELLO DE LA VIEJA SOCIEDAD DE CUYA ENTRAÑA PROCEDE». Esta afirmación, que no es más que una verdad incuestionable en lo referente al proceso dialectico del desarrollo de la sociedad humana, se hace más palpable para el comunismo, pues este no dispone ni ha desarrollado ninguna forma económica ni formas plasmadas de relaciones de producción propias en el seno de la vieja sociedad.

            Tu afirmación recuerda mucho a la de Mao cuando dijo aquello de «nosotros somos una hoja de papel en blanco, buena para escribir en ella», en lo que al parecer una vez estallada la revolución se le da al botón de apagado y todo lo correspondiente a la sociedad capitalista desparece y queda desterrado de golpe; para después, pulsar el botón de encendido y también de golpe aparecer en una sociedad nueva en la que no queda ni rastro ni vestigios de la sociedad precedente, sino que se desarrolla directamente sobre su propia base, haciendo “socialismo desde el socialismo”. Antidialectica barata, metafísica pura y dura, utopismo infantil. Por otra parte, cuando digo socialismo “puro”, nótese el entrecomillado. Te recomiendo no solo leerte La Ideología Alemana, sino toda la obra de Marx-Engels, ahí veras que hacen constantemente alusión a el carácter inmanente del socialismo (socialización de los MdP, no dinero…) como condición para el paso al comunismo, pero que, simultáneamente también aluden a que el socialismo comienza con la instauración del poder proletario y la socialización de los principales MdP (lo que supone de facto que algunos sean de carácter privado) y que progresivamente debe avanzar a la socialización completa. Lógico y evidente, por eso se le denomina “periodo de transición” y “proceso de transformación”, con su principio y fin dialécticamente entendidos, ya que se van eliminando los vestigios de la vieja sociedad y afirmando los brotes de la nueva.

            “¿que la ley del valor no regula la economia?, pues fijate que si es la que establece la forma y contenido del proceso de acumulacion de capital, la ley del valor esta actuando de modo subyacentese sostengan empresas inviables en terminos de valor, deficitarias, distorsion en los precios en cuanto que no reflejan su valor;”

            Reconozco que para los que no desean ocuparse del análisis riguroso de la estructura económica de una sociedad dada y solamente se dedican a cacarear propaganda ideológica es posible mantenerse ahí, formulando frases vacías y sin contenido. Decir que la ley del valor regula la economía es reflejo de la más crasa ignorancia o de la falsedad más deliberada, o ambas. Partamos de la base: ¿es la ley del valor la que regula el volumen de producción, la que fija los precios y la que determina la distribución de las fuerzas productivas? No, esto lo hace lo decidido y estipulado en el Plan, se hace mediante la planificación regulada directa y conscientemente. Por lo tanto, de facto la ley del valor queda totalmente excluida como ley reguladora de la economía. Ahora bien, cualquiera dispone del derecho de llamarle a las cosas con el nombre que quiera, por supuesto, aunque su rigor científico se desplome por sí solo. Es la propiedad social sobre la base de la contabilidad de la economía planificada lo que predomina, donde la competencia y las relaciones de mercado son sustituidas por la producción y distribución planificada asignada; donde el producto del trabajo no reviste la forma de mercancía, sino la forma de valor de uso, de producto; la fuerza de trabajo deja de ser mercancía, pues el trabajo necesario y el trabajo excedente son propiedad común y sus proporciones son establecidas directamente según las necesidades sociales y económicas, donde los salarios son gestionados social y directamente no siendo más que la expresión de la porción del producto social total correspondiente a los trabajadores.

            ¿Qué espacio quedaría pues para la ley del valor? Únicamente lo correspondiente a la economía privada y cooperativa, circunscritas exclusivamente a los artículos de consumo personal y de algunas materias primas. Pero incluso en lo correspondiente a este último vestigio de mercado, su volumen de producción y los precios de sus mercancías son dictados por el Plan, e incluso la remuneración salarial de sus trabajadores queda sujeta al Plan. El único residuo mencionable seria el principio de “rentabilidad empresarial”, pues el Estado proletario debe tener en cuenta en el Plan que las empresas de este sector sean mínimamente rentables, ya que no son propiedad social y no puede hacer uso total y absoluto de ellos todavía. Pero es que incluso en época de Lenin tanto la tierra como muchos de los instrumentos de producción de estos sectores eran propiedad social pertenecientes al Estado proletario (en época de Stalin ya no muchos, sino todos) siendo únicamente las mercancías producidas propiedad de estos sectores. Después de esto, seguir sosteniendo la dominación de la ley del valor supone un desconocimiento absoluto de Economía Política y una quiebra teórica flagrante.

            Por último, caes en otros errores categóricos. Primero, la rentabilidad no está ligada al valor, no en su forma social aunque sí en su determinación en cuanto al tiempo de trabajo. Esto es común a todas las sociedades humanas y es de una lógica aplastante. Una de las diferencias cualitativas con el capitalismo en esto es que el socialismo no necesita que la rentabilidad se exprese a nivel de empresa, sino a nivel de todo el aparato productivo global. Segundo, la sistemática distorsión y violación de los precios en cuanto a su gasto de trabajo es otro rasgo propio del socialismo. El hecho de que se manifieste en dinero no lo priva de su contenido socialista, pues aun cuando se exprese meramente en tiempo de trabajo en los «depósitos sociales», la estimación del “precio” (o como se le quiera llamar) de los productos a adquirir también se hará sobre la base de las necesidades sociales y no de su gasto de trabajo. Esto es así porque en toda economía mercantil la igualación del trabajo se realiza siempre a través de la igualación de las cosas y, en el socialismo, en cambio, el proceso de igualación del trabajo y el de igualación de las cosas aparecen totalmente separados. Y por último, confundes la acumulación socialista (o como se le quiera llamar) con la acumulación de capital. Sin ánimo de extenderme: la acumulación se genera sobre la base del plusproducto social y de las relaciones socialistas de producción y el capital no existe aquí. Por otro lado, la acumulación debe existir siempre, la cuestión es la forma social que esta adquiere. Esto no debería suscitar ninguna duda desde una concepción dialectico-materialista, pero desde tu total renuncia al marxismo es derivado lógico y totalmente comprensible que no distingas el propio contenido material del proceso de producción con la forma social que este adquiere.

            “La naturaleza de las relaciones sociales no depende del Estadp, es al reves, el Estado es el derivado de esas relaciones sociales”…” El abc de la socialdemocracia gira en torno al poder,en Marx quedo meridianamente claro que la revolucion proletaria es una revolucion social”, “confundir estatalizacion con socializacion es un error de la socialdemocracia”

            No manipules mis palabras. No las aísles privándolas de su significado y tergiversando su contenido. En ningún momento digo lo que mencionas. Señalo que el carácter de la propiedad y de las relaciones de producción define el carácter del Estado y que, simultáneamente, este último también expresa y define el carácter de la propiedad y de las relaciones de producción. Hablo de la interrelación e interdependencia entre la base y la superestructura, relación aun más estrecha en lo correspondiente al comunismo. Pues el capitalismo pudo desarrollar sus formas económicas y relaciones de producción bajo dominio del Estado feudal, pero esto es impensable e imposible para el comunismo bajo dominio del Estado burgués. Por eso, sin Estado proletario no puede haber relaciones socialistas y viceversa.

            Por otra parte, es sumamente gracioso como caes en constantes contradicciones. Ahora hablas de que sí hay Estado y que es transitorio (correcto) y de eliminación de restos burgueses. ¡Por lo tanto hay lucha de clases y si hay restos burgueses significa que aún subsiste la producción mercantil porque aun no se ha socializado todo! ¡Porque la supresión del Estado y de la producción mercantil solo se dará con la supresión de las clases, magnifico! Hemos dado un paso, pasos de gigante del que ni tú mismo eres consciente.

            Con la cuestión de la estatalización ocurre lo mismo. Si el socialismo es el periodo de la dictadura del proletariado, del proletariado organizado como clase dominante, de la dominación política del proletariado, entonces el proletariado en este periodo necesita del poder político, necesita un Estado. Un Estado que le corresponda, su propia maquina estatal, su propio aparato estatal que le sirva para ejercer la dictadura del proletariado. Tu problema consiste en que junto con la concepción anarquista entiendes el Estado como una fuerza invisible, algo neutro y abstracto, algo separado de la clase, como algo ajeno a ella, incluso como algo antagónico a ella.

            El Estado, tiene siempre carácter y contenido de clase. Este nuevo aparato estatal proletario lo constituirían los soviets, comunas o consejos creados como corresponde a la forma política estatal proletaria. Es decir, estos soviets/comunas no son organizaciones aparte o ajenas al Estado, pues este no es una fuerza abstracta e invisible, sino que estos soviets/comunas son la nueva organización estatal constituyendo la columna vertebral del Estado proletario donde su estructuración y confluencia en un organismo central constituirían el Estado Comunal/Soviético. Por eso, congruentemente con Marx y Engels, para lograr el desarrollo planificado y proporcional de la economía se requiere necesariamente de la gestión de la economía nacional por parte del Estado proletario, y exige la elaboración y ejecución de un plan estatal general único, sobre la base del centralismo democrático, con el fin de alcanzar el objetivo de la producción socialista: la satisfacción de las necesidades materiales y culturales de la sociedad. Por eso Marx-Engels hablan constantemente de la propiedad estatal sin ningún tipo de miramientos ya que para ellos supone la propiedad dominada y dirigida por el proletariado y las masas trabajadoras y explotadas:

            “El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente a la burguesía todo el capital, para centralizar todos los instrumentos de producción en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase dominante.”

            “el proletariado toma el poder político, y, por medio de él, convierte en propiedad pública los medios sociales de producción, que se le escapan de las manos a la burguesía. Con este acto, redime los medios de producción de la condición de capital que hasta allí tenían y da a su carácter social plena libertad para imponerse. A partir de ahora es ya posible una producción social con arreglo a un plan trazado de antemano. El desarrollo de la producción convierte en un anacronismo la subsistencia de diversas clases sociales. A medida que desaparece la anarquía de la producción social languidece también la autoridad política del Estado. Los hombres, dueños por fin de su propia existencia social, se convierten en dueños de la naturaleza, en dueños de sí mismos, en hombres libres. ”

            “El proletariado toma en sus manos el poder del Estado y comienza por convertir los medios de producción en propiedad del Estado. Pero con este mismo acto se destruye a sí mismo como proletariado, y destruye toda diferencia y todo antagonismo de clases, y con ello mismo, el Estado como tal. (…) El primer acto en que el Estado se manifiesta efectivamente como representante de toda la sociedad: la toma de posesión de los medios de producción en nombre de la sociedad, es a la par su último acto independiente como Estado. La intervención de la autoridad del Estado en las relaciones sociales se hará superflua en un campo tras otro de la vida social y cesará por sí misma. El gobierno sobre las personas es sustituido por la administración de las cosas y por la dirección de los procesos de producción. El Estado no es «abolido»; se extingue” al que habría que añadirle que “Al posesionarse la sociedad de los medios de producción, cesa la producción de mercancías, y con ella el imperio del producto sobre los productores”

            ¿Conclusion? Que el socialismo comienza con la formación del poder estatal proletario, el cual es un semi-Estado, pues se niega a sí mismo y se encamina hacia su desaparición en la medida en que en la construcción del socialismo va agrupando para si los medios de producción y suprime las clases. Es en estos momentos cuando se puede planificar total y absolutamente el conjunto de la economía sin obstáculos ni vestigio mercantil alguno, las clases han desaparecido asique ya no es necesario someter a ninguna parte de la población, por lo tanto, el Estado se hace superfluo. A partir de aquí, los humanos son libres pues han desaparecido las contradicciones de clase y superan así toda necesidad de Poder, quedando únicamente su existencia como productores libres.

            Por eso, como bien señalan, la cuestión del poder político es la cuestión principal para la edificación del socialismo. Todo lucha de clases es en última instancia una lucha política, y por eso el proletariado necesita del poder político para convertir los medios de producción en propiedad social. Esto es una constante en toda la literatura marxista, que aparece implícitamente y explícitamente en todas ellas.

            “Cuando Lenin escribió ese infame libro”… “Lenin estaba negociando con el régimen aleman (y con otros, como Francia)…”, “los truts y monopolios que tanto admiraba”

            ¿Lenin admirador de los monopolios? En parte si y en parte no. Lo hacía como lo hacían Marx y Engels: como signo de reunión de las más amplias premisas materiales para el socialismo, como germen de la propia negación del capitalismo, como formas de transición y expresión de la incapacidad del capitalismo de madurar cualitativamente mas sin negarse a sí mismo y dar paso a una estructura socioeconómica superior.

            Entiendo que detestes esa obra, es un duro golpe a todas las fabulas infantiles “izquierdistas”. Seguramente estarías de acuerdo con los que preconizaban la total socialización. Grandes “genios” que promulgaban la socialización completa cuando el 80% de la población era pequeña propietaria y cuando las ¾ partes de las empresas socializadas estaban siendo un completo desastre debido al increíble atraso técnico-cultural de Rusia en general y de las masas trabajadoras en particular, lo cual hacía imposible la gestión mínimamente adecuada de ellas. En fin, las condiciones materiales sustituidas por la mera voluntad. ¿Negociar con Alemania? Tú serias de aquellos que abogaban por seguir con la “guerra revolucionaria”, en una Rusia devastada y empobrecida y con un ejército en descomposición y continua deserción. El “genio” de Trotsky rechazó la paz, ¿y qué paso? Que el ejército alemán no se detuvo, sino que avanzo sobre territorio soviético conquistando a diestro y siniestro y marchando sobre la mismísima Petrogrado, con el ejército soviético totalmente impotente. Ahí tuvo que intervenir Lenin mismo en las negociaciones de paz y tuvo que aceptar unas durísimas condiciones para poder salvar la Republica Soviética que iba a ser aniquilada por los alemanes, sino lo era antes por el amotinamiento de los soldados soviéticos. En gran medida, todo esto sucedió también porque los revolucionarios alemanes de las barricadas no fueron lo suficientes para ayudarles (lo cual esto es lo que debería preguntarse realmente Otto Rhule).

            “dices una cosa “dijera nada de intercambio mercantil” y frases despues dices “intercambio de equivalentes mercantil… dinero, salario y precio es sencillamente superflua desde la primera fase del comunismo, para que pretender engañar… quieres obtener valor, para que se expresen en precios en el mercado, y deban ser monetizados para poder liquidar la plusvalia,”

            Lo que sí es reiterativo es la constante tergiversación de mis palabras que haces, en fin. Señalo como Marx utilizando las categorías dialécticas de contenido y forma explica la paradoja de porqué pese a ser un intercambio de equivalentes este NO se presenta como intercambio de equivalentes mercantil, ¡de que NO es intercambio de mercancías! Dinero, salario y precio no son superfluos, porque el socialismo no aparece por varita mágica de repente con los MdP socializados. Esto lo dicen explícitamente Marx-Engels en su pocas medidas socialistas/de transición que se atrevieron a reivindicar, y también en el resto de obras suyas. No llegas a comprender que Marx- Engels hablan constantemente del socialismo desde dos perspectivas, dos niveles, dos tempos o momentos diferentes: hablan de que durante el socialismo habrá y se necesitará crédito (por ende, dinero) y a su vez de que este desaparecerá en el socialismo con la socialización completa. Hablan del pago de salarios y, a su vez, de los bonos de trabajo con la socialización completa. De socialización de la tierra y, a su vez, de la necesidad de agrupar a los campesinos (y pequeños productores en general) en cooperativas, lo cual implica la producción mercantil. De la supresión del interés, de la renta del suelo y de los alquileres y, a su vez, señalan el cobro de todos estos a cargo del Estado proletario. ¿Contradicción? No, por algo al socialismo se le llama fase inferior comunista, periodo de transición o proceso de transformación. Desde una concepción dialéctica esto se sobreentiende a la perfección. Es más, cabria decir que simplemente con un poco de sentido de común es suficiente, ya que a todo el mundo le es conocido el significado de “periodo” y de “proceso”, donde se parte de una realidad concreta y se avanza progresivamente a otra.

            Por otro lado, sigues con tu concepción mecánica-naturalista de la ley del valor, convirtiéndola en ley universal. Dentro del sector socialista no hay valor, y el dinero por mucho que insistas no funciona más que como dinero aritmético. Los únicos momentos susceptibles de materialización de plusvalía son 1) artículos de consumo individual del pueblo y 2) relaciones concretas con el sector privado. Pero en el caso 1) el plusvalor no es la finalidad, sino las necesidades sociales, por eso el precio puede establecerse renunciando al plusvalor o incluso con pérdida fijándolo por debajo del costo de producción, esta contradicción en si misma se mantiene aun por la existencia de la economía privada y la necesaria utilización del dinero; y en el 2) funciona como extracción a costa del sector privado de lo que sería el plusproducto si hubiesen sido de propiedad social. Sirve para regresar al fondo común parte de lo que le correspondería si estuviese socializado atosigando y atacando al sector privado. Es una forma inevitable todavía que posibilita limitar y debilitar al sector privado por medio de medidas económicas y extraeconómicas en pro del fortalecimiento del sector socialista y la liquidación del sector privado, mediante p.e. el intercambio desigual que menciono o también la alta imposición fiscal (ya constantemente reivindicado por Marx-Engels también).

            “ley de valor se expresa en toda la totalidad del capital… necesario un sector privado de “economia libre” para que medio respire la ley del valor… a NEP de Lenin fue por ahí… economia mixta”, y los prusianos…”

            Si así es, cuando Marx analiza el capitalismo lo destripa y descubre toda su lógica endógena, demuestra todo su carácter genético-estructural y todo su funcionamiento interior, revelando todas las determinaciones causales y la concatenación interna existente en todo el sistema junto con la mutua acción reciproca de todas sus categorías y relaciones. Es a lo que Marx llamó una totalidad orgánica. Ahora bien, cuando esa organicidad se desploma, la totalidad cae con ella también. La ley del valor y el capital es coherente con un todo y no puede hablarse de ella cuando queda desprovista de su medio natural. No se puede hablar de carácter orgánico de ninguna ley ni de sus relaciones sociales separada de su medio y estructura económica.

            ¿Economía libre que respire? O no has comprendido absolutamente nada o esto es a lo que me refiero con la falsedad deliberada basada en motivaciones ideológicas. En el periodo de construcción del socialismo de Lenin y Stalin el mercado aparecía ahogado, limitado y totalmente transfigurado. Era un mercado desprovisto de su juego libre y completamente sujeto a las exigencias productivas del Plan, un mercado que además era sometido permanentemente a la extracción de parte de sus excedentes. La NEP iba en este sentido, ya que fue la sustituta del mal llamado “comunismo de guerra”, que no era más que la total posesión de los MdP únicamente para la producción bélica y encaminada a la victoria militar. Una vez esto, hay que construir el país, y la NEP fue el golpe de realidad de que el 80% de la población eran pequeños productores que solo admitían la circulación mercantil. Por eso la NEP la aceptó, pero bajo una regulación y control por parte del Estado proletario. Control y regulación que fue en aumento progresivo según se reorganizada y fortalecía el sector socialista de la economía. En cuanto a lo de la economía mixta prusiana, en fin, no me alargaré,se refuta por sí misma, hacer objeciones por hacer sin el más mínimo rigor y muestra la necesidad de cargarse de cualquier tipo de argumento ocasional.

            “¿Sigue existiendo la burguesia en el socialismo?. Yo, no entender”.

            ¿Qué si sigue existiendo burguesía en el socialismo? No claro que no, según tu una vez instaurado el poder proletario la lucha de clases desaparece, la burguesía y todos los vestigios de su régimen desaparecen con un chasquido de dedos, se evaporan, ha habido un “off/on” en todos los dominios de la sociedad y el socialismo no es más que una cuesta abajo y un endulzado proceso, donde todos los vestigios de la vieja sociedad han dejado de actuar. ¡Y esto pretende ser una objeción “marxista”! Si hay algo que caracteriza al socialismo es la exacerbación y completa agudización de la lucha de clases en todos los dominios de la vida social. La sociedad socialista es una sociedad que brota de las entrañas del capitalismo ¡Por ello es necesaria la dictadura del proletariado, por la existencia de la lucha de clases en donde el proletariado debe asentar su dominio para la posterior supresión de las clases! El socialismo, como periodo de transición, es un proceso lleno de contradicciones y de una lucha encarnizada el cual el objetivo en sí mismo de este proceso es la solución de dichas contradicciones. Ningún marxista se atrevería a negar la existencia en el socialismo de contradicciones en todas las esferas de la vida económica, social, política, mental, cultural y hasta moral, de lo contrario tendría que negar también la dictadura del proletariado para todo el periodo de transición del capitalismo al comunismo, en el cual en su curso dichas contradicciones deberán ser resueltas.

            Las contradicciones que arrastra y hereda de la sociedad burguesa son las llamadas a eliminar en el socialismo. Las contradicciones entre las relaciones de producción socialistas nuevas y las viejas aun presentes, la contradicción entre la base y la superestructura política, cultural, ideológica, moral etc., entre el trabajo manual e intelectual, entre el campo y la ciudad, en la actitud ante el trabajo, entre las ideas viejas y reaccionarias y las nuevas, la superación de las costumbres, hábitos y prejuicios de la vieja sociedad…resolver todas estas cuestiones constituyen el problema principal del socialismo, en donde la lucha de clases será la fuerza motriz en el proceso de transición hacia la etapa superior comunista. En el socialismo hay clases, por eso se necesita la dictadura del proletariado, significa entonces que hay dominación, Poder, significa que hay Estado, si hay Estado hay clases y si hay clases hay lucha de clases. El socialismo, como negación del régimen burgués no pone fin de la noche a la mañana a su existencia ni a las clases, esto es algo que solo se puede lograr de manera progresiva en el curso del socialismo. Por eso el socialismo es un proceso de reeducación y reorganización económica, política, social y cultural progresiva hacia la consecución de la nueva sociedad genuinamente comunista.

            Te lo explica Engels: “Las concepciones del socialismo científico alemán sobre la necesidad de la acción política del proletariado y de su DICTADURA, COMO PASO HACIA LA SUPRESIÓN DE LAS CLASES y, con ellas, del Estado”. Te lo explica Marx: “(…) 2) Que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que ESTA MISMA DICTADURA NO ES DE POR SÍ MÁS QUE EL TRÁNSITO HACIA la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases…”. Te lo explica aun mejor Lenin: “El socialismo es la supresión de las clases. (…) Pero no se puede suprimir de golpe las clases. Y las clases han quedado y quedarán durante la época de la dictadura del proletariado. La dictadura dejará de ser necesaria cuando desaparezcan las clases. Y sin la dictadura del proletariado las clases no desaparecerán”. Tu antimarxismo es a cada momento más notorio. Negando la lucha de clases en el socialismo niegas la dictadura del proletariado, y como tal no solo reniegas completamente del marxismo, sino de posibilidad alguna de construcción socialista.

            “no existe esa tal “economia politica marxista”… “es decir toda economia politica es burguesa, no se la define ideológicamente”. “Con una ley obtenidad de la regularidad expresada en la misma objetividad, confundirla con una norma contable”

            Bien, como de costumbre yo también me estoy enrollando (no solo tu como ves). Bien intentaré ser breve. Te acabas de cargar prácticamente media obra de Marx. Te acabas de cargar toda su investigación científica sobre Economía Política y su metodología científica para ella. Te acabas de cargar la hasta la fecha mayor obra de Economía Política de la historia, que supone a día de hoy la mayor compresión teórica y científica del funcionamiento del capitalismo. Te acabas de cargar uno de los pilares por los cuales Engels mismo lo denomino socialismo científico. Hablas de Riazanov y de Rubin, pues bien, me congratulo porque comparto tu apreciación y condeno la salvajada de Stalin. Ya que los nombras recurriré a ellos. Rubin en sus obras denomina a la economía política como «ciencia que trata de las relaciones de producción entre los hombres», y en otras parte concreta sobre todo cuales diciendo que «la economía política como ciencia de la economía mercantil-capitalista». Riazanov, por otra parte habla de que «Marx enseñaba economía política a los obreros», según tu les enseñaba morralla burguesa. En otras habla de «economía política de la clase obrera» y de «economía política de la clase burguesa». Como dijo Engels, la Economía Política es «la ciencia de las leyes que rigen la producción y el intercambio de los medios materiales de vida en la sociedad humana», que no solo de la sociedad burguesa, sino de todas a pesar de que se centre particularmente en esta sociedad. Congruentemente con esto, fijate lo que dice Riazanov al respecto en una introducción sobre el Anti-Duhring, a la vez que manda un recadito a toda la “ultraizquierda”: «En este punto tengo que disentir con quienes pretenden convertir la economía política en una ciencia cuya única misión consiste en investigar el régimen económico de mercancías y las instituciones capitalistas de este régimen y que sólo conciben el derecho como el derecho del productor de mercancías. Todos esos intentos se resumen en el afán de poner a todo un “principio” y un “fin”, en la pretensión de dar definiciones precisas de todo, de poner punto final allí donde la evolución no ha terminado aún, allí donde unas formaciones económicas se están convirtiendo en otras y donde las siguientes revelan y explican las anteriores, a la par que son explicadas por ellas cabalmente, como por los supuestos que las condicionan».

            Brevemente expuesto: la Economía Política es una ciencia. Lo fundamental del marxismo aquí es que se diferencia cualitativamente del resto de concepciones de ella, brindando además no solo una profunda investigación, sino una concepción y una herramienta metodológica para interpretar la realidad y poder transformarla (dialéctica materialista). Con esto no solo logra un profundo conocimiento científico-critico sobre el sistema capitalista, sino que somete a una evaluación crítica a toda la Economía Política precedente y del momento (la clásica, la vulgar…). Marx viene a superar todos los preceptos y a colocar a la Economía Política en su sitio. Denuncia que ya sea por los prejuicios de la época, por diversas limitaciones históricas o por total presencia de la ideología burguesa, en la Economía Política imperaba un total acriticismo que solo pretendía eternizar la sociedad burguesa, pretendiendo concebirla como un orden social natural y que eludía su función de ciencia real, su verdadero objetivo de compresión de la realidad y su espíritu científico-critico. De ahí el nombre “critica a la economia política”, pues venia a derribar de cuajo todo su anclaje anticientífico del momento.

            En fin, dentro de tu vulgata antimarxista es lógico que todas estas cuestiones te sean ajenas y que además siguas preconizando lo de la “ley objetiva” y sigas mezclándolo con la planificación. Enserio, es realmente embarazoso cuando vuelves a mezclar la política económica con la ley económica que mencionas. Supongo que las categorías dialécticas de ley, de necesidad, de posibilidad objetiva y realidad también se te hacen ajenas. Asique fíjate si eres antimarxista que me dices que “aprende por ti mismo” y no dejas de enlazar todo tipo de artículos de lo mas graciosos. Fíjate lo antimarxista que eres que solo asimilas ciertas partes de la obra de Marx-Engels, casualmente todas las que tienen que ver con la culminación y los objetivos históricos, pero el proceso para su consecución se te “olvida”. Fíjate lo antimarxista que eres, que solo preconizas mecánicamente las frases de Marx-Engels sin siquiera prestar atención a la concepción general del mundo (dialéctica materialista), la columna vertebral de toda su cosmovisión de las que se derivan todas sus proposiciones y sin pararte a pensar en el constante despliegue que hacen de ello en toda su obra y la cual es indispensable para no caer en disposiciones de lo más absurdas. Y en la cual en El Capital, por cierto, hace un despliegue masivo de todas las categorías dialécticas que, sin duda, lejos de comprender solo lees mecánicamente y te parecerán arbitrarias, en donde solo veras la letra sin entender realmente su verdadero significado.

            PD: lo del dinero te lo comento en otro comentario, ya que veo que sigues con lo mismo por otros lados. Por lo demás, yo también recomiendo la lectura de los artículos que enlazas. Aquel que conozca un poco de marxismo no hará más que percatarse de ciertas cosas sumamente graciosas y manipuladas al antojo. De cómo solo mencionan los objetivos históricos, y hacen un despliegue constante de lo que Marx-Engels decían sobre la sociedad comunista y todas sus características. Al parecer se olvidan del periodo de transición y de otro gran despliegue de concepciones, especialmente correspondiente al proceso de transformación. Se les olvidan las medidas que reivindicaban, en las que hablaban de la socialización incompleta. Se les olvida todo lo respecto a lo cuidadosos que fueron en no preconizar más de lo posible por dejar de ser científicos, y solamente se atrevieron a reivindicar a los rasgos generales de a lo que se debería tender, su culminación histórica. Sugiere a Marx como antiestatista(!!), “olvidándose” de que para el “no Estado” es necesario un Estado especial que suscite el “no Estado”, opone Marx a Engels (!!!) y además al parecer el periodo de transición seria algo así como un mes, dos a lo sumo, y lo separa de la fase inferior comunista, sacándose de la manga supongo un ¡nuevo modo de producción! ¡Asombroso!.

            • Ahora que te he estado leyendo… ya he caido en la cuenta.
              La misma incomprension de siempre, el mito socialdemocrata del estado y el poder, pero que te va a preocupar transformar la realidad social, si a lo que aspiras es a que prevalezca el capital, como todo buen socialdemocrata

              Sin revolucion social no hay socialismo, y este se alcanza transformado radicalmente todo el orden social, ¿acaso crees que organizando un Estado es como se socializa?, mas bien disolviendolo, haciendo a la sociedad el actor del proceso.

              Sigues bajo la egida del Estado, no puedes vislumbrar ninguna salida de la esclavitud, que la oscuridad te sea leve.

              ——————-.
              nota: abajo agrege una nota sobre los epitetos, como ya dije un dia no dispongo de tiempo personal para estar leyendo pelotudeces ad hominem.

              Au revoir.

              • Con este tipo de consideracion y “objecciones” la verdad que no da para mas, se refuta por si solo, asique esta vez si que sere breve y conciso:

                Prosigues con tu vulgata “ultraizquierdista”. Si niegas el Estado proletario niegas la existencia de clases una vez instaurado el Poder proletario, si niegas las existencia de dichas clases niegas dictadura del proletariado, y si niegas la dictadura del proletariado niegas la fase socialista y niegas de punta a cabo el marxismo, ademas por supuesto, de caer en unos planteamientos totalmente utopicos y reaccionarios. Lo cual es totalmente legitimo, pero al menos deja de envolverte bajo el disfraz del marxismo y deja caricaturizarlo enarbolando la bandera negra y metiendo la A dentro de un circulo. Encontraras mas consonancia con Bakunin, Kropotkin o Blanqui.

                No entiendes que mientras existan clases el Estado proletario será necesario, y que la lucha de clases se desarrolla en todos los dominios de la vida social, desde la base hasta la superestructura. Además, no reparas en que el proletario necesita de su propio Estado para 1) hacer frente a las clases explotadoras y erradicarlas (sea mediante medidas economicas o extraeconomicas), que no solo como clases, sino como todo vestigio correspondiente a ellas tanto de la base como de la superestructura y 2) para la organización de la nueva sociedad, especialmente en la construcción económica. O sea, como te vengo diciendo, para la negacion de todos los vestigios de la vieja sociedad y para la afirmacion de los brotes de la nueva.

                Ni que decir tiene que no entiendes que el Estado proletario es el medio, el instrumento, la “plataforma” y el único medio colectivo posible a utilizar para la gestión de la propiedad social. El Estado proletario son los trabajadores organizados, es el organismo político que suscita la coordinación y cooperación orgánica de toda la red estructurada de los soviets/comunas, y que, de este modo, permite una dirección colectiva acción y regulación social directa y de todo el conjunto de la economía, de todo el aparato productivo global común.

                En fin…suficiente

                • No tienes ni idea y ademas insistes aunque te haya puesto reiteradas veces un conjunto de citas tanto de Marx como de Engels…por la sencilla razon para que se comprenda la posicion de ambos autores que es muy distinta a la de la socialdemocracia (de Bernstein, Kautsky o Lenin).

                  ¿Que es lo que no entiendes?, que el socialismo es una revolucion social y no una mera revolucion politica. Todo aquel que se reduzca a una mera comprension “politica” del socialismo, lo unico que hace es una vulgar revolucion burguesa. [busca las citas de Marx en este mismo hilo, para que lo vayas comprendiendo].

                  La funcion del Estado, que no es Estado, tan solo estriba en la fase
                  de pugna contra los restos del capital y por su propia disolucion. Es decir, el elemento central de construccion del socialismo, al contrario es la propia sociedad. Socialismo, es socializar, hacer que toda la sociedad diriga, diriga y usufructue el producto social. El Estado no es el ‘gestionador’ ni el intermediario

                  Tienes tanto sectarismo, vives en una oscuridad tan grande, que te impide ver mas alla de tus propios prejuicios. .

                  Repito e insisto:

                  “Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del Estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un Estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «Estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon , y luego el “Manifiesto Comunista” dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el Estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el Estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de Estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del Estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el Estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra Estado por la palabra ´comunidad’ (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune”

                  F. Engels. Carta a A. Bebel. (marzo 1875)
                  https://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm
                  ——————————————————————–

                  Y sigo contigo Saturran, que te conozco demasiado bien, entiende de una p. vez, socializar o comunizar son cuestiones diferentes a ‘estatizar’, empieza a comprender la etimologia y la semantica de tales palabras. O socializas o estatizas. Es decir, o pones por encima la sociedad sobre el Estado (haciendolo al final a este superfluo o innecesario) o estatizas poniendo al Estado sobre la sociedad. Pues bien, si eliges un camino es la revolucion social, si eliges el otro es la revolucion burguesa o mera revolucion politica. Y tu me vienes hablando del Estado como instrumento, pero es que no ves la contradicion in terminis: en la socialismo es la misma sociedad organizada, sin Estado, (parece que hay que estar explicando lo basico siempre); un Estado es siempre tutelador de la sociedad, si el socialismo es la propia sociedad organizada, no hace falta que entonces nadie le mande, le ordene, le autorice o
                  le sancione. Por lo tanto, el Estado es contradictorio con el socialismo. Afirmarlo, decir que es necesario el Estado, significa negar el socialismo (a no ser que confundas como lo haces, decir que el socialismo es el capitalismo de Estado de los Lenin o Stalin, sirvientes del capital como buenos socialdemocratas, salvajemente socialdemocratas se podria decir)

                  O como lo escribia Marx:

                  “El socialismo sin renovación no puede realizarse; tiene necesidad de destrucción y de disolución. Pero allí donde empieza su actividad organizadora y donde surgen el objetivo y el espíritu que le son propios, el socialismo rechaza su apariencia politica
                  [Marx. Glosas a “El Rey de Prusia…]

                  ¿Que quedria decir Marx con eso de que el socialismo rechaza su apariencia politica”?. Segun tu, Saturran, cosas como esa solo lo puede decir un ultraizquierdista, anarquista y que se yo. (“lo de blanquista me da risa, porque Lenin es un vulgar imitador de A. Blanqui, pero en version despotica ademas).

                  Pues bien, Marx nos plantea una contradiccion entre socialismo y politica, es decir la cascara politica, la apariencia politica, salta por lo aires en el socialismo. Y que es de lo que trata la politica siempre, pues del poder, del poder en una sociedad, y su cristalizacion mas acabada es el Estado. Si como se deduce de lo escrito por Marx, el socialismo y lo politico, (o el Estado) son antiteticos, apelar a la necesidad del Estado (llamesele a este Estado popular o Estado proletario) solo puede significar la negacion del socialismo y convocatoria para la contrarrevolucion.

                  Y en eso es en lo que estas, Saturran, en el oscuro mundo de la contrarrevolucion.

                  —————————,

                • “… niegas la dictadura del proletariado niegas la fase socialista y niegas de punta a cabo el marxismo”…

                  El marxismo de Marx o el marxismo de quién? Porque yo por “marxismo” entiendo primariamente el pensamiento de Marx (y Engels, si acaso algún otro colaborador muy cercano como Lafargue) y Marx apenas usa el término “dictadura del proletariado” y prefiere en general evitar el término “socialista”, favoreciendo el de “comunista” en cambio. Marx no define ninguna “fase socialista” transicional tampoco y de hecho se ocupa relativamente poco de cómo habrá de ser esa transición, más bien prefiriendo la actitud de “gero gerokoak” al respecto.

                  Confundir el leninismo, o peor aún: el estalinismo, con el marxismo es una aberración. Mucho ojo porque cada pensador y político socialista tiene su propio corpus y debe ser considerado al menos en algún grado en forma separada. No forman un corpus unitario ni deben verse como una secuencia de pensadores perfectamente lógica, sino como individuos separados en el espacio y el tiempo, con los más antiguos influyendo sin duda en los más modernos pero sin que éstos puedan en ningún caso arrogarse (de motu propio o por parte de terceros) ser los portavoces únicos o principales de “el marxismo”.

                • Cada vez que encuentro en la situación de tener que responder a este tipo de comentarios me doy más cuenta de que esto es ya el colmo del delirio, pues solamente la manipulación más descarada e impresentable puede tener el aplomo de soltar la frase siguiente que dices de “No tienes ni idea y además insistes aunque te haya puesto reiteradas veces un conjunto de citas tanto de Marx como de Engels”. ¡Menuda perla! Quiero creer que el que realmente adolece de esa “incomprensión lectora” de la que tanto acusas a otros contertulios por aquí eres realmente tu, sino es prácticamente imposible soltar dicha afirmación después de las extensísimas explicaciones y la sobredosis de citas de Marx y Engels que te expuesto, las cuales además son todas, repito, TODAS, muy posteriores a las que has inscrito. Vamos a ver si leemos un poco y nos percatamos un poco de la situación:

                  Has insertado prácticamente dos citas en tus comentarios que son de las primeras obras de Marx y que corresponden al año 1844 (¡casi nada!), las cuales además ya te he explicado brevemente su significado, el cual lejos de comprenderlo lo que haces en confundirlo plenamente y se vuelve en tu contra, para variar. Además, conjuntamente, lo que yo he hecho ha sido insertarte un extenso bloque de citas que corresponden a obras de 4, 27, 29, 36, 39 y hasta, ¡50 años posteriores a las tuyas! ¡Casi nada! Y en ellas se habla y se repite constantemente los conceptos de la CONQUISTA DEL PODER POR PARTE DEL PROLETARIADO, de DOMINACIÓN POLÍTICA DE CLASE, de SUSTITUCIÓN DE UN PODER ESTATAL POR OTRO, de DICTADURA DEL PROLETARIADO y un infinito despliegue de sinónimos que hace referencia al Estado proletario y su dictadura, pero para ti eso es irrelevante y te da completamente igual ya que tu obsesiva manía semianarquista de ver en todo Estado el enemigo único y principal te hace caer en vulgares absurdos. Como ya te explicó Engels anteriormente criticando a los anarquistas, tu postura es la idéntica ridícula disposición de atacar al Estado en abstracto y no en concreto.

                  Vuelves a pedirme una explicación sobre tus citas de 1844, pues bien, lee un poco más arriba y tendrás una explicación más extensa, pero te lo resumo de nuevo: no dice que el socialismo y la política sean antitéticos o que haya contradicción entre ellas (¿qué es sino la dictadura del proletariado más que la dominación POLÍTICA de clase?), sino que cuando dice que el “socialismo rechaza su apariencia política” se refiere a que el socialismo es una revolución social y no solo política, a que el socialismo es un cambio de orden social y por ende, un cambio radical y revolucionario en todos los dominios de la vida social: el económico, moral, intelectual, cultural y también el POLITICO. Por eso dice que rechaza su “apariencia política”, no porque rechace el poder político (¡sino mira el conjunto de citas de 4 a 50 años después y lo que consideran como el objetivo primordial del proletariado para la construcción socialista!) sino porque no se circunscribe únicamente a la esfera estatal política como hacían la mayoría de las revoluciones burguesas, que solamente eran revoluciones políticas, sino que el socialismo, al contrario, abandona toda pretensión meramente política para convertiste en una pretensión de cambio de orden social completo. Además, si conocieses un poco la contextualización de la obra que señalas, a la situación histórico-concreta a la que se refiere y porque señala lo que señala, lo entenderías de verdad y no caerías en conclusiones tan disparatadas como las que afirmas.

                  Atacando la necesidad de la dictadura del proletariado y, por ende, del Estado proletario te colocas automáticamente fuera del marxismo. Y es que además, Marx mismo considero como su gran descubrimiento científico y su gran aporte a la práctica revolucionaria el concepto y periodo de dictadura del proletariado. El periodo de dictadura del proletariado es lo que el denomino periodo de transición, proceso de transformación revolucionaria o fase inferior del comunismo (comúnmente más conocida como “socialismo” a secas). Esto, a pesar de que es una constante en sus obras y que prácticamente podría decirse que no hay obra suya que no hable de ello, es algo que deja constancia más que directa en reiteradas ocasiones, p.e, decía Marx:

                  “Por lo que a mí se refiere, no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a LA DICTADURA DEL PROLETARIADO; 3) que ESTA MISMA DICTADURA NO ES DE POR SÍ MÁS QUE EL TRÁNSITO HACIA LA ABOLICIÓN DE TODAS LAS CLASES Y HACIA UNA SOCIEDAD SIN CLASES…”

                  O quizá necesites también la de Engels de 1873 (post Comuna): “las concepciones del socialismo científico alemán sobre la necesidad de LA ACCIÓN POLÍTICA DEL PROLETARIADO Y DE SU DICTADURA, COMO PASO HACIA LA SUPRESIÓN DE LAS CLASES Y, CON ELLAS, DEL ESTADO, tal como APARECE EN EL MANIFIESTO COMUNISTA y como, desde entonces, ha sido repetido un número infinito de veces”.

                  Te repiten incesantemente que el Estado de la dictadura del proletariado es la cuestión fundamental e imprescindible, la piedra angular de su pensamiento y la condicion sine qua non para la eliminación de las clases y todo resto y contradicción de clase en sí. Solo llegado ese momento, eliminado todo vestigio de la sociedad clasista, podrá hablarse de la extinción del Estado proletario, nunca antes. Esto es lo que tu desconocimiento no te permite entender: la fase socialista/transicional/inferior comunista/transformadora /de dictadura del proletariado o como bien queramos denominarla, es el proceso histórico en el cual en su transcurso está llamado a eliminar todo vestigio de la sociedad de clases, no solo a las clases física o empíricamente entendidas, sino a toda contradicción y diferencia propias de ellas y sus restos que se extienden en todos los frentes de la vida social, en el económico, en el social, cultural, conciencia, moral, ético, intelectual, político, en la esfera de la base económica y de la superestructura, en la diferencia entre el campo/ciudad, entre trabajo intelectual/manual, la división social del trabajo, derecho burgués…, en donde, una vez superado todos estos vestigios de la vieja sociedad pueda darse el paso a la sociedad genuinamente comunista (fase superior) donde el poder político ya sea absolutamente superfluo (puesto que ya no hay contradicción alguna de clases) y donde imperen únicamente “la administración de las cosas” y la “unión de productores libres” sobre la base de la “distribución según las necesidades”. Esto sí que es el abc del marxismo, no el de Saturran no, sino el que Marx y Engels repiten hasta la saciedad.

                  Por otra parte, fiel a tu increíble despliegue manipulativo o de desconocimiento crónico insertas una nueva cita, la de la carta de Engels a Bebel en 1875, que de nuevo me da la sensación que ni la comprendes. Para empezar, y como pequeño matiz, parece que se te ha olvidado poner en negrita la frase que dice “no era ya un Estado en el verdadero sentido de la palabra”, admitiendo de facto que sí que es un Estado, aunque como ya te expliqué cualitativamente diferenciado el cual supone también un golpe para la noción de Estado en general pues el Estado proletario es el Estado de la mayoría explotada y un Estado transicional, un semi-Estado. O como dijo Engels también: “Mirad a la Comuna de París: ¡he ahí la dictadura del proletariado!”, admitiendo de nuevo, que la Comuna era la forma política del Estado proletario. Por otro lado, quizá olvidas que esa carta se envió relacionada y en referencia a la obra de “Critica del Programa de Gotha”, y que no entiendes ni por asomo su contenido, ya que en otro lugar escribes haciendo gala de un patinazo categórico que “apelar a la necesidad del Estado (llamesele a este Estado popular o Estado proletario) solo puede significar la negacion del socialismo y convocatoria para la contrarrevolucion.”, dejando de nuevo en evidencia tu incomprensión y tu antimarxismo. Habrá que explicártelo a ver si lo entiendes de una vez:

                  Cuando Marx-Engels hacen en lo respectivo a la cuestión estatal la crítica al Progama de Gotha lo hacen básicamente desde un postulado político-practico y otro científico. El político-practico es básicamente que el programa está impregnado de socialdemocracia ya que lo que están proponiendo es prácticamente hacerse con el Estado burgués y con el efectuar meras reformas económicas. Y el científico corresponde simplemente porque la consigna de “Estado popular y libre” es totalmente anticientífica. ¿Por qué anticientífica? Pues como el marxismo bien enseña en su teoría del Estado, el Estado es el órgano de represión y dominación de una clase sobre otra, muestra como el Estado no surge por espíritu divino sino que es producto de la irreconciabilidad de clases y, por ende, fruto de la lucha de clases misma. Por eso el Estado nunca puede ser “popular”, pues el pueblo en abstracto no existe, el pueblo está constituido por clases y plagado de diferencias y contradicciones de clase en su seno; de ahí que el Estado deba ser siempre de una clase en concreto, pues el Estado es ese instrumento político de dominación de la clase en concreto en el Poder. Igualmente, el Estado nunca puede ser “libre”, ya que como ya he dicho, siempre es órgano de poder, de dominación y sometimiento, o en palabras de Marx-Engels es siempre instrumento de “gobernación sobre las personas”, independientemente del tipo de esa “gobernación”.

                  En lo que a los anarquistas se refiere, prácticamente lo mismo, pues como ya he dicho, no son más que la cara inversa de la misma moneda que la socialdemocracia. En lo político-practico simplemente porque una vez estallada la revolución que el proletariado renuncie a la organización política y centralizada es simplemente un completo suicidio que desembocará irremediablemente en una masacre contra la mayoría explotada. Y en lo científico, pues justo por lo contrario, porque una vez estallada la revolución acabar con el Estado así de manera abstracta y general, cuando esta es aun una sociedad no solo plagada de diferencias y contradicciones de clase, sino de las mismas clases física y empíricamente hablando es totalmente anticientífico (aparte del completo suicidio) pues al parecer según ellos, similar a la socialdemocracia, ahora solo existiría lo “popular y libre” (aunque sin Estado), en una sociedad donde hay clases e impregnada de diferencias y contradicciones de clase y en donde además no puede haber libertad alguna en una sociedad donde la lucha de clases exista. ¿Necesitas aun más pruebas? Pues bien, que Engels te las de:

                  “EL PROLETARIADO TOMA EN SUS MANOS EL PODER DEL ESTADO Y COMIENZA POR CONVERTIR LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN EN PROPIEDAD DEL ESTADO. Pero con este mismo acto se destruye a sí mismo como proletariado, y destruye toda diferencia y todo antagonismo de clases, y con ello mismo, el Estado como tal (…). EL PRIMER ACTO en que el ESTADO se manifiesta efectivamente como representante de toda la sociedad: LA TOMA DE POSESIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN EN NOMBRE DE LA SOCIEDAD, es a la par su ÚLTIMO ACTO independiente como ESTADO (…). EL ESTADO NO ES «ABOLIDO»; SE EXTINGUE. Partiendo de esto es como hay que juzgar el valor de esa frase del «Estado popular libre» en lo que toca a su justificación provisional como consigna de agitación y en lo que se refiere a su FALTA DE FUNDAMENTO CIENTÍFICO. Partiendo de esto es también como debe ser considerada la reivindicación de los llamados ANARQUISTAS de que EL ESTADO SEA ABOLIDO DE LA NOCHE A LA MAÑANA.”(Engels, Del socialismo utópico al socialismo científico).

                  Por cierto, dicho sea de paso, que esta cita corresponde a una obra de 1880, o sea 36 años después de tus citas anteriores y 5 años después de la carta a Bebel.

                  Como se observa, lo que vuelve a quedar por vigésima vez claro es que el planteamiento anarquista es, ¡totalmente tu postulado, ya que dices que hay que abolir de golpe el Estado y que quedaría la “Comuna Revolucionaria”, siendo esta la “sociedad organizada”! Impresionante conclusión, literalmente el “popular y libre” en una sociedad de clases y repleta de sus vestigios, tu pensamiento profundamente anticientífico y antimarxista es a cada comentario más categórico y evidente. No Petriko, no, no es la “sociedad organizada” sino el “proletariado organizado como clase dominante” los trabajadores organizados es lo que existe y debe existir, es decir, la dictadura del proletariado, la cual deberá ineluctablemente existir como paso indispensable y transitorio hacia la abolición total y completa de todos los vestigios de la sociedad de clases hasta alcanzar el comunismo completo (fase superior).

                  Y es que esto es una de las tantas cosas que no entiendes: Aun con la eliminación de las clases como tal, quedan aun restos y vestigios de ellas tanto en las condiciones económicas como en la condición humana. Quedan aun diferencias, distinciones y contradicciones heredadas de la sociedad precedente, y mientras aun subsista una sola reminiscencia de la vieja sociedad (p.e., simplemente la diferencia trabajo intelectual/manual) la lucha de clases seguirá siendo la fuerza motriz del socialismo pues aun habrá posibilidades de degeneración del socialismo y restauración del capitalismo. De ahí que el Estado de la dictadura del proletariado persista y siga manteniendo todas sus funciones económicas, políticas, culturales, organizativas, educativas e incluso represivas hasta crear las condiciones económicas y humanas que posibiliten la extinción del Estado proletario.

                  Pero lo más increíble y sumamente gracioso es el concepto de “sociedad organizada” que preconizas. Ya que una vez desaparecidas las clases (pero no aun sus restos) y quede realmente la “sociedad organizada”, la pregunta es clara:

                  ¿Organizada en qué modo? ¿Organizada para qué? ¿Para una chocolatada y para repartir caramelos en navidad o qué? Esto es solamente un intento patético de querer evadir la afirmación precisa y correcta de decir “la sociedad organizada POLITICAMENTE”. ¿O es que acaso toda esa extensa red de soviets/comunas, las cuales son formadas por delegados electos y revocables, las cuales además tienes la función de ser organismo legislativos y ejecutivos al mismo tiempo no suponen una organización de poder político?¿ acaso no son estos organismos los encargados de organizar y gestionar conjuntamente a otras organizaciones la economía en su conjunto?¿No son todos estos organismos los encargados de elaborar conjuntamente una estadística general bien organizada, la cual bajo la coordinación y cooperación orgánica directa de todos ellos elaboren colectivamente un plan único general para la economía?¿No son estos los encargados de llevar el control sobre la medida del trabajo y la medida del consumo, no solo también para la elaboración del plan, sino también para la distribución del producto social? Igualmente para las milicias, las cuales estarían plenamente organizadas para la represión y asegurar el orden social en construcción no solo por el peligro de los factores internos, sino también de los externos. Ni que decir tiene también la cuestión de la organización del aparato judicial de los “tribunales revolucionarios”, y de los diversos sectores de servicios sociales como el sistema educativo, de salud, de asistencia social y un larguísimo y completo etcétera. Y aun dirás osadamente que todo esto no supone una organización político-estatal¡Faltaría más!

                  Tu posición infantil ultraizquierdista recuerda mucho a cuando Engels se reía de disposiciones parecidas de todos los anarquistas y ultraizquierdistas, cuando estos declaraban al igual que tu el “antiestatismo” y luego en sus experiencias acudían a formar todo tipo de Estado o “mini-Estados”. Pero estos decían que no había tal organización política, que eso era la construcción de un “Comité Revolucionario” (¡fíjate cual magnifica coincidencia con tu grandilocuente “Comuna Revolucionaria”!) y Engels se reía, porque tenían miedo a llamarlo Estado o gobierno revolucionario. Cuando Engels analizando las diferentes estructuras de estas organizaciones, veía como en otra parte se le llamaba “Junta administrativa”, y Engels se reía porque no se atrevían a considerar a esa junta como un organismo de poder estatal. Igual que se reía cuando él decía que a los delegados electos se les otorgaba cierta autoridad y existiría siempre inevitablemente la jerarquía, pero por el contrario ellos lo negaban, alegando que no se trataba de otorgar cierta autoridad, sino un “encargo”. Y Engels les decía aquello de: “¡Estos hombres creen cambiar la cosa con solo cambiarle el nombre!”.

                  Y es que si Petriko, si, el Estado no es un ser inmaterial y abstracto que se nombra pero al parecer no existe y no se le encuentra en ninguna parte, sino que tiene base material y además el Estado proletario que estamos hablando lo forman esa y red y confluencia de los soviets/comunas formadas por el proletariado y las masas trabajadoras, por la mayoría explotada y estas necesitan “autotutelarse” y también controlarse a sí mismas (y a la sociedad en general) para avanzar correctamente en la construcción del socialismo, en la negación de los vestigios de la vieja sociedad y en la preparación de todas y cada una de las condiciones materiales para el paso a la fase superior comunista donde ya este “autotutelaje” y control sean innecesarios, tanto por las nuevas condiciones económicas como por las humanas.

                  Po otra parte, a ver si nos vamos enterando de una vez: Marx y Engels hablan prácticamente en todas su obras sobre la propiedad estatal del poder político proletario, de la propiedad estatal por parte del Estado de la dictadura del proletariado como sinónimo de socialización. Porque son muy conscientes de que la propiedad estatal es siempre propiedad de la clase que detenta el poder del Estado y, conjuntamente, de las relaciones de producción que en esta se desarrollaran. De ahí se desprende que como corolario lógico para ellos ese tipo de propiedad estatal sea sinónimo de propiedad social y que, de igual manera, sea lisa y llanamente sinónimo tanto de gestión y dirección colectiva del conjunto de la economía como de apropiación colectiva del producto social. ¿Quieres más pruebas? Paso, ya me he alargado demasiado, pero ya te he puesto un interminable conjunto de citas al respecto y en este mismo comentario aparece alguna y necesitaría otro comentario para añadirlas.

                  Para ir finalizando, a ver si nos entra tambien en la cabeza de una vez por todas: Las pocas veces que Marx-Engels comentan que el “socialismo” o el “comunismo” (entendidos como pensamiento y cómo mismo modo de producción sin entrar en concreciones de las fases) tiene que acabar con todo poder político y Estado en sí mismo, lo hacen porque si el objetivo histórico es una sociedad sin clases, ¡lógico y normal que estén en contra del producto de una sociedad de clases! Pero igualmente, señalan una otra vez que esto no puede hacerse de golpe ni por mandato divino, sino que advierten de la necesidad para ello de un poder político especial que genere las condiciones para esa supresión de clases y, por ende, de sí mismo. De ahí que sea considerado como un semi-Estado, un “no Estado en el verdadero sentido de la palabra” o como un “Estado temporal y transitorio”. Este poder político especial, no es otro que el que siempre reivindicaron: el Estado de la dictadura del proletariado (míralo arriba o en este mismo comentario si te apetece, sino léete a Marx y Engels un poquito).

                  Por último, y termino definitivamente ya, aprovecho la ocasión para pedir perdón desde la más absoluta honestidad, pues no me queda otra cosa que pedir disculpas. Pedir perdón a Blanqui, por supuesto, allá donde este. Ya que ahora entiendo que te “de la risa” con lo de Blanqui, ya que fíjate lo que decía el mismísimo Blanqui sobre la pequeña producción:

                  “No obstante hay que proclamar con decisión que nunca puede obligarse a nadie por la fuerza a incorporarse con su propiedad a la asociación, y allí donde esto suceda, tiene que ser siempre fruto de una decisión total e incondicionalmente voluntaria” (Blanqui, La crítica social)

                  Aquel que fue considerado como “ultrarevolucionario” por los mismísimos Marx y Engels aceptando la imposibilidad de socializar de golpe, de transformar la sociedad de golpe, de transformar a los seres humanos de golpe y, en última instancia, el mismísimo Blanqui admitiendo la pequeña producción mercantil en periodos iniciales.¡ Al parecer incluso Blanqui se les queda pequeño a algunos ultraizquierdistas por estos lares! ¡Hermosa conclusión, Blanqui reducido a un vulgar y descarado socialdemócrata!

  6. Buen aporte Saturran. Tengo varias preguntas:

    – ¿Si los precios pueden fijarse por encima o por debajo de su valor, acabando con la influencia de la ley del valor, no sigue siendo necesario conocer el valor (tiempo de trabajo socialmente necesario) de los productos, tanto para la contabilidad como para la planificación que asegure el desarrollo armónico y proporcional de la economía?

    – Los bonos por tiempo trabajado que sirven para ser intercambiados por su equivalente del producto social, ¿quien los expele? ¿Acaso el Estado socialista no necesita de un organismo que se encargue de esto, es decir, de un Banco?

    – Si la remuneración, la cantidad del producto social adquirido para el consumo, en el Socialismo es en base a la cantidad y la calidad del trabajo rendido, ¿no es necesario calcular cual es el valor que ese trabajo ha aportado (en trabajos de necesaria cualificacion por ejemplo) para ello?

    – Y esta para tocar las narices, ¿que ocurre con la economia entre consumidores, el mercado de segunda mano, una vez que el dinero ha desaparecido de la sociedad?¿No existiría la ley del valor para el intercambio entre estos, aunque fuera mediante trueque?

    • sigue reflexionando y preguntando Unai, si te das cuenta no puedes salir de la logica del valor, porque no puedes salir del capital al sostener las tesis de la socialdemocracia leninista.

      El socialismo no es un regimen mercantil por lo tanto la distribucion no se hace a traves del mercado, por lo tanto no existe un intercambio de valores, y el trueque no es una suplantancion o sustitucion del dinero, en el socialismo sencillamente no existe ni dinero ni trueque.

      La burguesia dice que remunera el trabajo, pues bien en el socialismo no se remunera nada, porque el acceso al producto social total es proporcionado pero directo, por eso no hace falta remunerar, porque no existe la dualidad trabajo pagado. y trabajo no-pagado.

      Los bonos de trabajo no se intercambian, no existe un mercado secundario de cambio, solamente sirven inicialmente para el acceso al producto equivalente social, y en retirada.

      ———————-

    • Aupa Unai:

      -Por supuesto. Pero conocer el valor visto desde la determinación de la contabilidad del tiempo de trabajo no tiene nada que ver con la ley del valor. La ley del valor es la ley reguladora de la economía sobre la base de la economía mercantil, particularmente de la economía mercantil-capitalista. Esto quiere decir que esta ley, como ley reguladora tiene sus propios rasgos orgánicos y su propia dimensión cualitativa. Esto no debe ser confundido únicamente con la determinación del valor como cantidad de tiempo de trabajo (aunque sea también una parte de aquella). Marx y Engels ya señalaban tambien que esta contabilidad del tiempo de trabajo sería igualmente necesaria para la sociedad comunista, señalando que únicamente sobreviviría la determinación del valor en cuanto a tiempo de trabajo. Por eso, cuando digo «el valor es sustituido por el cálculo del tiempo de trabajo» me refiero al valor entendido como forma social. Pero conocer la cantidad de tiempo de trabajo es esencial (como para toda sociedad de producción social) para la regulación y la distribución del trabajo social y para, como bien dices, asegurar el desarrollo armónico y proporcional de la economía.

      -No, no necesita un Banco. El sistema bancario es una categoría/institución histórica que depende de la existencia del dinero, y como la existencia del dinero está atada a la existencia de la producción mercantil, el Banco está directamente ligado a ella. Los bonos por tiempo trabajado no son expresados en dinero, sino directamente en la medida de tiempo, por lo tanto el Banco como tal se hace superfluo. Otra cosa es que la sociedad se dote de un organismo social concreto que sea el encargado de expeler dichos bonos y de su gestión, y que, desde nuestro imaginario lo concibamos como semejante al Banco actual. Aunque hablar de esto, en última instancia, es meramente especulativo. Lo que sí es cierto, es que el Estado socialista necesitará de un Banco propio como tal (o un organismo financiero concreto similar) pero solamente mientras la producción mercantil siga existiendo en la sociedad y aun no haya logrado erradicarla. Aquí, sin duda alguna, la naturaleza del Banco cambia de raíz y adquirirá nuevas funciones diferentes a las correspondientes al capitalismo pero, indudablemente, y ligándolo a lo que señalas, sí que le corresponderá la tarea expeler los salarios.

      -Sí y no al mismo tiempo. Me explico. En primer lugar, he de decir que personalmente encuentro incorrecto el uso del término “en base a la cantidad y calidad del trabajo”, y siempre he considerado como más adecuado “en base a la cantidad del trabajo”. Hay que tener en cuenta que al fin y al cabo, el trabajo complejo no es más que cantidad de trabajo simple multiplicado, y no se expresa más que igualándolo a una determinada cantidad de trabajo simple. Por lo tanto denominarlo “en base a la cantidad y calidad del trabajo” me parece una redundancia. Desde mi punto de vista, esa denominación responde a un contexto determinado de la URSS donde se instaba a la sociedad en general no solo a producir en base a la cantidad sino también en la mejora de la calidad de los productos (que de acorde a esto así sería también retribuida), en elevar la técnica y en promover no solo un desarrollo cuantitativo de la producción sino también cualitativo (especialmente de apremiante necesidad en su contexto concreto).

      Sin embargo, como bien dices, no es menos cierto el hecho de que la remuneración más alta para el trabajo calificado es evidentemente inevitable en primera instancia, pero esto debe entenderse como algo temporal y no inmanente al socialismo. Ya que uno de los objetivos del socialismo, del periodo de transición, es la supresión de la diferencia entre trabajo complejo y trabajo simple y, por lo tanto, la tendencia debe ser su progresiva eliminación y lograr únicamente la remuneración en cuanto a la cantidad de trabajo “pura”, es decir, sobre la base de la medida del tiempo de trabajo aportado independientemente de su calificación.

      -No. Equiparas la ley del valor a la cantidad de tiempo de trabajo de nuevo y no son lo mismo, aunque esta última sea también en parte un rasgo de aquella. Sin producción mercantil no existe ley del valor. Lo que después planteas es una pregunta interesante sin duda, pero en gran medida anima a todo tipo de especulaciones ociosas, y no podemos determinar ni prever los problemas potenciales que planteas. Sin embargo, en una sociedad donde todas las fuerzas productivas se han socializado y el dinero es inexistente, es inconcebible e inimaginable ningún tipo de mercado ni “economía entre consumidores”. Lo único “intercambiable” posible seria lo correspondiente a la esfera de los medios de consumo individual básicos una vez adquiridos de los «depósitos sociales», más bien respondiendo a necesidades individuales concretas y en un momento determinado pero de ninguna manera suscitándose una especie de “mercado de segunda mano”.

      ¿Cómo operaria entonces? Podría ser, por ejemplo, que los medios de consumo de los que uno se quiera desprender debiese llevarlos a los «depósitos sociales de medios de consumo» y que ellos decidieran qué hacer con ellos e incluso, quizá, plantear algún tipo de compensación o algo similar (especialmente en los primeros momentos post total socialización). Las opciones son innumerables. Como ves a la larga caemos en todo tipo de especulaciones y que dependen de una multiplicidad de factores. Lo único claro es que el caso que planteas seria solo susceptible en las cuestiones de los medios de consumo individual, a lo que cabria sumarle la paradoja también de que dichos productos no padecen necesariamente una estimación equivalente a su gasto de trabajo (recuerda los precios fijados deliberadamente, aquí sería igual pero sobre la base de la medida de tiempo). Asimismo, es esencial tener en cuenta también de que estamos hablando de un momento histórico donde el fetichismo de la mercancía (junto con la propia mercancia evidentemente) habría sido ya desterrado, por lo que nuestra mentalidad fetichizada una vez desaparecida no puede más que dejarse también notar también en estos tipos de “trueques de consumo”. En definitiva: probablemente existirá ese anacronismo primitivo de trueque o intercambio directo sobre la base del consumo individual básico, generado de manera fortuita y meramente ocasional, pero, debido a las condiciones económicas circundantes nuevas y a las nueva condiciones humanas, prever actualmente su alcance y determinación es prácticamente imposible.

      • Bale, más preguntas:

        I) Okei

        II) Bien, así que cuando se acaba con la circulación mercantil, con el dinero, el “Gosbank” pasa a ser la “entidad expeledora de bonos de trabajo”.

        ¿Pero no debe seguir existiendo un Banco estatal para el comercio exterior con el Mundo capitalista, en el que el intercambio de productos no puede ser sino en forma de mercancía, para tener divisas con las que comerciar?

        ¿Y qué ocurre con los depósitos?¿Es que los trabajadores no pueden ahorrar para adquirir productos más adelante (como viajes por ejemplo)?

        • II) Por supuesto que debe existir un Banco estatal. Fíjate que en todo el debate con Petriko ni siquiera hemos mencionado el ámbito internacional, trato de exponerle la cuestión únicamente en el ámbito interno, si añadiésemos el ámbito internacional la necesidad del dinero ya se hace ineludible. Y es que si mantener el dinero en primera instancia es necesario en lo correspondiente a la situación interior, imagínate si añadiésemos la situación exterior. Mientras siga existiendo el capitalismo en el mundo, todo país socialista necesitara forzosamente de dinero y de su Banco. Por mucho que en la situación interior se hayan dado las condiciones objetivas para la erradicación de la producción mercantil mientras en el ámbito internacional subsistan países capitalistas la necesidad del Banco seguirá en pie, aunque quede únicamente reducida su utilización para las relaciones internacionales. La única manera de que las relaciones económicas internacionales no sean de carácter mercantil seria la existencia de un campo socialista en la que dichos países con su circulación de productos (no de mercancías) puedan abastecerse prescindiendo de cualquier relación con el mundo capitalista. Lo cual es posible, por supuesto, pero poco probable y mas aun para el proletariado triunfante del primer o primeros paises.

          Mientras tanto, como bien dices, si es necesaria la relación con algún país capitalista (lo cual será lo mas probable) esta relación será necesariamente mercantil y revestirá el producto concreto la forma de mercancía, lo cual hace aun mas innegable la cuestión de al menos mantener la presencia del dinero aunque sea con la forma de dinero aritmético. Pero de estas cosas la ultraizquierda nunca habla, y si lo hacen acaban preconizando la grandilocuente idea de “revolución mundial” que al parecer se dará de forma coordinada en todo el mundo y a la vez.

          Esto no hace más que corroborar una cosa y que sí es cierta: la completa y total garantía de la erradicación de la producción mercantil en un país, por mínima que esta pueda ser, solo es capaz de asegurarse fehacientemente con la victoria del socialismo a escala mundial, lo cual no excluye la posibilidad de la construcción del socialismo en países individuales, ni mucho menos, aunque esta construcción no suponga ni supondrá la victoria definitiva del socialismo, ya que esta solo es posible a escala mundial o al menos de la inmensa mayoría de países.

          Por último, no comprendo muy bien a que te refieres con lo de los depósitos. El bono de trabajo no tiene porque ser un bono entregado mes a mes el que haya que gastarlo. Bien podría ser un bono constante al que se le sumasen las horas acumuladas si este no las gasta (por ejemplo, a través de un chip) en el que queden siempre señaladas las horas que le quedan. Es cuestión de plantear diferentes medidas técnico-administrativas. Es a esto lo que me refiero con las especulaciones. Podemos plantear el contenido de las relaciones económicas y de diversas categorías, pero la forma en que se expresaran seguramente será de gran diversidad, de acorde a la idiosincrasia y a las condiciones materiales de cada sociedad

          • Y sigues con la matraca, que en el socialismo no circula dinero, por lo tanto no puede haber un sistema bancario.

            El capitalismo de Estado no es el socialismo, tendre que repetirlo cuantas veces…. ademas, por el capitalismo no se llega al socialismo, o hay ruptura de orden social o no hay socialismo ninguno.

            • ¿¿Qué no hay dinero?? ¿¿Que eres tu quien repite incesantemente las cosas?? ¡Esto es el mayor colmo de los surrealismos! He de admitir que sí que te has tomado verdaderamente a pecho la única verdad y frase con sentido que has dicho hasta ahora: eres un tipo de buen humor. Como bien nos tiene acostumbrados, el pueril izquierdista se desatiende, omite y “olvida” todas las explicaciones que no solo yo le vengo dando, sino Marx y Engels le ofrecen explícitamente, y las cuales han sido expuestas de manera reiterada y en innumerables veces. Sigue cerrando los ojos y apretando bien fuerte a la vez que cacarea que en el socialismo “no hay dinero ni hay sistema bancario”, y todo lo demás simplemente no existe. Pues bien, ¿Que no lo entiende, ni quiere entenderlo? Expliquémoselo de nuevo:

              Dice Petriko: “en el socialismo no hay dinero”.

              Y Marx y Engels le contestan: “8) Las HIPOTECAS sobre las tierras de los campesinos se declaran PROPIEDAD DEL ESTADO; los campesinos abonarán AL ESTADO los INTERESES DE ESTAS HIPOTECAS. 9) En las regiones en que esté desarrollado el sistema de arriendos, LA RENTA DEL SUELO O PRECIO DE ARRENDAMIENTO se pagará AL ESTADO en concepto de IMPUESTO.15) Implantación de FUERTES IMPUESTOS PROGRESIVOS y abolición de los impuestos sobre los artículos de consumo”. (Marx-Engels, Reivindicaciones del Partido Comunista en Alemania).

              Que se fije el lector, que de nuevo hablan de la propiedad estatal del Estado proletario. Pero, ¿Aun se sigue insistiendo en que no hay dinero? Engels le vuelve a contestar: “1) Restricción de la propiedad privada mediante el IMPUESTO PROGRESIVO, (…) PRÉSTAMOS forzosos, etc. 4) Organización del trabajo y ocupación de los proletarios en fincas, fábricas y talleres nacionales (…) los fabricantes que queden, tendrán que pagar SALARIOS tan altos como el ESTADO”. (Engels, Principios del comunismo).

              Pues bien ¿Qué esto le sigue pareciendo insuficiente? Fijémonos de nuevo en lo que dicen en el mismísimo Manifiesto Comunista: “1) Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la RENTA DEL SUELO a los gastos públicos.2.) Fuerte IMPUESTO progresivo”. (Marx-Engels, Manifiesto del Partido Comunista).

              Al barco ultraizquierdista le ha vuelto a salir otra brecha en cubierta, y ante su hundimiento inmanente intenta desesperadamente echar agua sin sentido y en todas direcciones. Engels se encarga de hundir más el barco:

              “(…) es la «población laboriosa» la que pasa a ser propietaria colectiva de las casas, de las fábricas y de los instrumentos de trabajo, y es poco probable que su disfrute, AL MENOS DURANTE EL PERÍODO DE TRANSICIÓN, se conceda, SIN INDEMNIZACIÓN DE LOS GASTOS, a los individuos o a las sociedades cooperativas. Exactamente lo mismo que la abolición de la propiedad territorial NO IMPLICA LA ABOLICIÓN DE LA RENTA DEL SUELO, sino su transferencia a la sociedad, aunque sea con ciertas modificaciones. La apropiación efectiva de todos los instrumentos de trabajo por la población laboriosa NO EXCLUYE, por tanto, en modo alguno, el mantenimiento de la RELACIÓN DE ALQUILER.(…) Primero, que la TRANSFERENCIA DE LA RENTA DEL SUELO AL ESTADO EQUIVALE A LA ABOLICIÓN DE LA PROPIEDAD INDIVIDUAL DEL SUELO. (…) No se trata, en general, de saber si EL PROLETARIADO, CUANDO ESTÉ EN EL PODER, entrará violentamente en posesión de los instrumentos de producción, de las primeras materias y de los medios de subsistencia, o bien SI PAGARÁ INDEMNIZACIONES inmediatamente en cambio, o rescatará la propiedad mediante un lento reembolso a plazos. Querer responder por anticipado y para todos los casos a tal pregunta, sería fabricar utopías. Y yo dejo a otros esta tarea”. (Engels, Contribución al problema de la vivienda).

              O sea, que durante el periodo de transición, durante el socialismo, en primera instancia el alquiler y la renta del suelo se cobraran, solo que esta vez no será transferido a propietarios privados sino a la sociedad. ¿Y como se transfiere a la sociedad, cual es el único medio posible para materializarlo? ¡Transfiriéndolo al Estado proletario! Esto lo dice Engels, y que quede claro, en una obra suya de 1873, es decir, posterior a la Comuna. Que quede constancia de ello: esto lo ha dicho Engels, y no el “socialdemócrata y estatalista Saturran”. ¿Qué es lo que no entiende el ultraizquierdista, y que Marx-Engels remarcan en toda su obra? Pues que la Comuna es la forma política que adquiere el Estado proletario, que la comuna es en sí misma el Estado proletario, «el proletariado organizado como clase dominante» y las masas trabajadoras y explotadas y, por eso, cabe hacer la sinonimia entre Estado proletario y sociedad, pues es el poder político de la mayoría contra la minoría. Pero este es otro debate y no corresponde en estos momentos.

              Prosigamos. ¿Que más nos dice Engels? Que hay que dejarse de elucubraciones fantasiosas y de especulaciones infantiles, que de nada sirve intentar dar recetarios cerrados, establecidos e inmediatos sobre la edificación socialista. Que hay que partir de una organización y medidas concretas y avanzar progresivamente en la consecución de los objetivos. Que como proceso que es, parte de un principio y se encamina hacia un final, y que pretender implantar o soñar como se desarrollará este proceso es de un utopismo categórico. De nuevo, como ya he dicho, se mueve en esos dos niveles, en esa “dualidad”, esa relación dialéctica entre el principio y el desarrollo en movimiento el que adquiere hacia la consecución de sus objetivos. Cuestión que podríamos considerar de puro y duro sentido común, proceso que cualquier persona realiza simplemente cuando pretende construir lo que sea en su día a día, lógicamente. En fin, hay que diferenciar el principio del proceso y el resultado final, hay que distinguir el momento concreto del que partimos en el cual nos movemos y la finalidad a la que aspiramos.

              Pasemos ahora a la cuestión del sistema bancario:

              Dice Petriko: “en el socialismo no hay sistema bancario”.

              Marx y Engels, conscientes también de la ligazón existente entre el dinero y el Banco, le contestan: “5) Centralización del CRÉDITO en el ESTADO por medio de un BANCO NACIONAL con capital del ESTADO y régimen de monopolio” (Marx-Engels, Manifiesto del Partido Comunista).

              Y también: 6) Centralización de los CRÉDITOS y la banca EN LAS MANOS DEL ESTADO a través del BANCO NACIONAL, con capital del Estado. Cierre de todos los bancos privados” (Engels, Principios del Comunismo).

              Dado su bochornoso infantilismo, el superevolucionario hará caso omiso de todas estas consideraciones marxistas. Pues bien, se hace necesario proseguir con la tarea. Engels vuelve a querer rematar el barco hundido de los superevolucionarios y dice:

              “¿Cuál es, pues, NUESTRA POSICIÓN ante los pequeños campesinos? ¿Y cómo deberemos proceder con ellos el día en que SUBAMOS AL PODER? (…)es asimismo evidente que cuando estemos en POSESIÓN DEL PODER DEL ESTADO, NO PODREMOS PENSAR EN EXPROPIAR VIOLENTAMENTE A LOS PEQUEÑOS CAMPESINOS (sea con indemnización o sin ella) como nos veremos obligados a hacerlo con los grandes terratenientes. Nuestra misión respecto a los pequeños campesinos consistirá ante todo en encauzar su producción individual y su propiedad privada hacia un RÉGIMEN COOPERATIVO, NO POR LA FUERZA, SINO POR EL EJEMPLO y brindando la ayuda social para este fin. (…)sí, es posible que estemos en condiciones de ofrecer a estas COOPERATIVAS más ventajas todavía: la de que el BANCO NACIONAL se haga cargo de todas sus DEUDAS HIPOTECARIAS, con una fuerte rebaja de INTERESES, la de que se les proporcionen subsidios sacados de los fondos públicos para organizar la explotación en gran escala (anticipos que no consistirán precisa o preferentemente en DINERO, sino en los productos necesarios mismos: máquinas, abonos artificiales, etc.) y otras ventajas más” ( Engels, El problema campesino en Francia y Alemania).

              Poder del Estado, no expropiación de la pequeña producción (en esa misma obra comenta además que la pequeña producción de la ciudad debe ser igualmente tratada) y conversión al régimen cooperativo (lo cual supone aceptar de facto la producción mercantil), ayuda social, dinero, deudas hipotecarias, intereses, Banco Nacional… ¡Y todo esto en una obra de 1894, un año antes de la muerte del mismísimo Engels! Además, nada más y nada menos que 23 años después de la Comuna de Paris, comento, de paso, para precavernos de posibles retahílas baratas sobre la “Comuna Revolucionaria” que, al parecer según dice la ultraizquierda, no es en sí misma un semi-Estado o Estado proletario.

              Marx le abrirá aun más los ojos. Dice Marx: “Finalmente, NO CABE LA MENOR DUDA de que EL SISTEMA DE CRÉDITO ACTUARÁ como un poderoso resorte EN LA ÉPOCA DE TRANSICIÓN del régimen capitalista de producción al régimen de producción del trabajo asociado, pero solamente como un elemento en relación con otras grandes conmociones orgánicas del mismo régimen de producción(…)TAN PRONTO COMO LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN DEJEN DE CONVERTIRSE EN CAPITAL (lo que implica también la abolición de la propiedad privada sobre el suelo), el crédito como tal no tendrá ya ningún sentido”( Marx, El Capital III).

              Que conste y quede bien claro que esto lo dice incluso en la obra de El Capital, que no pase inadvertido.

              ¿Qué es entonces, lo que nos dicen Marx y Engels? Que el proletariado triunfante, una vez instaurado su propio poder estatal proletario, centralizará en éste todo el sistema bancario formando un único y general Banco Nacional, estableciendo el monopolio estatal del sistema crediticio. Este Banco, el cual adquirirá una serie de diversas modificaciones y funciones, y el cual su contenido es cualitativamente diferente, en primera instancia subsistirá en el socialismo hasta que se avance progresivamente y en el mismo proceso se hayan logrado socializar todos los MdP, donde aquí el Banco perderá toda razón de existencia. ¿Por qué? Porque una vez socializados todos los MdP, la producción mercantil desaparece por completo y conjuntamente con ella el dinero, y a la vez con éste, el Banco.

              ¿Conclusión? Que el dinero, el Banco y con ellos la producción mercantil existirá en un primer momento en el socialismo y, simultáneamente en el socialismo están condenados y llamados a desaparecer. De nuevo esa “dualidad”, esa relación dialéctica y comprensión entre el principio y la finalidad. No hace falta ni aplicar la dialéctica materialista, lisa y llanamente basta con un poquito de sentido común. Esto responde a una concepción metafísica y unas disposiciones completamente pueriles de querer, en el mejor de los casos, empezar la casa por el tejado; o de cerrar fuertemente los ojos dar un chasquido de dedos y ¡zast!, que aparezca de golpe la casa. Quizá haya que explicar con un ejercicio didáctico de nivel de primaria que para construir una casa, hace falta establecer los cimientos e ir ladrillo a ladrillo progresivamente hasta construir la casa por completo.

              Le explica majestuosamente el periodo de transición Engels: “Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a CONCENTRAR MÁS Y MÁS EN LAS MANOS DEL ESTADO todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. (…) Finalmente, CUANDO TODO EL CAPITAL, TODA LA PRODUCCIÓN Y TODO EL CAMBIO estén concentrados en las MANOS DE LA NACIÓN, la propiedad privada dejará de existir de por sí, EL DINERO SE HARÁ SUPERFLUO, (…)” (Principios del Comunismo).

              O sea que concentrar la producción en manos del Estado proletario y una vez concentrada toda la producción la producción mercantil y sus restos serán liquidados. Y así una constante en todas sus diversas obras.

              Por último, hagamos otro pequeño ejercicio, del cual no se hallará nada en las obras de Marx-Engels: Imaginemos una Euskal Herria socialista o el país que sea. Imaginemos, si quieres, una “Comuna Revolucionaria” ibérica incluso. ¿Qué pasará cuando esta necesite para el funcionamiento de la economía y la satisfacción de las necesidades sociales importar, p.e., comida, maquinaria, diversas materias primas o petróleo mismo y en su cerco haya países capitalistas, o cuando deba relacionarse económicamente con algún país capitalista para ello? ¿Decirles que “en el socialismo no hay dinero” y punto, y que además según tu falso e inexistente Marx “el dinero no circula” y que están encerrados en su “oscuridad” y que por eso nada de mercancías ni dinero con ellos? Bueno déjame adivinar, no me lo digas, ya se… ¡FUSIL-FUSIL!

              • El bochorno es el que estas provocando tu mismo, confundes el programa hipotetico o supuesto que redactan Marx y Engels para el Manifiesto, que no es otra cosa que una variante tactica para el acceso al poder, y desarrollar la posibilidad de inciar la revolucion proletaria… Bien esto es una cosa, donde ni Marx ni Engels dicen que eso sea el socialismo. Pues bien el socialismo es mas adelante de esa posibilidad o variante tactica (que podria ser esa u otra cualquiera), y que por supuesto el socialismo no se construye ni con dinero, ni hipotecas ni creditos ni mercancias ni comisarios politicos ni superEstados ni salarios ni remuneraciones….

                Todas esas mandangas son para la morralla socialdemocrata, para los hijos del capital, los de las cavernas en el tinieblas oscuras….

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                • Y por tercera vez acudes a tu falsa e interesada interpretación del Manifiesto y su “táctica”. No pienso repetirme, porque la explicación ya te la he dado pero vuelves como siempre a salirte por la tangente. Independientemente te repito de forma concisa que en el Manifiesto hablan ya desde el proletariado en el Poder y de la construcción del socialismo, y proponen después de dicho esto esas medidas meramente como medidas muy generales de carácter universal, solamente señalando unas medidas básicas sobre las que empezar la socialización y avanzar en la construcción socialista. Para acto seguido decir que con esos primeros actos el proletariado deberá seguir mas y mas centralizando los MdP en manos del Estado donde una vez logrado centralizar todos en manos del Estado proletario, se habrá logrado eliminar todas las relaciones de producción capitalistas, las clases y toda contradicción de clase en sí misma, entonces aquí el Estado proletario se hará superfluo y ya se podrá hablar del paso a la fase superior comunista.

                  Es patetico que sigas insistiendo con esto. Querer acudir a este tipo de subterfugios es de lo más significativo cuando no penoso, más aun cuando se vuelve totalmente en tu contra. Pasas además por alto interesadamente una de tantas citas donde Engels dice que la cuestión del periodo de transición y la dictadura proletaria ya la llevan repitiendo constantemente desde el Manifiesto.

                  Y por supuesto, todas las demás cuestiones que hablan sobre la existencia del Bancos, dinero, hipotecas, rentas del suelo y demás DURANTE EL PERIODO DE TRANSICION y de la IMPOSIBILIDAD OBJETIVA de abolir todas esas categorías hasta que se den las condiciones materiales, donde especialmente una de ellas será la SOCIALIZACION COMPLETA DE LOS MdP al parecer pasan totalmente inadvertidas para ti. Siendo Marx y Engels totalmente coherentes y manteniendo los axiomas básicos de su pensamiento independientemente del año y la obra, sea El Capital, como obras prematuras o de las últimas en vida, siempre bajo la misma esencia vital e indispensable sobre la dictadura del proletariado como proceso ineludible sobre el que se deberá transitar para lograr la emancipación de la humanidad trabajadora.

                  En fin, lo que no entiendes es que el socialismo NO se construye DESARROLLANDOSE sobre la base de esas categorías, pero que simultáneamente estas son en un primer momentos inevitables y no puede hacerlas desaparecer cerrando los ojos y abstrayéndose de la situación tanto de los factores internos como externos; sino que el objetivo del socialismo es construirse CONTRA ELLAS, experimentando un proceso de liquidación progresiva como he repetido un sinfín de veces, y avanzar ininterrumpidamente en la afirmación y construcción de los nuevos brotes del comunismo y en la destrucción y negación de los vestigios del capitalismo. Residuos de la vieja sociedad que deberán ser eliminadas en el mismo proceso de transformación revolucionaria que es el socialismo, como sociedad en transición, y que únicamente podrán ser liquidadas de acorde a condiciones objetivas existentes tanto internas como también externas, y no por decreto divino ni por mero voluntarismo infantil por mucha verborrea “ultraradical” pueril y presuntuosa que se pretenda cacarear.

                  Beste bat arte.

      • III) Si el trabajo complejo no es más que cantidad de trabajo simple multiplicado, en una hora de trabajo complejo se aporta más al producto social que en una hora de trabajo simple. ¿O es que a la hora de percibir del fondo social una hora de trabajo vale más que otra? Porque sino la cantidad de un trabajo cualificado es mayor, y por tanto la retribución (a no ser que trabajen menos horas, lo que no tiene sentido en este caso). Respecto a la calidad, me parece que eso que comentas debe ser universal para todo proceso de construccion socialista, si es que en el comunismo “la riqueza debe brotar a manantiales”.

        Por otro lado, existe una diferencia cualitativa entre tipos de trabajo (una suma de trabajos simples no equivale a cualquier trabajo complejo) que hace necesaria un número concreto de éstos en base a las necesidades de la economía socialista. Por tanto, ¿cómo hacer para impulsar la preparación para éstos, los cuales requieren ciertas aptitudes, esfuerzo y largos años estudio, frente a otros cuyo acceso es más fácil?

        Y por contra, ¿qué ocurre con los trabajos físicamentemás duros cuya jornada laboral es menor (en la URSS 5 horas), es que estos obreros van a tener menor retribución que un oficinista cuya jornada es más larga (8 por ejemplo)?

        • III) No he negado ni niego la cuestión de la calidad y el perfeccionamiento de las fuerzas productivas, que además permita disparar la productividad del trabajo. Lo que digo es que me parece algo tautológico, y que me parece que independientemente de esto se utilizo mas como “motivación” y para recalcar dicha cuestión a los trabajadores en aquellas circunstancias determinadas.

          Por supuesto que una hora de trabajo valdrá más que otra, en primera instancia esto es inevitable. Una vez comenzado el proceso de edificación del socialismo los trabajadores se van a sujetar a las normas de derecho de sus respectivos trabajos. La mentalidad de concebir su trabajo como trabajo privado y cambio privado no será abolida por decreto divino, a no ser que caigamos ya en idealismos ultraizquierdistas. El quid de la cuestión es que esa “multiplicación del trabajo simple” debe ir en reducción progresiva. La cuestión radica aquí en que el proceso de igualación del trabajo en el socialismo es totalmente consciente y regulado y, por lo tanto será la sociedad la que establezca dicha igualación, considerado que trabajo tiene más “valor” (por llamarlo de alguna manera que podamos entendernos) en base a las necesidades de la economía y la sociedad. Mas de lo mismo en lo correspondiente a la jornada laboral. Esto por supuesto será un proceso. La cuestión es que conjuntamente con el fortalecimiento y aumento cualitativo de las relaciones socialistas de producción junto con la labor cultural y moral deben ir poco a poco igualándose al mismo nivel hasta su erradicacion completa.

          Por ejemplo, por decir algo, si tu estudias ingeniería todos los gastos correspondientes a tu formación corren a gasto de la comunidad, por lo que tu “derecho” a mas remuneración queda reducido, mas si tenemos en cuento que gran parte de la población tendrá acceso a cursar dicha carrera. Por lo tanto, la tendencia es ir reduciendo esa diferenciación conjuntamente con la labor cultural-moral, socializando también ese conocimiento calificado que la sociedad te ha otorgado y que, como tu deber social, debas también ponerlo al servicio de la sociedad. Es una constante consubstancialidad entre la base y la superestructura que debe tender hacia la desaparición progresiva de la diferenciación de la remuneración de todos los trabajos independientemente del trabajo realizado.

          Lo que tú me planteas, es en última instancia lo correspondiente al estimulo material/estimulo colectivo como decía Lenin o moral como decía el Che. Es una de las grandes cuestiones aun difusas, que provoca grandes dolores de cabeza y de las cuestiones aun no resueltas del marxismo-leninismo. En parte lógico y normal, ya que las cuestiones referidas a los estímulos colectivos variaran muchísimo en base a la idiosincrasia de cada país, pero independientemente de esto es cierto que no hay una idea más o menos clara y orientada hacia como lograrlo. La experiencia, la praxis deberán dictárnoslas…no queda otra, para esto no hay receta existente.

          Lo que sí está claro es que la remuneración será diferente debido a la herencia que recibe de la sociedad burguesa. Esta gran diferencia de remuneración debe ser reducida en un primer momento y deberá reducirse aun más progresivamente. La cuestión es que, como ya he dicho, es la sociedad la que se carga de establecer la igualación del trabajo y su evaluación, de manera directa y regulada. No se puede asegurar las formas que adoptaran dicha reducción progresiva que poco a poco prepare todos los mimbres para en un futuro pasar a la distribución “según las necesidades”, lo único claro es que será una interacción y mutua acción reciproca de diversos factores. Uno de ellos deberá de ser evidentemente que “haya abundancia”, donde sea ridículo y superfluo sujetarse a derecho alguno, pues todas las necesidades deberían estar satisfechas. Por eso, será una mutua interacción entre factores como el desarrollo y perfeccionamiento de las fuerzas productivas, una elevación técnico-cultural de los trabajadores, una amplia extensión de la democracia socialista en todos los ámbitos de la vida social, una profunda reeducación y concienciación socialista etc., sobre la base de las relaciones sociales de producción colectivas. Hay que recordar que no podemos centrarnos únicamente en las cuestiones de la estructura económica, esta por sí sola no puede con todo, necesita el apoyo auxiliar de la superestructura que potencie la base económica. Solo así se lograrán los objetivos.

          Por eso, como ya he dicho en otros comentarios, la lucha de clases es mucha más que la simple expropiación y mucho más compleja. De hecho, podría decirse que la expropiación de la burguesía supone lo más “fácil” de la cuestión, con la de por si complejidad que supone. La lucha de clases se expande a todos los dominios de la vida social, a todos los aspectos tanto de la base como de la superestructura.

          • dices: “una hora de trabajo valdrá más que otra, en primera instancia esto es inevitable”

            es inevitable en el capitalismo, porque de lo que estas hablando es de la ley del valor, y de su persistencia en el capitalismo de Estado que propones, y que ademas en la historica propia del capitalismo esta ya agotado, pero es que por supuesto que no tiene nada que ver con el socialismo.

            Quita de tu esquema de pensamiento la ley del valor, y veras como no hace falta valorizar nada, porque no hay intercambio de valor en una sociedad socialista. El intercambio equivalente de Marx, no es de valor, sino como parte alicuota del producto total: ejemplo, 1000 horas de trabajo del producto total a repartir entre todo el conjunto social se le restan los fondos de reposicion y mantenimiento al producto, y se reparte alicuotamente (proporcionallmente) el resto suponiendo un trabajador con 10 horas es (10/1000=> 1%), 1% del producto total Es decir, no hay mediacion de valor, porque el valor completo ya ha sido reintegrado al conjunto social y productivo, no hace falta, porque es un engaño, por eso se lo elimina, se evapora la ley del valor.

            Socialismo es socializar el producto total, no meramente cambiar la titularidad de los medio de produccion.

            • ¡Bravo Petriko!¡ Mil gracias por describir con tanto arrojo y aplomo sobre la distribución del producto social que tan reiteradas veces he explicado yo! Que como siempre, se te “olvida”. Tratas de dar una lección inexistente, algo ya comentado y explicado en un sinfín de veces y de manera esclarecedora pero claro, hay que llenar los comentarios y autoengañarse uno mismo, ¿verdad? A la vez que se juega al despiste. Todas estas disposiciones y argumentos de hombre de paja son ya de por sí bastante significativas. Supongo que una vez más, necesitas desesperadamente escribir algo por escribir, cualquier tipo de “objeción” al uso aunque no venga al caso, ya que ¡hay que dar una apariencia de solidez y ofensiva! Al menos, hay que admitirte que lo has hecho de una manera concisa y original, ya que en vez de palabra por palabra, nos has hecho una pequeña demostración matemática. Igualmente, como no, dentro de tu concepción naturalista de la ley del valor vuelves a aparecer ésta por doquier junto a las tan archiconocidas frases sonoras. En fin, al tema.

              Dice Petriko: “una hora de trabajo valga más que otra es inevitable en el capitalismo, porque de lo que estás hablando es de la ley del valor”…”valorizar”, “intercambio de valor…”

              Y como siempre, una vez más, no decepciona y vuelve a meter la pata hasta el fondo y a dejar en evidencia su más profundo y completo desconocimiento ya que, su comentario además de estar desprovisto totalmente de sustancia teórica alguna, revela si no la ignorancia, al menos un conocimiento flojo y estudiantil del marxismo, cuando no totalmente inexistente. De nuevo, expliquémosle al soñador ultraizquierdista, de forma breve y concisa, como se realiza la cuestión en debate:

              Grosso modo expuesto, la cuestión del trabajo calificado en la sociedad capitalista se establece de forma similar al propio proceso de producción capitalista. En el proceso de producción de la sociedad capitalista, los procesos de igualación del trabajo y de igualación de las cosas aparecen directamente unidos. Pues bien, en este caso es prácticamente igual. La determinación de la multiplicación de trabajo simple que supone el trabajo calificado no es establecido ni subjetivamente ni por mandato divino, sino que es establecido mediante la igualación de formas de trabajo diferentes a través de la igualación de las cosas en el mercado. Si bien es cierto que el costo del aprendizaje y adiestramiento que supone el trabajo calificado influye, en última instancia todo acaba por reducirse al proceso objetivo de la igualación del trabajo mediante la igualación de las cosas sobre la base de la espontaneidad y de las leyes de mercado. Es decir, de nuevo se nos aparece la ley del valor como su regulador.

              ¿Pasa eso en el socialismo? En absoluto. Sin embargo, para aquel que el infantilismo se le haya subido a la cabeza seguramente pensará, que una vez estallada la revolución todo el mundo actuara al “modo comunista” y, como siempre, de la noche a la mañana todo el mundo será remunerado por igual. Es decir, que al día siguiente de la revolución tanto el médico, como el profesor, el ingeniero y el arquitecto serán remunerados igual que el socorrista de la piscina de verano. ¡Maravillosa conclusión! Seguramente que no se sujetarán a ninguna norma de “mayor” derecho, y no reclamarán ninguna remuneración más alta, claro. ¿Qué es lo que en general no entiendes? Bueno, en general no entiendes prácticamente nada, pero en particular no comprendes que nos hallamos ante una sociedad que no se desarrolla sobre su propia base sino que brota del capitalismo y que esta impregnada de los sellos de la vieja sociedad. Para el hiperevolucionario, el “socialismo se desarrolla desde el socialismo”, y así, además de abandonar toda comprensión dialéctica del desarrollo histórico abandona de raíz el marxismo.

              En una sociedad socialista, recién empezada su construcción la diferencia de remuneración existirá. ¿Es esto ley del valor? En absoluto, eso es querer llamar ley del valor a todo y sin ningún sentido, propaganda barata y profundo desconocimiento de la ley del valor. Igual que cuando el mencionar el “intercambio de valor” y monumentales absurdos. Aquí, la igualación del trabajo y la igualación de las cosas aparecen separadas. Congruentemente con ello, la igualación del trabajo y a su vez de la misma igualación de diferentes formas de trabajo son reguladas y establecidas conscientemente. Es decir, es la propia sociedad la que decidirá la determinación de la multiplicación del trabajo calificado. Sera ella la que decida directamente si la diferencia entre el ingeniero y el socorrista debe ser de 1:3 o de 1:2 o la que fuere. Podrá objetarse: ¿pero no significa esto que sigue habiendo desigualdad entre la remuneración de diferentes trabajos? Si claro, por supuesto que significa eso, pero eso no tiene nada que ver con la regulación de la ley del valor, sino con la diferencia entre el trabajo intelectual/manual. Esta diferencia existe y existirá durante el socialismo y está llamado a desparecer en su transcurso. Lisa y llanamente, su existencia se debe a motivos económicos y de desarrollo cultural-moral.

              Los motivos económicos. La sociedad socialista en un principio, hereda de golpe una multitud inmensa de calificaciones laborales y simplemente no puede suprimirlas todas de golpe. Lo que sí puede hacer es en un primer momento reducir estas diferencias hasta lo máximo posible que las condiciones lo permitan. Pero, la cuestión es que a pesar de que la igualación sea directa y consciente, lo correspondiente al gasto de trabajo del trabajo calificado es real, no ilusorio. Es decir, el adiestramiento y aprendizaje tiene un costo real y “empírico”, todo el proceso de enseñanza que supone es existente y esto supone gasto de trabajo para la sociedad en general. Es harto evidente, y de una lógica aplastante, que en un primer momento la sociedad socialista no podrá ni por asomo ni de golpe ni de ninguna de las maneras imaginables soportar todos los costos de enseñanza correspondientes al trabajo calificado, el cual evidentemente debería operarse a expensas del excedente social. No puede abstraerse de ello ni tampoco puede prescindir de ello a la hora del cálculo del gasto de trabajo de todo el aparato productivo global común, sino que deberá contar también con ello. Por eso, adquirirá gran importancia también este cálculo para la distribución entre las diversas ramas productivas de la fuerza de trabajo que halle a su disposición, calificada incluida. La cuestión radica, en que en la medida de lo posible, la diferencia entre trabajo calificado/simple deberá ir reduciéndose sobre la base del tiempo de enseñanza y aprendizaje requerido para las diversas fuerzas de trabajo y, de aquí, avanzar progresivamente hasta su completa igualación, únicamente posible con la interacción de diversos factores (desarrollo y perfeccionamiento de las fuerzas productivas, una elevación técnico-cultural de los trabajadores, una amplia extensión de la democracia socialista en todos los ámbitos de la vida social, una profunda reeducación y concienciación socialista, fortalecimiento y desarrollo de las relaciones sociales socialistas de producción…)

              El desarrollo cultural-moral. Este aspecto simplemente no necesita elaboración minuciosa alguna. Pensar que una sociedad que acaba de salir de las entrañas del capitalismo, que está impregnada de todos los vestigios de ella, que los hombres y mujeres no van a atenerse a ninguna norma de derecho de remuneración mayor es simplemente de una puerilidad de nivel categórico. Además es que incluso en el caso en que se haya llegado a la situación en la que la sociedad también se hiciese cargo de todos los costos de enseñanza, utilizando parte del excedente social, el tiempo y esfuerzo personal que le supondrá al individuo concreto no se lo quita nadie, por lo que incluso en esta situación es bastante probable que en cierto periodo preliminar siga sujetándose aun mínimamente a un derecho de remuneración mayor. De aquí que se necesite paralelamente un desarrollo cultural y también una gran labor de concienciación durante todo el socialismo para superar también todas las contradicciones de clase y de sus restos. Tu planteamiento no solo supone una ridícula infantilada, sino que demuestra una falta total de sentido común y un antimarxismo aun más clamoroso. Y es que además, el propio Marx habla del “derecho burgués” e igualmente de la diferencia existente entre el trabajo intelectual/manual en el socialismo. Solo que seguramente tu, dentro de tu increíble miopía teórica no alcanzas a comprender esta realidad, y solo te quedaste con lo de “iguales cantidades de trabajo”, y no eres capaz de entender consecuentemente que si existe esa contradicción trabajo intelectual/manual la evaluación de la cantidad de trabajo será diferente. Sino que para ti, así de golpe y a mamporrazos, los trabajadores serian remunerados igualmente sobre el tiempo de trabajo literal o “puramente” entendido (o sea, únicamente bajo la óptica del trabajo simple). De nuevo, tu utopismo y tu antimarxismo es cada vez más notorio a la vez que ridículo.

              Te iba a poner incluso como Engels decía que durante el socialismo habría que “comprar como hacen hoy los capitalistas” a los especialistas (ingenieros, arquitectos…), pero paso, no quiero alargarme más y ser aun mas reiterativo. Observa, de paso (si te apetece claro), que dice “comprar”, lo cual según tú deduzco que sería desde el principio a base de “bonos de trabajo”.

              En fin, tu quiebra teórica se agranda por momentos, y a cada comentario toca más fondo.

              • Intentar seguirte en toda la retorica que te despachas es regalarte algo que no lo vales. Dices una cosa y otra, pero sin un hilo logico y argumentativo. Realmente te pierdes, oye tu mismo, ale ….

                • Me siento abrumado. Esto es lo que queda al resultado de un colosal y constante cementerio de errores, recurrir al aplomo de la negación reiterada infantil, en fin. Lee un poquito, trata de entenderlo y veras una breve explicación sobre la remuneración y la superación del trabajo intelectual/manual durante el socialismo. Yo ya paso y me niego completamente de extenderme más, seguramente en gran parte por no caer presa ante tan ”abrumadoras y fulminantes argumentaciones teóricas”.

                  Aunque, consciente de tu profundo desconocimiento del marxismo seguirás en esa retahíla “argumentativa”. Quizá la falta de hilo conductor se halla en otra parte, lo cual es corolario y derivado lógico sabiendo lo terriblemente hostil que te supone el marxismo.

                  Beste bat arte.

      • IV) Si existe mercado de 2. mano de medios de consumo perennes (radios, televisores, móviles, ropa, libros… y vete a saber), existe ley del valor, en base a la cual se hacen los intercambios (en la que también influiría la oferta y la demanda). Obviamente el valor en tiempo (¿aquí también se fijarían independientemente?) de los nuevos influiría en éstos. Pero de todas formas existiría el trueque. Me gusta la idea de los depósitos sociales, en los que no habría intercambio mediante la enajenación de equivalentes (ni ley del valor). Ahora, ¿cómo se haría a la hora de repartirlos, para evitar la acumulación y la economía sumergida? Es cierto que esto es un poco política-ficción, pero no menos que la discusión socialismo/comunismo. Podría ser que alguien negara la existencia del Socialismo debido a la existencia de este mercado? Seguramente…

        • Marx dio algunas respuestas…

          “Por lo tanto, no puede haber nada más erróneo y absurdo que postular el control de los individuos unificados de su producción total, sobre la base del valor-de-cambio, del dinero (…) El intercambio privado de todos los productos del trabajo, todas las actividades y toda la riqueza se posicionan en estricta antítesis no sólo a la distribución basada en una subordinación política o natural de unos individuos sobre otros, sino que también al libre intercambio entre los individuos que están asociados en base a una apropiación común y en control de los medios de producción.
          [Marx. Grundrisse.]

          “Dentro de la sociedad colectiva basada en la tenencia común de los medios de producción, los productores no intercambian sus productos, de la misma manera que el trabajo empleado en los productos aparece aquí como el valor de estos productos, como una cualidad material poseídos por ellos, dado que ahora – en contraste con la sociedad capitalista – el trabajo individual no existe más de un modo indirecto, sino directamente como una parte componente del trabajo total global. La frase “ingresos del trabajo” (Arbeitsertrag), objetable incluso hoy en día en función de su ambigüedad, pierde –de esta manera– todo su significado. Con lo que estamos tratando aquí es una sociedad comunista, no como se ha desarrollado sobre sus propios fundamentos, sino por el contrario, tal como emerge de la sociedad capitalista, la cual está en todo aspecto –económica, moral e intelectualmente– aun estampada con las marcas de nacimiento de la vieja sociedad, de cuyo seno emerge (la sociedad comunista). De acuerdo con esto, el productor individual recibe de la sociedad –después de las correspondientes deducciones que se hagan– exactamente lo que él le entrega a esta. Por ejemplo, la jornada laboral social consiste en la suma total de las horas individuales de trabajo; el tiempo de trabajo individual del productor particular es la parte de la jornada de trabajo social en la que él ha contribuido, su participación en ella. El productor recibe un certificado de la sociedad en el cual se señala la cantidad determinada de trabajo que ha suministrado (después de deducir su trabajo para los fondos comunes), y del cual extrae los medios de consumo del stock social tanto como cuesta la cantidad que trabajo que el productor ha empleado. La misma cantidad de trabajo que ha entregado a la sociedad en una forma que, posteriormente, recibe en otra.”
          [Marx. Critica del programa de Gotha]

          “Con la producción colectiva, se prescinde por completo del capital-dinero. La sociedad distribuye la fuerza de trabajo y los medios de producción entre las variadas ramas de la industria. No hay razón alguna por la cual los productores no deberían recibir fichas en papel que les permitan retirar una cantidad correspondiente a sus tiempos de trabajo de los stocks del consumo social. Sin embargo, estas fichas no son dinero, ya que no circulan
          [Marx. El Capital. Tomo II]

          “En donde el trabajo es comunal, las relaciones de los hombres en su producción social no se manifiestan como valores de las cosas.”[
          [Marx. Manuscritos Economicos de 1861-1863]

          “Dentro de una sociedad colectiva basada en la posesión común de los medios de producción, los productores no intercambian sus productos”[53]
          [Marx. Critica del programa de Gotha]

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          conclusiones:

          1.- En una sociedad socialista o comunista, desde su primera fase, no existe ni mercado, ni dinero, ni trabajo asalariado, ni bancos, ni credito, ni cuentas de ahorro, ni mercados de segunda mano, ni nada de nada de eso. La ley del valor ha sido refundida en el pasado y tirada a la basura. El acceso al consumo es de un modo directo, porque el trabajo individual es parte comun del trabajo social, y del acceso al producto comun. Ejemplo, a quien no le sirva el coche de su niño porque ya ha crecido, no va al “mercado” a venderlo o a la “economia sumergida”; sencillamente va al almacen social de su localidad y lo devuelve para que sea empleado por otro, o reparado o reutilizado o procesado. Todo el conjunto social tiene garantizada su subsistencia, dignidad y acceso al consumo.; siendo el consumo individual la parte mas irrelevante, en relacion al consumo general social tales como bienes de capital, infraestructuras, almacenamiento, redes de comunicacion, energia, cuidado ecologico, etc., etc., que permitan una revolucion tecnologica que dispare la productividad social, para reducir el tiempo de trabajo social a niveles minimos.

          2.- El denominado “socialismo de mercado” es antitetico con cualquier consideracion seria del socialismo. No es posible el mercado con el socialismo, pues seria una contradiccion en terminos, o mercado o socialismo. Socialismo es apropiacion social del producto total, que va desde la produccion, la distribucion o el consumo, no existe ningun intermediario (como por ejemplo el Estado) ni ninguna mediacion (por ejemplo, el valor). Las denominaciones de “socialismo de mercado” se han aplicado desde el proudhonianismo (“dinero-trabajo”, “bancos”) a corrientes del pensamiento economico burgues (Walras, Pareto) como de la linea del socialismo-leninismo-estalinismo (Oskar Lange, etc. etc.).

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          • Muy bien Petriko, todo las citas que has puesto ahí son completamente ciertas. Son totalmente indiscutibles y no puede dar lugar a malentendidos. Si es que estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Bien, pero se te “olvida” una pequeña cosa. En todas las citas que insertas Marx habla constantemente de LA PRODUCCION COLECTIVA, es decir, ¡habla de lo que debe ser con la total y absoluta socialización de los MdP!

            Pero… ¿hasta entonces? El socialismo no aparece por varita mágica de repente con los MdP socializados (harto evidente). Esto lo asumen explícitamente Marx-Engels en su pocas medidas socialistas/de transición que se atrevieron a reivindicar, y también en el resto de obras suyas. No llegas a comprender que Marx- Engels hablan constantemente del socialismo desde dos perspectivas, dos niveles, dos tempos o momentos diferentes: hablan de que durante el socialismo habrá y se necesitará crédito (por ende, dinero) y a su vez de que este desaparecerá en el socialismo con la socialización completa. Hablan del pago de salarios y, a su vez, de los bonos de trabajo con la socialización completa. De socialización de la tierra y, a su vez, de la necesidad de agrupar a los campesinos (y pequeños productores en general) en cooperativas, lo cual implica la producción mercantil. De la supresión del interés, de la renta del suelo y de los alquileres y, a su vez, señalan el cobro de todos estos a cargo del Estado proletario. ¿Contradicción? No, por algo al socialismo se le llama fase inferior comunista, periodo de transición o proceso de transformación. Desde una concepción dialéctica esto se sobreentiende a la perfección. Es más, cabria decir que simplemente con un poco de sentido de común es suficiente, ya que a todo el mundo le es conocido el significado de “periodo” y de “proceso”, donde se parte de una realidad concreta y se avanza progresivamente a otra.

            El socialismo es un tránsito en sí mismo, es movimiento histórico de negación del orden burgués y de afirmación del orden comunista. Es un constante proceso de destrucción y negación de lo viejo y de construcción y afirmación de lo nuevo. Por lo tanto es un movimiento en constante desarrollo, es un proceso de revolución ininterrumpida. Pero hay que diferenciar el proceso y el resultado final, de la finalidad en la cual nos movemos y a la que aspiramos. Marx y Engels señalan los rasgos inmanentes de la sociedad socialista, e incluso de la sociedad comunista. Pero, ¿Qué medidas proponen para ello? No se haya en sus obras ni ningún manual ni ningún recital para ello. Porque sería totalmente utópico, antihistorico y antidialectico. Solamente señalan 1) los rasgos inmanentes y orgánicos de la sociedad socialista y a los que se debe tender durante el socialismo: socialización completa de los MdP, “derecho burgues”, y necesidad de superar otras contradicciones (trabajo manual/trabajo intelectual…), y 2) las medidas por dónde empezar. ¿Qué es lo que señalan en esas medidas? Únicamente la instauración del poder estatal proletario y la socialización de los principales MdP. ¡De aquí hacia adelante no dicen nada! No hay medidas concretas sobre la abolición del dinero, ni sobre abolir los bancos (¡más bien lo contrario!) no hay medidas concretas para tratar con la economía privada que aún subsiste (ya que no todos los MdP están socializados). Nada. Lógico y normal, seria fabricar utopías. Únicamente señalan por donde empieza el socialismo y hacia donde debe tender, el objetivo de su propio proceso.

            De hecho, dice Engels: “Su segundo proyecto, las etapas de transición hacia la sociedad comunista, bien merece reflexionar sobre él, pero yo le aconsejaría: Nonum prematur in annum (hay que trabajar en ello hasta el año noveno, es decir, hay que cuidarse de no precipitarse nada). Es el tema más difícil que pueda darse, ya que las condiciones están siempre modificándose. Por ejemplo, cada nuevo trust las modifica, y cada diez años se encuentran totalmente desfasados los puntos de aplicación.”(Carta a Konrad Schmit, 1/7/1891). Señalarte, de paso, que de nuevo menciona a los monopolios.

            O por ejemplo, veamos lo que dice a cuenta de la distribución de los productos en el socialismo y sus formas en otro pasaje: “También en la Volks-Tribüne ha habido una discusión acerca de si la distribución de los productos en la sociedad futura se hará de acuerdo con la cantidad de trabajo o de otra manera. (…). Pero, por extraño que esto parezca, a nadie se le ocurrió pensar en que el modo de distribución depende esencialmente de la cantidad de productos a distribuir, y que esta cantidad varía, naturalmente, con el progreso de la producción y de la organización social y que, por tanto, tiene que cambiar también el modo de distribución. Sin embargo, para todos los que han participado en la discusión, la «sociedad socialista» no es algo que cambia y progresa continuamente, sino algo estable, algo fijo de una vez para siempre, por lo que también debe tener un modo de distribución fijo de una vez para siempre. Razonablemente, lo único que se puede hacer es: 1) tratar de descubrir el modo de distribución que se haya de aplicar al principio, y 2) tratar de establecer la tendencia general que habrá de seguir el desarrollo ulterior. Pero acerca de esto no encuentro ni una sola palabra en toda la discusión. (Carta a Konrad Schmit 5/8/1890)

            Las posiciones que critica Engels son precisamente las tuyas, “casualmente”, pensado que de golpe se abole todo a base de “fusil” o por arte de magia. Ni una sola mención de abolición del dinero, ni atisbo alguno de sugerencia similar. Solo establecer un modelo preliminar y tener claro hacia donde se debe tender, nada de rigideces ni medidas absolutas, nada de depósitos sociales ni bonos de trabajo. En otro comentario me decías esto:

            “Marx no habla de dinero en ningun sitio…”, “me puedes indicar donde dicen Marx y Engels que se cobraria impuestos, alquileres, renta del suelo, “fuertes impuestos a la burguesia”, etc, etc.,”

            Pues bien, aquí me estas obligando a alargar más de lo que ya estoy haciendo y de lo que (malamente) solemos hacer tu y yo Petriko. Es una constante en sus obras y aparece de manera implícita mayoritariamente y de manera explícita en otras. Por ejemplo, ninguna objeción al pago en salario de los miembros de la Comuna y de hecho, saludaron todas sus medidas y recomendaron esta forma política para los futuros Estados proletarios. Por otro lado, Marx-Engels nunca apoyaron una socialización repentina de los pequeños productores, sino que aconsejaron su traspaso al régimen cooperativo como forma de transito a la posterior socialización (cuestión seguida por Lenin). Esto supone de facto admitir que estos sectores se guían por la producción mercantil. Relacionado con esto dice Engels: “(…)es asimismo evidente que cuando estemos en posesión del poder del Estado, no podremos pensar en expropiar violentamente a los pequeños campesinos (sea con indemnización o sin ella) como nos veremos obligados a hacerlo con los grandes terratenientes. Nuestra misión respecto a los pequeños campesinos consistirá ante todo en encauzar su producción individual y su propiedad privada hacia un régimen cooperativo, no por la fuerza, sino por el ejemplo y brindando la ayuda social para este fin”. A lo que en otro párrafo señala lo mismo para los artesanos y pequeño propietarios de la ciudad. Pero ya que me exiges citas y con titulo incluido, mencionaré algunas con el propósito de que sean suficientes:

            “Así, es posible que estemos en condiciones de ofrecer a estas cooperativas más ventajas todavía: la de que el BANCO NACIONAL se haga cargo de todas sus DEUDAS HIPOTECARIAS, con una fuerte rebaja de INTERESES, la de que se les proporcionen subsidios sacados de los fondos públicos para organizar la explotación en gran escala (anticipos que no consistirán precisa o preferentemente en DINERO, sino en los productos necesarios mismos: máquinas, abonos artificiales, etc.) y otras ventajas más” (El problema campesino en Francia y Alemania).

            “8) Las HIPOTECAS sobre las tierras de los campesinos se declaran propiedad del Estado; los campesinos abonarán al Estado los INTERESES DE ESTAS HIPOTECAS. 9) En las regiones en que esté desarrollado el sistema de arriendos, LA RENTA DEL SUELO O PRECIO DE ARRENDAMIENTO se pagará al Estado en concepto de IMPUESTO.15) Implantación de FUERTES IMPUESTOS PROGRESIVOS y abolición de los impuestos sobre los artículos de consumo”. (Reivindicaciones del Partido Comunista en Alemania).

            “1) Expropiación de la propiedad inmueble y aplicación de la RENTA DEL SUELO a los gastos públicos.2.) Fuerte IMPUESTO progresivo.5) Centralización del CRÉDITO en el Estado por medio de un BANCO NACIONAL con capital del Estado y régimen de monopolio”. (Manifiesto del Partido Comunista).

            “1) Restricción de la propiedad privada mediante el IMPUESTO PROGRESIVO, (…) PRÉSTAMOS forzosos, etc. 4) Organización del trabajo y ocupación de los proletarios en fincas, fábricas y talleres nacionales (…)los fabricantes que queden, tendrán que pagar SALARIOS tan altos como el Estado. 6) Centralización de los CRÉDITOS y la banca en las manos del Estado a través del Banco Nacional, con capital del Estado. Cierre de todos los bancos privados”. A lo que habría que sumarle esta brillante afirmación en esta misma obra: “Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a CONCENTRAR MÁS Y MÁS EN LAS MANOS DEL ESTADO todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. (…) Finalmente, CUANDO TODO EL CAPITAL, TODA LA PRODUCCIÓN Y TODO EL CAMBIO estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, EL DINERO SE HARÁ SUPERFLUO,(…)” (Principios del Comunismo).

            Nótese además el constante llamamiento a la propiedad estatal por parte del Estado proletario. Pero sigamos: “Finalmente, no cabe la menor duda de que el SISTEMA DE CRÉDITO actuará como un poderoso resorte en la ÉPOCA DE TRANSICIÓN del régimen capitalista de producción al régimen de producción del trabajo asociado, pero solamente como un elemento en relación con otras grandes conmociones orgánicas del mismo régimen de producción(…)TAN PRONTO COMO LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN DEJEN DE CONVERTIRSE EN CAPITAL (lo que implica también la abolición de la propiedad privada sobre el suelo), el crédito como tal no tendrá ya ningún sentido”( El Capital, III).

            O también: “(…) es la «población laboriosa» la que pasa a ser propietaria colectiva de las casas, de las fábricas y de los instrumentos de trabajo, y es poco probable que su disfrute, al menos durante el período de transición, se conceda, SIN INDEMNIZACIÓN DE LOS GASTOS, a los individuos o a las sociedades cooperativas. Exactamente lo mismo que la abolición de la propiedad territorial NO IMPLICA LA ABOLICIÓN DE LA RENTA DEL SUELO, sino su transferencia a la sociedad, aunque sea con ciertas modificaciones. La apropiación efectiva de todos los instrumentos de trabajo por la población laboriosa NO EXCLUYE, por tanto, en modo alguno, el mantenimiento de la RELACIÓN DE ALQUILER.” A lo que posteriormente señala: “Primero, que la transferencia de la renta del suelo al Estado equivale a la abolición de la propiedad individual del suelo” equiparando la propiedad estatal a posesión de la sociedad (ya que el proletariado y la mayoría explotada es el mismo Estado) y para después añadir: “No se trata, en general, de saber si el proletariado, cuando esté en el poder, entrará violentamente en posesión de los instrumentos de producción, de las primeras materias y de los medios de subsistencia, o bien si pagará indemnizaciones inmediatamente en cambio, o rescatará la propiedad mediante un lento reembolso a plazos. Querer responder por anticipado y para todos los casos a tal pregunta, sería fabricar utopías. Y yo dejo a otros esta tarea”.

            Tarea a la que, sin duda alguna, te encomiendas a la perfección. Podríamos seguir sumándole:

            “El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando GRADUALMENTE a la burguesía todo el capital, para CENTRALIZAR TODOS LOS INSTRUMENTOS DE PRODUCCIÓN EN MANOS DEL ESTADO, es decir, del proletariado organizado como clase dominante.”

            “EL PROLETARIADO TOMA EL PODER POLÍTICO, Y, POR MEDIO DE ÉL, CONVIERTE EN PROPIEDAD PÚBLICA LOS MEDIOS SOCIALES DE PRODUCCIÓN, que se le escapan de las manos a la burguesía. Con este acto, redime los medios de producción de la condición de capital que hasta allí tenían y da a su carácter social plena libertad para imponerse. A partir de ahora es ya posible una producción social con arreglo a un plan trazado de antemano. El desarrollo de la producción convierte en un anacronismo la subsistencia de diversas clases sociales. A medida que desaparece la anarquía de la producción social languidece también la autoridad política del Estado. Los hombres, dueños por fin de su propia existencia social, se convierten en dueños de la naturaleza, en dueños de sí mismos, en hombres libres. ”

            Y también: “EL PROLETARIADO TOMA EN SUS MANOS EL PODER DEL ESTADO Y COMIENZA POR CONVERTIR LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN EN PROPIEDAD DEL ESTADO. Pero con este mismo acto se destruye a sí mismo como proletariado, y destruye toda diferencia y todo antagonismo de clases, y con ello mismo, el Estado como tal. (…) El primer acto en que el Estado se manifiesta efectivamente como representante de toda la sociedad: LA TOMA DE POSESIÓN DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN EN NOMBRE DE LA SOCIEDAD, ES A LA PAR SU ÚLTIMO ACTO INDEPENDIENTE COMO ESTADO. La intervención de la autoridad del Estado en las relaciones sociales se hará superflua en un campo tras otro de la vida social y cesará por sí misma. El gobierno sobre las personas es sustituido por la administración de las cosas y por la dirección de los procesos de producción. El Estado no es «abolido»; se extingue” al que habría que añadirle que: “AL POSESIONARSE LA SOCIEDAD DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, CESA LA PRODUCCIÓN DE MERCANCÍAS, y con ella el imperio del producto sobre los productores”.

            Conclusión: el socialismo comienza con la formación del poder estatal proletario, el cual es un semi-Estado, pues se niega a sí mismo y se encamina hacia su desaparición en la medida en que en la construcción del socialismo va agrupando para si todos los medios de producción y suprime las clases. Es en estos momentos cuando se puede planificar total y absolutamente el conjunto de la economía sin obstáculos ni vestigio mercantil alguno, las clases han desaparecido asique ya no es necesario someter a ninguna parte de la población, por lo tanto, el Estado se hace superfluo. A partir de aquí, los humanos son libres pues han desaparecido las contradicciones de clase y superan así toda necesidad de Poder, quedando únicamente su existencia como productores libres.

            Por otro lado: ¿Oskar Lange marxista-leninista? Enserio, un individuo tachado de revisionista por todo el marxismo-leninismo me lo presenta como tal. Manipulación y tergiversación constante. Bien, partiendo de tus disposiciones, hagamos un esquema real:

            -Oportunismo de izquierda, “ultraizquierda”: los denominados comunistas de “izquierda” y también “comunismo consejista”. Herederos de todo el sectarismo y doctrinarismo que tuvieron que enfrentar Marx, Engels y Lenin. La otra cara de la moneda del revisionismo. Grandes rasgos y errores blanquistas. Son los “no Estado, no Partido, no política”. Total renuncia de la dictadura del proletariado, esta en el mejor de los casos supone un breve tiempo y el poder estatal proletario debe ser algo inmaterial e invisible que nadie sabe lo que es. El poder político es algo perjudicial y ajeno a la clase. El socialismo es “no dinero, no Estado, no clases” desde el principio, desaparece todo de golpe. Por lo tanto, un socialismo sin Estado, un socialismo sin dictadura del proletariado. (Antimarxismo absoluto, semianarquismo disfrazado en un falso Marx). Al parecer de la noche a la mañana toda la sociedad y los seres humanos se hacen verdaderos comunistas y no hay ni contradicciones ni diferencias que superar. Todas las personas de la sociedad son grandes y consecuentes comunistas, sin fallo alguno, se han reseteado automáticamente, todos cumplen todo a la manera comunista sin sujetarse a nada y sin tipo de contradicciones ni restos de la vieja sociedad. Sino…fusil, y si el del fusil tampoco es buen comunista… fusil también. El socialismo es algo fijo, rígido, o es A o es B, todo a nada, porque la vida y la historia se ha desarrollado así claro. El comunismo se implanta de facto, sin procesos intermedios ni periodos de transformación. Todos los vestigios de la sociedad burguesa son erradicados feroz y radicalmente. La socialización debe ser completa y hacerse de golpe. Por supuesto, sin olvidar que todo esto es necesario que se realice a nivel mundial y de manera conjunta, a la vez, sino no sirve para nada y todo es en vano. ¿Experiencias? Ninguna, nula presencia internacional e influencia residual, mera actividad teórica, mitad de sus obras utópicas y la otra mitad solo antibolchevique (no es broma). Izquierdismo libresco, ultrarevolucionarismo verbal y derechismo en la práctica.

            -Marxismo, marxismo-leninismo o socialismo científico (Marx, Engels, Lenin): el socialismo es un movimiento progresivo histórico, un proceso dialectico que se desarrolla ininterrumpidamente y en constante transformación. Es el periodo que sirve para negar e ir suprimiendo todos los vestigios de la vieja sociedad e ir afirmando y fortaleciendo lo nuevo. Contradicciones en todos los ámbitos de la vida social, lucha de clases perdura, por lo tanto el proletariado debe dotarse de su propio poder para poder ir resolviendo dichas contradicciones y avanzar. Simultáneamente a la lucha en la base económica, se hace necesario también desarrollar una lucha en la superestructura que incida también en la creación del nuevo ser humano. Propiedad social, dictadura del proletariado y planificación axiomas básicos de la construcción del socialismo. El proletariado instaura su poder y socializa los principales MdP creando el sector socialista y, progresivamente debe avanzar en la liquidación de la propiedad privada o cooperativa aun existente. Por lo tanto, es inevitable la producción de mercancías durante cierto tiempo en estos sectores, pero sabiendo el peligro y la antítesis que esta representa, queda sujeta y sometida al Plan, mientras se utilizan todo tipo de medidas para la creación de condiciones objetivas para su liquidación definitiva. Una vez logrado esto, con la total socialización de los MdP, el dinero se hace superfluo y cesa la producción mercantil, puede organizarse absolutamente toda la economía bajo principios enteramente socialistas y planificar todo el conjunto de la economía sin obstáculo alguno y, el Estado, se extingue. ¿Experiencias basadas y que avanzaron en estos principios? Algunas: la del mismo Lenin, Stalin (lo cual no excluye en absoluto la profunda critica que haya que hacerle), Enver Hoxha, y la de las breves experiencia de las Democracias Populares del periodo 1945-1956 aproximadamente.

            -Oportunismo de derecha, “socialismos de mercado”, revisionismo: todo el revisionismo chino, soviético jruchovista y post él, yugoslavo, eurocomunista, socialismo del siglo XXI y un largo etcétera. Cada uno con su especialidad pero con la misma base: capitalismo de Estado o simulación del capitalismo premonopolista (Yugoslavia). Libre juego de mercado. Utilización y fomentacion plena de relaciones mercantiles. Las empresas “socialistas” compiten, comercian entre ellas y utilizan el dinero directamente, todo según sus propios intereses. Acumulación de fondos propios de las empresas. Ley del valor reguladora de la economía y preconización de que la producción de mercancías debía servir al socialismo y que esta permitiría un desarrollo de fuerzas productivas que permitiría el salto al comunismo. Descentralización de la economía y “Planificación flexible” pues “impedía un libre albedrio de la economía (mercantilización) y relegada a mera conjetura orientativa que las empresas no tenían que cumplir obligatoriamente (ni cumplían), teniendo las empresas una casi total libertad de actividad económica. Principio de rentabilidad empresarial, las empresas debían buscar su propia rentabilidad y disponían de sus ganancias y libre disposición de ellas. Inversiones estatales según ganancias adquiridas a nivel de empresa. Libre juego de precios, las empresas decidían que producir, cuanto, como y a qué precio vender. La fuerza de trabajo convertida a mercancía. Las empresas decidían a cuantos trabajadores y a qué precio los contrataban. Total libertad de despido, contratacion y de remuneración salarial a nivel de empresa. Desigualdad salarial abismal entre trabajadores y empresas. Libertad mercantil absoluta, todo producto del trabajo reviste la forma de mercancía. Instrumentos de producción se compran y venden libremente, convertidos en mercancías y un largo etcétera. ¿Experiencias? Si, muchas, la mayoría del siglo XX,empezando por China y Yugoslavia, Democracias Populares post 1956 y prácticamente todas las revoluciones que surgieron a partir de 1956. Algunas con su oposición al revisionismo en primera instancia (Cuba), pero que acabaron cediendo ante la presión socialimperialista de la URSS jruchovista.

            Que conste que no desmerezco todas las luchas de los pueblos y las revoluciones aquí realizadas ni todo el avance y progreso que supusieron. Lo único que quiero denunciar es que estas experiencias no pasaron de ser “nacionalismos revolucionarios” o programas democrático-progresistas muy radicales (que ni siquiera por aquí hemos llegado a eso, ojo), pero no realmente socialistas.

            • Te lo contesto con muchisimas menos palabras, sigues reproducciendo el mito socialdemocrata (y burgues) el de la separacion entre sociedad civil y sociedad politica, como si fueran estancos (y no comprende la totalidad social)…¿donde? en a falsa creencia que una “vez tomado el poder” se aplicara esto o aquello o lo de mas alla (credito, hipotecas, renta, etc,). Pero despertemos de una vez, si se tiene el poder no es para estar jugando el juego de la burguesia, sino para sacarla del escenario, ¿como ? aboliendo los recursos de reproduccion del orden del capital (¿te parece poca exacerbacion de la lucha de clases? ¿que es lo que te hace necesario sostener tal credito, banco o dinero? ¿el capital?).

              Es decir, que no cambias absolutamente nada, sigues manteniendo el dinero, el mercado, los bancos, la biblia en verso del capital y te atreves a llamarme cuanta historia, y de que no entiendo que supone el dinero… oye haztelo mirar, por favor cuidate.

              Decia Marx:

              La revolución radical no es un sueño utópico para Alemania. Tampoco lo es la emancipación humana en general. Sí lo es en cambio una revolución parcial, meramente política, revolución que deja intactos los pilares de la casa. ¿En qué se basa una revolución parcial, meramente política? En que una parte de la sociedad burguesa se emancipa y accede al dominio general; en que una clase precisa emprende, basándose en su situación especial, la emancipación general de la sociedad. Esta clase libera toda la sociedad, pero sólo bajo el presupuesto de que la sociedad entera se encuentre en la situación de esta clase, o sea, por ejemplo, que disfrute de bienes de fortuna y de cultura o los pueda adquirir sin dificultad”

              [Marx. Critica de la filosofia del derecho de Hegel ]

              Las medidas que reproduces del manifiesto comunista (de 1848) corresponden a la epoca en que Marx y Engels vislumbraban un acceso al gobierno (·”tomar el poder”), y desplegar un proceso de revolucion en la revolucion, etc. Es decir no estan planteando el socialismo desde esas medidas, sino un proceso de revolucion, ya sea que se lie a tiros la clase obrera o un gobierno obrero –bajo el regimen del capital- legisle y ejecute medidas contra la burguesia. Pero luchar contra la burguesia no significa nada si no se cambio el orden del capital: a burgues muerto, burgues puesto, si se sigue con la logica del capital Su tesis variara a partir de 1871, con la experiencia de la comuna, donde no se plantean la toma del poder, sino la destruccion del poder. y que escribia Marx al respecto:

              La Comuna no fue una revolución contra una forma cualquiera de poder de Estado, legitimista, constitucional, republicana o imperial. Fue una revolución contra el Estado como tal, contra este aborto monstruoso de la sociedad: fue la resurrección de la auténtica vida social del pueblo, realizada por el pueblo”
              (Marx. primer ensayo de redacción de La guerra civil en Francia).

              Tu incomprension es que te quedas en la elucubracion de una revolucion politica (y asi sera siempre toda concepcion burguesa, por mucho epiteto “socialista” que se adjudique), y lo que presupone una revolucion social. Marx no esta planteando una toma del poder (como era la pretension de toda la socialdemocracia) sino una revolucion de la totalidad social (que el mundo ha de cambiar de base).

              Te pongo unas citas de Marx, (por si tienes que soltar la cascada de epitetos sobre ultraizquierdistas, anarquistas y demas faroles).

              “Ya lo hemos visto: aun cuando no se produzca más que en un único distrito industrial,una revolución social se sitúa en el punto de vista de la totalidad porque es una protesta del hombre contra la vida deshumanizada, porque parte del punto de vista de cada individuo real, porque el ser colectivo del que el individuo se esfuerza en no permanecer separado es el verdadero ser colectivo del hombre, el ser humano.Por el contrario el espíritu político de una revolución consiste en la tendencia de las clases sin poder político a suprimir su aislamiento respecto del ser del Estado y del poder. Su punto de vista es el del Estado, una totalidad abstracta que tan sólo existe por la separación de la vida real, que sería impensable sin la contradicción organizada entre la idea general y la existencia individual del hombre. De acuerdo con su naturaleza limitada y ambigua, una revolución con espíritu político crea, pues, una esfera dominante en la sociedad a expensas de la propia sociedad.”

              Vamos a explicarle ahora al “prusiano” lo que es una “Revolución Social” con espíritu político, y le revelaremos el secreto de su incapacidad para situarse a pesar de sus bellos discursos, por encima del limitado punto de vista político.”

              “Una Revolución “Social” con espíritu político es o bien un complejo absurdo, si el “prusiano” entiende por Revolución Social una revolución “social” opuesta a una revolución política y dotada nada menos que de un espíritu político en lugar de un espíritu social, o bien una simple paráfrasis de lo que de ordinario se conoce como “Revolución Política”, o una “revolución a secas”. Toda revolución disuelve la antigua sociedad, y en este sentido es social. Toda revolución acaba con el antiguo poder, y en ese sentido es política. ¡Qué escoja nuestro “prusiano” entre la paráfrasis y el absurdo! Pero así como una Revolución Social con espíritu político es parafrástica o absurda, una Revolución Política con espíritu social es algo completamente racional. La revolución en general –el derrocamiento del poder existente y la supresión de las antiguas relaciones– es un acto político. El socialismo sin renovación no puede realizarse; tiene necesidad de destrucción y de disolución. Pero allí donde empieza su actividad organizadora y donde surgen el objetivo y el espíritu que le son propios, el socialismo rechaza su apariencia politica

              [Marx. Glosas marginales al articulo “El rey de Prusia y la reforma social. Por un prusiano”]

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              nota: espero que tu respuesta no rezume de epitetos en plan ad homnem, paso te lo voy contando desde ahora.

              • Se me hace completamente imposible abreviar si me paso la mitad de los comentarios desmintiendo diferentes afirmaciones que me adjudicas y con un constante uso de falacias del hombre de paja. Es sumamente gracioso ademas que despues acudas a supuestas criticas “ad hominem”, en fin, un clasico. Al tema:

                I) ¿Somos realmente conscientes de lo que escribimos, o es citar por citar para acudir a todo tipo de subterfugios? Para empezar, ya que comentas lo de las fechas, lo que tú citas es de 1844, de sus primeras obras y en las que aun se palpa un excesivo carácter filosófico en Marx y, en gran medida bastantes imprecisionas en algunos de sus postulados. Independientemente de esto, lo que comenta Marx es la distinción entre “emancipación política” la cual solo toca la esfera estatal y “emancipación social” la cual toca todo el orden social existente. Sus disposiciones responden a la crítica de la concepción esencialista de Hegel sobre el Estado, el cual lo concibe como algo neutro y abstracto separado del orden social. Lo que está diciendo es que el Estado no puede resolver las contradicciones del régimen porque es producto del régimen y sirve a este, ya que Hegel preconizaba que con el Estado se podían resolver dichas contradicciones. Lo que critica es esa concepción hegeliana de pensar el Estado como algo abstracto y no concreto. Por eso mismo Marx también, por lo general, denominó como “revoluciones políticas” a las revoluciones burguesas, ya que no eran más que un “cambio de gabinete” mientras el orden social seguía intacto. Y de igual manera critica el hecho de que los partidos políticos de la época preconizaran aquello de que con ellos en el Poder las cosas iban a cambiar gracias a sus “medidas administrativas”, como si todos los males fuesen origen en la mala administración y no en el orden social.

                En términos generales, esto lo explica porque es consciente de que el objetivo fundamental de la revolución burguesa se reduce a la conquista del poder político y es en este mismo acto donde realmente termina, ya que solo necesita ponerlo en consonancia con la economía burguesa existente y asegurar la predominancia de esta. Donde no necesita tampoco destruir la maquina estatal existente, ya que no es más que el cambio de un grupo de explotadores por otro, y solo necesita adecuarla y perfeccionarla para sus intereses concretos. En cambio, la revolución proletaria no termina con la conquista estatal, sino que comienza con la conquista del Poder por parte del proletariado, donde lo conquistan por primera vez los explotados y por eso no puede más que destruir el viejo aparato estatal y sustituirlo por uno nuevo y propio que le sirva, a la vez que utiliza ese Poder como instrumento para abolir la vieja sociedad y construir la nueva.

                La revolución política no implica revolución social, pero la revolución social implica también revolución política. Esto es clave en Marx, pero para ti la revolución social es algo abstracto y que se construirá al parecer en el aire, sin base material alguna y que no toma forma en ninguna parte, y utilizas algo que acaba en tu contra ya que no comprendes el alcance de dicha totalidad orgánica y, más aun, en lo correspondiente a la sociedad socialista, ya que se basa sobre la propiedad social e indefectiblemente debe usar el poder político como fuerza material para la gestión de dicha propiedad social. Y es que como ya he dicho, el ultraizquierdismo y el revisionismo/socialdemocracia parten de las mismas premisas solo que toman caminos del revés, no son más que la otra cara de la misma moneda. Unos solo piensan en “tomar el poder”, pero el poder burgués y tratar de utilizarlo, y los otros en cambio, tratar de destruirlo meramente por ser un Estado, sin comprender la esencia de este. Ambos dos parten de una visión esencialista del Estado, como si fuese algo por encima o al margen de las clases. Esto recuerda mucho a cuando Engels criticaba a los anarquistas y ultraizquierdistas aquello de “(…) en vez de atacar al Estado concreto, en el que vivimos y que nos oprime, atacar al Estado en abstracto, que no existe en ninguna parte y, por lo tanto, no puede defenderse”. Para Marx, Engels y Lenin “tomar el poder” y “la conquista del Poder” no es hacerse con el poder existente, sino de erigirse el proletariado como clase dominante y sobre la base de su Poder, y eso aparece bastante claro en todas sus obras y se recalca constantemente que los revolucionarios no pueden tomar el poder político existente y usarlo para sus fines, ya que el Estado nunca es abstracto y neutral, sino concreto y de clase. Por eso la cuestión del poder y del Estado era central en Marx, Engels y Lenin. Para ellos, “la conquista del Poder” significa la dominación y hegemonía política del proletariado, es decir, el derrocamiento del poder político existente y la construcción de su propio poder político-estatal como único medio para la dominación y la construcción de la nueva sociedad.

                II) ¿Qué en el Manifiesto se proponen una revolución en la revolución? ¿Que no se propone la toma del poder político en la Comuna si no su destrucción y que sus tesis cambiaron por la experiencia de la Comuna? La profunda ignorancia o la manipulación mas falsa y deliberada que desprende este tipo de comentarios adquiere niveles categóricos por momentos, cuando no intensamente humorísticos. El Manifiesto Comunista supone una gran obra en la que exponen de manera sintética un resumen histórico en general y de la lucha de clases en particular, en donde se señala también de manera explícita que el Estado es un órgano de dominación de clase y que, como tal, el proletariado debe lograr la dominación política para derrocar a la burguesía, donde dicho Estado seria el poder político propio del proletariado, es decir, «el proletariado organizado como clase dominante». No solo esto, sino que ofrece también un programa socialista general. Ofrecen de manera sencilla y concisa lo que supone el periodo de transición, la fase socialista. Señalan como la revolución socialista o «revolución obrera» comienza por la conquista del Poder por parte del proletariado, de su dominación política y como debe socializar los principales MdP, concentrarlos en manos del Estado proletario y avanzar progresivamente en la total socialización. Y como una vez logrado esto, y desaparecidas ya las clases, el Estado proletario languidece y se preparan todas las bases materiales para el paso a la fase superior comunista. O sea, el mismo principio que aparece reiteradamente en todas su obras.

                De hecho, si leemos el prefacio de 1872 (post Comuna) comentan que en esencia el programa sigue vigente, aunque habría que cambiar ciertos aspectos debido a diversos cambios producidos como el desarrollo de la gran producción (de nuevo los monopolios) y en las cuestiones de la organización estatal debido a la experiencia de la Comuna, la cual no cambian sus tesis, sino que la corroboran, integran y enriquecen ya que dicen explícitamente que: “(…) la Comuna de Paris, que ELEVA por primera vez AL PROLETARIADO, durante dos meses, AL PODER POLÍTICO.” ¿Por qué dicen esto? Porque son conscientes de que las proposiciones científicas respecto de las cuestiones económicas no pueden ser igualmente aplicadas en los aspecto político-sociales. Por eso, coherentes con su concepción científica, nunca se dispusieron a perderse en especulaciones fantasiosas sobre el Estado proletario y esperaban al desarrollo de la lucha de clases para poder extraer las síntesis teóricas correspondientes. Por eso en el Manifiesto y en las obras pre-Comuna la cuestión del Estado proletario lo planteaban de manera abstracta e imprecisa, utilizando conceptos como «proletariado organizado como clase dominante» o similares, y no se concretaba la forma exacta que sustituiría al Estado burgués y adquiriría el Estado proletario. Porque sin perderse en fantasías utópicas y sacadas de la imaginación de uno mismo, Marx-Engels esperaban la experiencia de las masas para responder a las formas concretas que adoptaría el futuro poder estatal proletario, por eso denominaron a la Comuna «la forma política al fin hallada». ¡Para ellos la Comuna era la forma política del Estado proletario en sí!

                Por eso, al abc del marxismo ha sido y es la cuestión del Poder, por eso la cuestión del Poder es lo fundamental para el marxismo, pero la toma del Poder es solo el comienzo y el instrumento indispensable sin el cual es imposible la construcción socialista. Desde tu total renuncia al marxismo y posición antimarxista descarada, no entiendes que la conquista del Poder no significa un mero cambio de gobierno del existente, sino su aniquilación y la creación de un Estado nuevo, de unos organismos estatales nuevos y cualitativamente diferenciados de carácter proletario. Te lo dicen Marx-Engels en el Manifiesto cuando dicen “Ya dejamos dicho que EL PRIMER PASO DE LA REVOLUCIÓN OBRERA será la exaltación del PROLETARIADO AL PODER”, o también cuando dicen que el objetivo inmediato de los comunistas es: “formar la conciencia de clase del proletariado, DERROCAR EL RÉGIMEN DE LA BURGUESÍA, LLEVAR AL PROLETARIADO A LA CONQUISTA DEL PODER”, y más adelante señalan que “No obstante, siendo LA MIRA INMEDIATA DEL PROLETARIADO LA CONQUISTA DEL PODER POLÍTICO (…)”. Pero no solo aquí, sino que siguen igualmente bajo sus mismas bases y teoría después de la Comuna, porque sus tesis se reafirman y por eso dice Marx igualmente en 1871 después de la Comuna que “el movimiento político de la clase obrera tiene como último objetivo, claro está, LA CONQUISTA DEL PODER POLÍTICO PARA LA CLASE OBRERA”, Engels igualmente en 1871:“Queremos la abolición de las clases, ¿cuál es el medio para alcanzarla? LA DOMINACIÓN POLÍTICA DEL PROLETARIADO”. Te lo explica Marx en 1872: ”el obrero deberá CONQUISTAR un día LA SUPREMACÍA POLÍTICA para asentar la NUEVA ORGANIZACIÓN DEL TRABAJO”, Marx y Engels también en 1872: “Por cuanto los señores de la tierra y del capital se sirven siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos y sojuzgar el trabajo, LA CONQUISTA DEL PODER POLÍTICO PASA A SER EL GRAN DEBER DEL PROLETARIADO”, te lo explica Engels en 1887: “Y la demanda más importante de Marx- apropiación de todos los medios de producción en nombre de la sociedad, por EL PROLETARIADO ELEVADO A LA DOMINACIÓN POLÍTICA EXCLUSIVA”, e incluso Engels de nuevo en el año 1894 : “Los socialistas toman, por tanto, una parte activa en cada fase de evolución por la que pasa la lucha entre el proletariado y la burguesía, sin perder jamás de vista que esas fases no son otra cosa que etapas que llevan AL GRAN OBJETIVO PRINCIPAL: A LA CONQUISTA DEL PODER POLÍTICO POR EL PROLETARIADO, COMO MEDIO DE REORGANIZACIÓN SOCIAL”

                Desde tu postura totalmente antimarxista y antidialectica es conclusión lógica todo lo que expones, y no es más que muestra de una quiebra teórica flagrante. Por eso, como ya he demostrado, la teoría marxista no cambio un ápice en su teoría sobre el Estado después de la Comuna, sino que se enriqueció y amplió, y esto es lo que hizo que después de 1871 a la hora de sintetizar el periodo socialista siguiesen la misma base que en el Manifiesto como ya te escrito en comentarios anteriores. Citas que como se observa, siguen manteniendo su base y que no reproduciré de nuevo por no alargar, aunque cabe recordar la esencia de ellas cuando señalan que: “EL PROLETARIADO TOMA EN SUS MANOS EL PODER DEL ESTADO Y COMIENZA POR CONVERTIR LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN EN PROPIEDAD DEL ESTADO”, y también: “Revolución proletaria, solución de las contradicciones: EL PROLETARIADO TOMA EL PODER POLÍTICO, Y, POR MEDIO DE ÉL, CONVIERTE EN PROPIEDAD PÚBLICA LOS MEDIOS SOCIALES DE PRODUCCIÓN”, las cuales fueron escritas en 1880. En fin, admito que tampoco he podido resistirme a insertar esta cita que sigue desmontado tus tesis antimarxistas y que caen por su propio peso, cuando Engels en 1873 decía aquello de: “las concepciones del socialismo científico alemán sobre la necesidad de LA ACCIÓN POLÍTICA DEL PROLETARIADO Y DE SU DICTADURA, COMO PASO HACIA LA SUPRESIÓN DE LAS CLASES Y, CON ELLAS, DEL ESTADO, tal como APARECE EN EL MANIFIESTO COMUNISTA y como, desde entonces, ha sido repetido un número infinito de veces”. Empatizo y me identifico profundamente con Engels: yo también he repetido un sinfín de veces la esencia de la teoría marxista, pero no hay manera, ya que hay gente que se empeña en que el marxismo enarbole la bandera negra y meta la A dentro de un círculo. ¡Impresionante!

                III) Te lo dije en su momento: la democracia es una forma de Estado. Por eso el marxismo no es ni estatista ni demócrata per se, ni antiestatista ni antidemocrata per se. El marxismo lo tiene claro: el Estado burgués y su democracia hay que aniquilar, el Estado proletario y su democracia se extinguirán en la medida que se realiza y construye el socialismo y se preparan los mimbres para el paso a la sociedad superior comunista. El Estado proletario es un medio, no un fin, y el medio desaparecerá en la medida en que la estructura económica y la condición humana consientan prescindir de medios como el Estado y la democracia proletaria. El marxismo es consciente de que la existencia del Estado supone la dominación y la existencia de clases, y como su objetivo es la supresión de clases evidentemente está en contra del Estado en general. Pero es igualmente consciente, de que para la superación de todo Estado y democracia, es necesario un Estado y democracia especiales y transitorios que susciten dicha abolición de las clases y, por ende, supresión también de todo Estado. Este Estado especial es de la dictadura del proletariado, el Estado proletario, Estado socialista, Estado obrero, Estado-Comuna , semi-Estado o la denominación que se le quiere dar.

                Esta es una democracia y Estado especial y cualitativamente diferenciado del que Marx-Engels comentan que es un golpe contra el mismo concepto de Estado en general. ¿Por qué? En primer lugar porque por primera vez en la historia es un Estado que supone una democracia para la mayoría explotada y una dictadura dirigida contra la minoría explotadora y, en segundo lugar, porque por primera vez en la historia también supone un Estado que no quiere prolongarse en el tiempo y ser un órgano para perpetuar una sociedad de clases, sino que se encuentra desde el inicio en proceso de autodisolución y tiene como objetivo la supresión de las clases y, por ende, de el mismo Estado en sí. Por eso, a la vez que se reivindica la necesidad de este Estado, se dice que es un golpe contra la concepción del Estado en si, por sus propios rasgos inmanentes, porque ya no supone un Estado en el real y bien entendido significado de la palabra, sino un semi-Estado. He ahí la relación dialéctica existente.

                Por eso, hablar de “no Estado, no democracia” como siempre en abstracto, olvidándose del carácter concreto y de clase de nuevo deja en evidencia el antimarxismo y la antidialectica a raudales. Para Marx y Engels, la Comuna era la forma política que debían revestir los futuros Estados proletarios, la dictadura del proletariado, donde esta tenía que poseer la esencia del Estado Comunal. Por eso Engels decía tranquilamente aquello de: “Mirad a la Comuna de París: ¡he ahí la dictadura del proletariado!”, por ende el Estado proletario, e incluso congruentemente con lo mencionado en todo el comentario, Marx dijera que “He aquí su verdadero secreto: la Comuna era, esencialmente, un GOBIERNO DE LA CLASE OBRERA (…)”, y también que “La Comuna dotó a la REPÚBLICA de una base de instituciones REALMENTE DEMOCRÁTICAS” suscitando “UN GOBIERNO del pueblo por el pueblo”. Y que igualmente Engels, en el prefacio de 1891 sobre la Comuna dijera que: “En el capítulo tercero de La guerra civil se describe con todo detalle esta labor encaminada a HACER SALTAR EL VIEJO PODER ESTATAL Y SUSTITUIRLO POR OTRO NUEVO Y REALMENTE DEMOCRÁTICO”. O sea, un nuevo poder estatal y realmente democrático (democracia proletaria), pero que a la vez no dudaran en afirmar que el Estado “es un mal que se transmite hereditariamente al proletariado triunfante en su lucha por la dominación de clase. El proletariado victorioso, lo mismo que hizo la Comuna, no podrá por menos de amputar inmediatamente los lados peores de este mal, entretanto que una generación futura, educada en condiciones sociales nuevas y libres, pueda deshacerse de todo este trasto viejo del Estado.” Si no se comprende esta relación dialéctica es que simplemente no se entiende nada del marxismo.

                Por eso, por otra parte, como se observa propiedad estatal era igual a propiedad social para Marx y Engels, si era por parte del Estado proletario, ya que la economía seria manejada y gestionada por la estructuración y la confluencia de los soviets/comunas, es decir, por el «proletariado organizado como clase dominante y las masas trabajadoras y explotadas». Esa es la razón por la cual en sus obras, a la par que “propiedad estatal” y “centralización en manos del Estado”, acto seguido podemos ver que también utilizan términos como “propiedad de toda la sociedad” y “centralización en manos de la nación”. Por eso, como bien te dije la otra vez, el marxismo parte de la base de que para lograr el desarrollo planificado y proporcional de la economía se requiere necesariamente de la gestión de la economía nacional por parte del Estado proletario, y exige la elaboración y ejecución de un plan estatal general único, sobre la base del centralismo democrático, con el fin de alcanzar el objetivo de la producción socialista: la satisfacción de las necesidad materiales y culturales de la sociedad.

                De ahí que por vigésima vez señale que para Marx, Engels y Lenin el comunismo es superación de todo poder, sí, pero con la conciencia de que para tal superación debemos previamente crear nuestro propio poder, un poder especial que genere las condiciones materiales para superación de todo tipo de poder. Por eso Marx y Engels, al debatir con los anarquistas y ultraizquierdistas siempre decían que el Estado proletario «no se suprime, se extingue». Mientras todos los Estados precedentes han servido para mantener los antagonismo de clase y perpetuar su orden social y de poder; el Estado proletario y por ende la democracia/dictadura proletaria, son instrumentos temporales encaminados a destruir completamente las clases y a construir la futura sociedad sin clases y desprovista de orden de poder alguno. Tal es la es la correlación dialéctica existente. Además, no solo la dictadura proletaria es necesaria desde el aspecto económico y para vencer los restos del capital, sino que es necesaria otorgar una mayor elevada democracia para la mayoría explotada que permita incluir cada vez más y más a las masas explotadas en la administración y gestión del Estado. La tarea política está estrechamente correlacionada con la económica, son consustanciales y su combinación es la única manera de lograr hacer desaparecer definitivamente al Estado.

                Por eso decía también Engels aquello de que la dominación política del proletariado «establecerá, ante todo, un régimen democrático» y que «la democracia sería absolutamente inútil para el proletariado si no la utilizara inmediatamente como medio para llevar a cabo amplias medidas que atentasen directamente contra la propiedad privada y asegurasen la existencia del proletariado». Es decir, la democracia proletaria, su forma de Estado. Y como corolario y derivado lógico de esto es que Engels, como conclusión del pensamiento marxista sobre el Estado dijera en 1891 que:

                “Está absolutamente fuera de duda que nuestro partido y la clase obrera solo pueden llegar a la dominación bajo la forma de la Republica Democrática. ESTA ÚLTIMA ES INCLUSO LA FORMA ESPECÍFICA DE LA DICTADURA DEL PROLETARIADO (…)”.

                ¿Conclusión de todo? ¿Que nos dicen Marx y Engels? Que forzosamente la Republica Democrática bajo la dictadura del proletariado se presenta no solo como una forma de tipo más elevado de democracia y de Estado, sino como la única forma capaz de asegurar el paso a la fase superior comunista, al comunismo completo y por ende a toda supresión de Estado y de democracia.

                IV) Dices que aceptar la existencia temporal del mercado, del dinero y del trabajo asalariado durante la construcción del socialismo es idealista, lo cual es sumamente gracioso, ya que lo realmente idealista en pensar del paso inmediato de un orden social al otro, pasarse todas las transformaciones que deben de realizarse tanto en el ámbito económico como en las condiciones humanas, y me recuerda cuando Marx dijo aquello de: “Los obreros no tienen ninguna utopía lista para implantarla par “décret du peuple”. Saben que para conseguir su propia emancipación, y con ella esa forma superior de vida hacia la que tiende irresistiblemente la sociedad actual por su propio desarrollo económico, tendrán que pasar por largas luchas, por toda una serie de procesos históricos, que transformarán las circunstancias y los hombres”. En fin, no quiero alargar más sobre esta cuestión y los motivos más que evidentes de su imposibilidad inmediata.

                Además, ya te he demostrado como Marx y Engels lo aceptaban: en los programas que elaboraron aceptaban su existencia en primera instancia hasta la socialización completa; en cuanto a la remuneración únicamente señalaban el necesario establecimiento de un modelo preliminar de distribución que posteriormente avanzase a la distribución genuinamente socialista, sin ninguna mención ni de eliminación monetaria ni de bonos ni de tiempo de trabajo; eran cuidadosos con la preconización de mas medidas de transición y negaban la elaboración de ningún programa cerrado y de repentina socialización; señalaban la indispensable socialización de la gran producción y la necesidad de agrupar en cooperativas a la pequeña producción (es decir, aceptaban la producción mercantil), además de la necesidad de utilizar el Banco para ayudar en este cometido; admitían que hasta que no se socializase toda la producción la producción mercantil subsistiría aunque estuviese subordinada al sector socialista; la necesidad del cobro de alquiler y renta del suelo en un primer momento en la fase socialista; la necesidad de un Banco hasta que no se socializasen todos los MdP y un larguísimo etcétera. Y por supuesto, todo lo que he comentado pertenece no solo al momento pre-Comuna, sino que la inmensa mayoría de las citas que he expuesto son pertenecientes a obras correspondientes a 1873, 1880, cartas entre 1891 y 1894 y también de obras del mismo 1894 e incluso de la increíble mismísima obra de El Capital. Comento esto, para que tanto tu como los posibles lectores sean conscientes de la burda y vulgar mentira de que “cambiaron sus tesis” después de la Comuna o de patrañas similares, y de cómo Marx y Engels eran conscientes de la subsistencia momentánea de la producción mercantil, y que, la fase socialista está en parte para su liquidación progresiva según las condiciones materiales lo permitan.

                Pero para ti que se establezca la propiedad social dirigida por el Estado de la dictadura del proletariado sobre la base de las relaciones socialistas de producción, con la planificación, con la existencia de algunas categorías mercantiles meramente formales o algunas transfiguradas y sujetas al Plan no te parece cambio cualitativo alguno, claro. Lo es, pero no absoluto, es un cambio cualitativo radical pero aun no del todo desarrollado y del todo maduro, lógico y normal ya que se encuentra inmerso en la fase socialista y debe avanzar en ese desarrollo y maduración que suscite el paso de la fase superior. Ya que la sociedad comunista «no se desarrolla sobre su propia base». Ya te lo dice Riazanov en la cita que te expuse, en la que no comprendes el hecho de que la formación en transición significa que “unas formaciones económicas se están convirtiendo en otras y donde las siguientes revelan y explican las anteriores, a la par que son explicadas por ellas cabalmente, como por los supuestos que las condicionan”. En fin, que no hay manera de que entiendas el significado de “periodo de transición” ni de “proceso de transformación”, ni de que la sociedad socialista es una sociedad en constante cambio y transformación como te decía Engels y no algo fijo, rígido e impuesto de una vez; sino que es una sociedad en transición y, por ende, una economía en transición. ¿Qué no te convencen y no concuerdan con tus planteamientos dichos postulados? Es totalmente legítimo, pero aquí ya entraríamos en otras cuestiones. Quizá tu pensamiento concuerde más con otras teorías. Lo que está claro es que no con el marxismo. Simplemente Bakunin, Kropotkin o Blanqui te esperan.

                Igualmente, entiendo que para una concepción totalmente metafísica y para alguien que solo pretende quedarse en la superficie más superficial de los fenómenos llegue a la conclusión desacertada de que como hay dinero o mercado hay capitalismo. En cambio, para alguien que pretende analizar esta cuestión al modo marxista esta cuestión es algo imperdonable. Si se analizan únicamente los procesos económicos desde el punto de vista formal y de la superficie de los fenómenos, es lógico y normal llegar a las conclusiones absurdas de que las categorías capitalistas dominan. En cambio, si se analiza al modo marxista, utilizando consecuentemente el método dialectico y haciendo una rigurosa diferenciación entre el contenido del proceso económico y su forma, se comprende a la perfección que una inmensa de categorías capitalistas han sido liquidadas y que las pocas que aún subsisten lo hacen únicamente de una manera formal, manteniendo su apariencia externa pero su contenido socialista y respondiendo a las exigencias de la economía socialista. En fin, la raíz de todas estas disposiciones se halla en una escandalosa y profunda incomprensión del método dialéctico marxista. A lo que además habría que añadirle, que como ya he explicado, que esto no se detiene aquí, sino que necesita irremediablemente ha seguir avanzando para eliminar también su apariencia externa y formal (lo cual exige la socialización completa) correspondiente a formas económicas precedentes y poner la forma en armonía con el contenido, so pena de no avanzar y fracasar a los objetivos a los que aspira.

                Pero es que incluso, excluyendo y abstrayéndonos por completo ya del tema que nos ocupa, del tema en cuestión y centrándonos única y exclusivamente en un mero aspecto teórico de Economía Política el cementerio de errores teóricos que expones es estrepitoso. Tú ves dinero y mercado y respondes de facto: ¡capitalismo y ley del valor! Y de nuevo haces del capital y la ley del valor una especie de modo de producción universal, en el que al parecer ha existido siempre, también en el feudalismo, en el esclavismo y en gran parte de las sociedades humanas antiguas. Siguiendo el hilo de la historia, podremos observar que el dinero y el mercado son categorías económicas que no pertenecen a única formación socioeconómica y que son precapitalistas. Podremos observar cómo según las diferentes formaciones socioeconómicas diferentes la misma producción mercantil se ha manifestado de forma diferente según la forma predominante de producción, y que muchas de sus características han desaparecido o surgido dependiendo las condiciones económicas circundantes. Por dar un ejemplo nimio, en las formaciones precapitalistas, las relaciones mercantiles no llegaron a alcanzar la fuerza de trabajo (únicamente en ciertos casos aislados), pero sí en el capitalismo, para de nuevo dejar de ser mercancía en el socialismo. Por lo tanto, ni siquiera hay como premisa fundamento riguroso alguno para concebir la producción mercantil separa y aislada de una formación socioeconómica determinada y, menos aun, para considerar toda producción mercantil como producción mercantil-capitalista.

                Ni que decir tiene si hablamos del momento dado de la sociedad presente en nuestro debate, que responde a una sociedad determinada donde la producción mercantil ha sido mayoritariamente suprimida, y donde sus últimos vestigios aparecen únicamente de manera formal y en apariencia, o totalmente transfigurada y semireemplazada donde aún subsiste. Pero todo esto pasa inadvertido para ti, como renuncia completa de la dialéctica materialista es completamente comprensible, llegando a conclusiones sumamente divertidas viendo capitalismo de Estado por doquier. Más aun, cuando como constantemente señalo, estamos hablando de una sociedad en transformación y movimiento progresivo que tiene como objetivo la supresión de la producción mercantil, y que está directamente encaminada a erradicar esos aun restos formales y también los aun existentes.

                En fin, esta conversación se presenta completamente banal y poco fecunda.

                • Un socialdemocrata de tomo y lomo como tu, que dice esto y luego lo otro. Entiende una revolucion social exigen una ruptura del orden social, sino seria otra cosa. Apelar a la democracia es apelar a una forma de gestion del poder; cuando el socialismo es la disolucion del mismo.

                  Toda la retorica que explayas, que no es para otra cosa mas que para ocultar que es el Estado, o la toma del poder lo unico a lo que abocas, y como buen socialdemocrata propones o te crees que una “gestion” del Estado es la que modifica el orden social, Pero es que no ves, que el socialismo es precisamente su contrario.

            • Aupa Saturran, a mi también me interesan las preguntas que plantea Unai, podrias intentar darles respuesta?

              Creo que es mejor de cara al desarrollo de la vanguardia del Socialismo Cientifico en Euskal Herria que perder el tiempo con posiciones claramente derrotadas como las de Petriko y su visión mecanicista antidialéctica según la cual el Socialismo se crea “por arte de magia” y no mediante un proceso de construcción revolucionario. Es significativo que conciba el paso del socialismo al comunismo como un simple desarrollo de las fuerzas productivas, negando la lucha de clases para superar todo tipo de opresión, entre ellas la división social del trabajo, la cual para él no supone ningún problema para alcanzar el comunismo (lo que es completamente antimarxista).que intente compensar su voluntarismo idealista, el cual le lleva a huir de la realidad de la existencia de leyes económicas objetivas, con militarismo, planteando que todo tipo de mercado se elimina “con los fusiles de la milicia” (lo cual presupone la existencia del Estado, pues sino los partidarios del mercado también estarían armados…).

              Por cierto, el valor de uso solo tiene carácter cualitativo, es el valor de cambio el que expresa su valor cuantitativo, y existe desde que hay intercambio, y con él la ley del valor.

              • Si quieres saber lo que yo digo, Mikel, lo primero lo lees, se llama comprension lectora.

                Por lo que veo me parece que no lo has hecho, por el conjunto de aberraciones que escribes sobre mi:

                El paso a una sociedad comunista no es derivada de una desarrollo de las fuerzas productivas (donde he dicho yo eso) lo que he afirmado es que es un proceso revolucionario, de una exacervada intensidad de la lucha de clases. Para que el socilismo pueda surgir se deben de sembrar unas nuevas relaciones sociales de produccion, las cuales son incompatibles con el mantenimiento del mercado, del dinero, del trabajo asalariado, etc. LO que resulta idealista, cuando no una burda mentira es creer que el socialismo es producto por simple evolucion del capitalismo de Estado, eso es lo que decian todos los socialdemocratas, incluyendo a Lenin.

                La existencia de milicias revolucionaria sno presupone la existencia de un Estado, lo que hay es una clase organizada, La naturaleza del Estado-Comuna, o Comuna simplemente, es que invierte la separacion Estado – sociedad, y convierte a la misma sociedad en Estado, porque no es otra cosa que la sociedad autorganizada, eso esta en Marx: (negacion de la separacion de poderes, no constitucion, delegacion, etc., etc.). ¿que estaran armados los amantes del capital?, pues por supuesto, por eso se necesita a toda la clase involucrada en el proceso revolucionario, no a unos hipoteticos ‘profesionales’.

                ¿que niego la division social de trabajo?, pero vamos a ver, la verdad. Que supone algun problema para el socialismo, lo que no te das cuenta es que las diferencias entre trabajo manual e intelectuals que Marx decia que se fueran diluyendo en una sociedad comunista, no significa que la division social del trabajo desaparezca en sus fase previas.

                ¿Negar leyes objetivas? , ¿ley del valor desde que hay intercambio?, que desvarios, y no saber ni de que se habla.

                Que no te lo cuente nadie, empieza a leer a Marx directamente y a tratar de comprenderlo…

                —————————————-

              • Aupa Mikel:

                Ya he contestado muy por encima a las preguntas de Unai. Lo hago un poco aprisa y rápido, pero creo que no me saltado ninguna de sus cuestiones.Si no, ya me direis.

                Por mucho que con leer un poquito de marxismo o incluso hacer un mínimo repaso histórico los planteamientos ultraizquierdistas caigan por su propio peso, y que de hecho paradójicamente preconicen planteamientos que Marx y Engels mismo combatieron, siempre considero conveniente y necesario debatir aun con las limitaciones que supone un blog. Aunque evidentemente, como bien dices, hay un límite, y ni dispongo del tiempo suficiente ni pienso dedicarlo a perderlo vagamente. Aun así, hay algo que dices que me inquieta, comentas: “Por cierto, el valor de uso solo tiene carácter cualitativo, es el valor de cambio el que expresa su valor cuantitativo, y existe desde que hay intercambio, y con él la ley del valor”

                No entiendo muy bien a que te refieres con esto, o más bien sobre si haces referencia a algo en concreto o no. Por eso no te respondo directamente a esta afirmación, más que nada porque no sé muy bien la cuestión en concreto o el contexto, o si lo dices de manera general y teórica. Más que nada lo hago por no armarnos un lio aquí a comentarios cuando igual estamos hablando de cosas totalmente distintas.

                • La dualidad de la mercancia, expresada en su doble naturaleza de ser un producto, un bien o servicio, tangibles, en cuanto que valores de uso, se contrapone a su esencia –en la sociedad capitalista- de ser un contenedor de valor (o valor de cambio), y que es la que la explica.

                  Mientras que la sociedad capitalista orienta y se dirige por la produccion de valores (o valores de cambio); el socialismo es su contrario pues se orienta a la produccion exclusiva de valores de uso. Por algo el capitalismo es un regimen mercantil de produccion de mercancias (para hacer prevalecer el valor o valor de cambio); y el socialismo es su negacion.

                  La ley del valor no nace del intercambio, sino de la produccion de valor, es decir, es el capital quien reorganiza la produccion para hacerla esencialmente una produccion de valor, Por eso, creo a la mercancia fuerza de trabajo.

                  Y a los jovenes, si quereis aprender algo de marxismo, leed directamente a Marx, sin intermediarios, que no os cuenten milongas y para que no esteis perdiendo el tiempo en pavadas.

                  —————————-

                • Te respondo aquí. Estoy de acuerdo con lo que dices, menos un par de cosas:

                  La ley del valor –o ley del intercambio de equivalentes- determina que las mercancías se intercambian por otras de su mismo valor (sobre lo cual influye la oferta y la demanda). Este valor es el valor de cambio, el cual se determina por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir la mercancía dada.

                  Por tanto, si hay enajenación de mercancías mediante el intercambio, circulación mercantil, mercado (aunque sea de 2. mano) hay ley del valor.

                  Otra cosa es que exista plusvalía y valorización de capital, lo que ocurre al convertir la fuerza de trabajo en mercancía, o que esta ley rija la producción como ocurre en el capitalismo, donde los medios de producción son propiedad privada.

                  Cuando dices que se pueden establecer los precios por debajo del tiempo necesario para producirlos, ¿será a costa de otros o del excedente de la sociedad, no? Porque sino no se cómo va a hacer la sociedad socialista para desarrollar la economia de manera armónica y proporcional, si consume más de lo que produce.

                  Respecto a la remuneración, me parece que tú apuntas a una fase más cercana al comunismo (segun las necesidades) que al socialismo (segun el trabajo). Porque si Marx habla de la forma de intercambio de equivalentes para la remuneración en base al trabajo realizado, significa que hay que tener en cuenta el valor de éste.

                • Aquí está todo el meollo del asunto (Crítica al programa de Gotha, Karl Marx):

                  De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede. Con gruentemente con esto, en ella el productor individual obtiene de la sociedad — después de hechas las obligadas deducciones — exactamente lo que ha dado. Lo que el productor ha dado a la sociedad es su cuota individual de trabajo. Así, por ejemplo, la jornada social de trabajo se compone de la suma de las horas de trabajo individual; el tiempo individual de trabajo de cada productor por separado es la parte de la jornada social de trabajo que él aporta, su participación en ella. La sociedad le entrega un bono consignando que ha rendido tal o cual cantidad de trabajo (después de descontar lo que ha trabajado para el fondo común), y con este bono saca de los depósitos sociales de medios de consu mo la parte equivalente a la cantidad de trabajo que rindió. La misma cantidad de trabajo que ha dado a la sociedad bajo una forma, la recibe de esta bajo otra distinta.

                  Aquí reina, evidentemente, el mismo principio que regula el intercambio de mercancias, por cuanto éste es intercambio de equivalentes. Han variado la forma y el contenido, por que bajo las nuevas condiciones nadie puede dar sino su trabajo, y porque, por otra parte, ahora nada puede pasar a ser propiedad del individuo, fuera de los medios individuales de consumo. Pero, en lo que se refiere a la distribución de estos entre los distintos productores, rige el mismo principio que en el intercambio de mercancias equivalentes: se cambia una cantidad de trabajo, bajo una forma, por otra cantidad igual de trabajo, bajo otra forma distinta.

                  Por eso, el derecho igual sigue siendo aquí, en principio, el derecho burgués, aunque ahora el principio y la práctica ya no se tiran de los pelos, mientras que en el regimen de intercambio de mercancias, el intercambio de equivalentes no se da más que como término medio, y no en los casos individuales.

                  A pesar de este progreso, este derecho igual sigue llevando implícita una limitación burguesa. El derecho de los productores es proporcional al trabajo que han rendido; la igualdad, aquí, consiste en que se mide por el mismo rasero: por el trabajo.

                  Pero unos individuos son superiores, fisica e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tacitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales****, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado ; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.

                  Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

                  En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

        • IV) Ley del valor no hay. El mero hecho de que haya un intercambio no significa que haya ley del valor, esta abarca una complejidad mayor. Para ello debería de ser el mercado exclusivo y total del consumo, pero ni así actuaria.

          No niego que en primera instancia haya un “mercado de segunda mano”, y menos aun negaré de la existencia del vestigio tan antiguo como es el trueque. Esto sería fabricar utopías. Lo que digo es que la tendencia debe ser la de erradicar también ese mercado y también en un momento más avanzado tambien el trueque, o al menos hacerlo ridículo y superfluo. ¿Cómo hacerlo? Vuelvo a lo de antes, con una constante interacción entre el desarrollo y perfeccionamiento de las fuerzas productivas, una elevación técnico-cultural de los trabajadores, una amplia extensión de la democracia socialista en todos los ámbitos de la vida social, una profunda reeducación y concienciación socialista etc., sobre la base de las relaciones sociales de producción colectivas. De nuevo nos aparece la interacción entre la base y la superestructura.

          En cuanto a lo de los productos, por supuesto que también serian establecidos independientemente de su gasto de trabajo. ¿Si esto lo hace con la presencia del dinero, porque sin su presencia no? Esto es un rasgo propio del socialismo, que supone que los procesos de igualación del trabajo y de igualación de las cosas aparezcan separados. Por lo que una TV que suponga un tiempo de trabajo de 10h, por ejemplo, en base a las necesidades puede estimarse en los depósitos sociales en 5h para su adquisición individual.

          Por otro lado, muchas de las cuestiones sobre socialismo no son política-ficción. Lo correspondiente al contenido de las diferentes instituciones o categorías económicas y de las relaciones económicas no lo es en absoluto, de hecho es más bien necesario y esencial ser consciente de ellas y de su papel en la sociedad socialista en construcción. Lo que a mí me parece dar lugar a las especulaciones es sobre las formas. Al igual que podemos identificar la esencia y los principios del Estado proletario, es imposible pretender que la todas las manifestaciones vayan a ser prácticamente iguales y calcadas en todos los lugares. Esto es a lo que yo llamo política-ficción, pues las formas a adoptar variaran según la idiosincrasia y las condiciones concretas determinadas y es imposible predeterminarlas de antemano. La esencia del Estado proletario será en todos lugares la misma, pero su manifestación y organización concreta adquirirá multiplicidad de formas. Mientras el carácter “político-económico” será invariable, la forma “técnico-administrativa” será diferente (por decirlo de alguna manera). Esto es también extensible al resto de cuestiones, que si bien para la cuestión del socialismo son indispensables ciertos axiomas básicos, luego las medidas administrativas concretas a emplear para esos axiomas basicos variaran según el contexto. Por último dices que alguno negara la existencia del socialismo por la existencia del mercado, ¿acaso no lo hacen bastante por estos lares? Es totalmente comprensible y correcto el hecho de que en la fase superior comunista esto no debe existir, pero negar su existencia en la fase inferior socialista cuando una de sus exigencias es la eliminación de dicho vestigio es, en fin, negar los propios presupuestos y los objetivos propios de dicha fase y un vulgar y total absurdo. Un clasico.

          No se si estoy respondiendo concretamente a lo que me planteas o hay alguna duda que deje sin responder o de forma “incompleta” o poco profundizada. Estoy haciendo esto un poco del tiron, sin mucho tiempo y sin leerlo detenidamente…ya me dirás.

          • Aupa Unai:

            Te contesto por aquí ya que acabo de leer tu comentario y donde manteníamos la conversación aparece lioso y no aparece claro el orden de respuesta:

            I) Dices: “La ley del valor –o ley del intercambio de equivalentes- determina que las mercancías se intercambian por otras de su mismo valor (sobre lo cual influye la oferta y la demanda). Este valor es el valor de cambio, el cual se determina por el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir la mercancía dada. Por tanto, si hay enajenación de mercancías mediante el intercambio, circulación mercantil, mercado (aunque sea de 2. mano) hay ley del valor”

            No, la ley del valor supone una complejidad mucho mayor y adquiere una dimensión tanto cualitativa como cuantitativa determinante como ley reguladora de la economía. Estas únicamente señalando uno de sus aspectos, concretamente al correspondiente a las proporciones cuantitativas del intercambio entre cosas, cuando es mucho mayor lo que abarca. Intentaré hacer exposición lo más breve posible al respecto:

            Hay que partir de la base de que, evidentemente, toda sociedad humana tiene la necesidad objetiva de mantener un equilibrio y unas proporciones determinadas en su economía para su desarrollo y para subsistir y no derrumbarse. Esta fuerza objetiva, que adquiere carácter de ley, hace que esta ley objetiva sea necesaria por igual a todo sistema de producción social, y que sea ella la encargada y la responsable de la distribución del trabajo social y de establecer las proporciones determinadas entre los diversos sectores de la economía para ese objetivo. Históricamente, a pesar de que dentro de la Economía Política marxista la denominación de esta ley ha adquirido diversas maneras y se la ha llamado de formas diferentes, todas ellas han hecho referencia básicamente a esta misma ley. Por lo general, la denominación más aceptada y más usada dentro de la Economía Política marxista ha sido la de la «ley de la distribución proporcional del trabajo social», ya que el mismo Marx uso esa denominación o muy similar con demasiada frecuencia. Ahora bien, esta ley es una necesidad objetiva de todo sistema de producción social, y como tal la forma de manifestarse variara según las condiciones económicas en las que esta se desarrolle y actué. Dicho de otro modo, es una ley económica intrínseca del contenido material del proceso de producción pero totalmente desprovista de forma social alguna.

            Pues bien, la ley del valor supone la forma social que adquiere la ley de la distribución proporcional del trabajo social en el modo de producción capitalista, es decir, la ley del valor es la manifestación histórica de esta ley sobre la base de la economía mercantil-capitalista. Cuando se habla de la ley del valor como ley reguladora de la economía es simplemente una forma resumida de denominar a lo que acabo de señalar. Ahora bien, ¿Cuándo alcanza la ley del valor su libre desarrollo para manifestarse como tal ley reguladora? Para ejercer como tal manifestación histórica de esta ley, necesita que la sociedad aparezca organizada sobre la base de productores de mercancías autónomos, que la producción de mercancías sea la forma desarrollada y general de producción y que el producto del trabajo asuma la forma mercancía como forma general en donde la forma mercancía alcance incluso a la propia fuerza de trabajo. Esto hace que la ley del valor aparte de su aspecto determinante dentro de la esfera de la producción, también se extienda a las esferas de la distribución, del intercambio e incluso cabria decirse al de la organización/gestión general del proceso económico. Otra cuestión a debatir seria si la ley del valor cumple realmente su función como manifestación histórica de la ley correspondiente o no, de qué manera lo hace, pero esto supondría hablar sobre la necesidad, posibilidad objetiva y realidad de las leyes económicas y esto nos inmiscuiría ya en otro debate.

            Dicho esto, fíjate que la situación que tu planteas corresponde únicamente a una de las esferas: la del intercambio, y además solamente a uno de los aspectos de esta esfera: el intercambio de artículos de consumo. A esto súmale que son artículos de segunda mano y, además, de artículos de consumo que a esos individuos no les ha tenido necesariamente que “costar” esos artículos lo correspondiente al gasto de trabajo requerido en el proceso de producción. Por lo tanto, ¿Qué puede quedar de la ley del valor? Prácticamente nada. Como ya he dicho, para que la ley del valor exista propiamente dicha debe abarcar la totalidad de la producción social y regularla. ¿Queda algo en la cuestión que planteas? Sí claro, podría decirse que si, podría decirse que ciertas exigencias o ciertos postulados de la ley del valor azoran. Pero estamos hablando de pequeños rasgos y limitados a ciertas particularidades de su acción, donde únicamente ciertos preceptos de la ley del valor actuarían pero de manera enteramente superficial y cumpliendo un papel que ni terciario. Estaríamos hablando, si acaso, de una forma muy inmadura y embrionaria de de la ley de valor, pero no de ella como tal.

            La ley del valor es una categoría histórica ligada a la producción mercantil, sin duda, pero hay que analizarlo con minuciosidad. Por ejemplo, cuando Marx analiza los trueques no los considera realmente como relaciones mercantiles propiamente dichas ni tampoco considera la existencia de la forma social del Valor. Él lo llama la “forma simple del valor”, en donde considera que constituye una forma muy inmadura y embrionaria del Valor pero no él como tal. Solamente con la aparición de las relaciones mercantiles puede hablarse del Valor y la ley del valor pero, simultáneamente, tampoco aquí alcanzan sus rasgos inmanentes y su máxima expresión como ley reguladora de la economía. Únicamente cuando la producción mercantil se torna en producción mercantil-capitalista (su forma superior) cabe hablarse del libre desarrollo de los rasgos inmanentes de la forma social Valor y de la ley del valor como ley reguladora.

            II) “Cuando dices que se pueden establecer los precios por debajo del tiempo necesario para producirlos, ¿será a costa de otros o del excedente de la sociedad, no? Porque sino no se cómo va a hacer la sociedad socialista para desarrollar la economía de manera armónica y proporcional, si consume más de lo que produce.”
            Por supuesto. La sociedad socialista tiene la ventaja social inexistente para el capitalismo de establecer libremente la política de precios. Esto supone que la sociedad socialista puede, p.e, fijar precios bajos e incluso por debajo del costo de producción guiándose por una política social de acorde a las necesidades sociales. Esto evidentemente no significa que lo haga sin ningún tipo de consideración y en todos las circunstancias, sino, como bien dices, simplemente la economía se derrumbaría. La cuestión estriba en que una de las diferencias cualitativas del socialismo con el capitalismo es que la economía socialista no necesita forzosamente de mantener la rentabilidad individual o a nivel de empresa, ni siquiera de rama productiva, sino que basta con que su rentabilidad sea a nivel general y social. Es decir, la rentabilidad no tiene que expresarse a nivel individual, sino que puede y debe expresarse a nivel de aparato productivo global común. (Conoces la obra de Stalin, pues no lo recuerdo muy bien, pero juraría que ahí también habla sobre esto solo que él lo llama “rentabilidad de la economía nacional” o un término similar).

            Por eso puede rebajar los precios de productos necesarios a costa de alzar otros de carácter más innecesarios; o puede también, p.e., alzar el precio de cierto producto necesario pero que suponga de muy poco gasto de trabajo para, proporcionalmente, rebajar el de otro producto necesario pero que suponga más gasto de trabajo para la sociedad y un largo etcétera. Ahora bien, como ya he dicho esto no supone que pueda hacerlo de manera arbitraria, sino que deberá responder siempre también a criterios económicos. Porque a pesar de que es cierto que puede fijar los precios conscientemente, aquí la contabilidad de la economía planificada se volverá más esencial que nunca, ya que el criterio de la política de precios deberá tener en consideración y tendrá también que atenerse a la cuestión de mantener el equilibrio y las proporciones globales que permitan mantener el desarrollo armónico y proporcional de la economía.

            Por otra parte, ya que lo mencionas, señalar que el mantenimiento del equilibrio y las proporciones globales muchas veces claro que deberá operarse a expensas del excedente social. Para satisfacer las necesidades sociales pero también las propias correspondientes a la economía, la política de precios y la propia regulación social directa muchas veces serán insuficientes y será necesario utilizar parte del excedente social a efectos compensatorios de las diversas ramas productivas y para la distribución de las fuerzas productivas. La experiencia ha demostrado que para el socialismo el “fondo de reserva” del que hablaban Marx y Engels adquiere una importancia mayor de la que ellos previeron (lógico y normal, ya que ellos nunca pudieron analizar el socialismo en construcción), ya que será necesario destinar probablemente una mayor parte del excedente social a ese fondo de reserva para los diversos problemas que puedan aparecer durante el proceso productivo.

            Ya que por mucho que la economía se planifique, pueden surgir no solo diferentes imprevistos sino que, simplemente fallos y errores en la contabilidad de la economía y el Plan, de ahí que será imprescindible disponer de un fondo de reserva aun mayor que pueda compensar las diferentes desproporciones que puedan ir surgiendo durante el proceso de producción. Además, también está meridianamente claro que la satisfacción de muchas necesidades sociales se realizaran a expensas del excedente social, p.e., lo denominado como “consumo social” o “servicio social” (enseñanza, salud, transporte…) entre otras cosas, y también la necesidad del excedente será primordial para la acumulación socialista que suscite la reproducción ampliada, claro está.

            Por último, señalar también, que todo esto es igualmente valido para la sociedad socialista concreta en la que aun subsista el dinero, como para la sociedad socialista más desarrollada y avanzada en el proceso que haya eliminado el vestigio del dinero. La “política de precios” (pongo las comillas porque no soy de esos que fabrican utopías y dice desde ya como será y como se le llamarán a las cosas de la sociedad futura) adquirirá la misma importancia, sea esta expresada tanto en dinero como en tiempo de trabajo. El contenido del proceso económico que comento es el mismo, únicamente cambia en su forma.

            III) “Respecto a la remuneración, me parece que tú apuntas a una fase más cercana al comunismo (según las necesidades) que al socialismo (según el trabajo)”

            En absoluto. Lo que he señalado es una breve y concisa explicación de cómo será el aspecto de la remuneración en la sociedad socialista en general. El problema es que si me quieres preguntar sobre un aspecto en concreto, entonces me tienes que concretar también, sino es imposible. Si el socialismo es un proceso de transformación y transición, me tienes que concretar en qué momento de él estamos. ¿Me planteas la cuestión en el socialismo en el momento en el que el proletariado ha triunfado e instaura su poder, donde junto al sector socialista seguramente aun subsista el capital privado y la pequeña producción mercantil? Aquí evidentemente los vestigios de la vieja sociedad son más fuertes, este es el preciso momento que Marx decía que “brota del capitalismo”, entonces su influencia será mayor, ya que los vestigios del capitalismo serán muy fuertes aun y los del comunismo únicamente acaban de nacer y son débiles todavía. ¿Me preguntas en un momento más avanzado, donde el sector socialista es predominante y probablemente solo tenga junto a él un pequeño sector de pequeña producción mercantil? Entonces aquí las cosas cambian, las relaciones socialistas de producción estarán muy fortalecidas y los brotes del comunismo estarán más afianzados y fortalecidos y los de la vieja sociedad estarán en proceso de liquidación total incipiente. ¿O me preguntas ya en un momento muy avanzado y desarrollado donde todo este socializado y no haya producción mercantil alguna? Aquí evidentemente los vestigios del capital serán residuales y estarán ya a punto de la extinción total (especialmente subsistirán en el ámbito de la superestructura), a la vez que las comunistas estarán a punto de manifestarse en su máxima expresión y madurez.

            El valor del trabajo calificado no es algo subjetivo ni algo que existe de manera intacta establecido. La cuestión es que la igualación de las diferentes formas de trabajo (incluido el trabajo calificado por supuesto) se realiza en la sociedad capitalista a través de la igualación de las cosas en el mercado, es determinado por el proceso objetivo de la igualación a través de las cosas. Pues bien, esto en el socialismo no es así. En el socialismo, como no rige la ley del valor y domina la propiedad social, la sociedad es la que establece directamente esa igualación, es decir, es la sociedad la que establecerá el “valor” (para que se me entienda) de esos trabajos. Esto quiere decir que la sociedad misma establecerá, p.e., que 1h de trabajo calificado del ingeniero industrial es igual a 3h del jardinero (por decir algo). La diferencia existe y deberá seguir existiendo ya que “brota del capitalismo” y la diferencia trabajo intelectual/manual subsiste aun, como el mismo Marx señala. Lejos de lo que la infantilidad ultraizquierdista cacarea, Marx decía que en el socialismo esta diferencia evidentemente seguiría en pie por que, de nuevo, es en el mismo socialismo donde debe desaparecer.

            La cuestión es que en un principio esa diferencia de remuneración no puede ser igual a la que hereda del capitalismo, sino que desde un primer momento debe intentar reducirla hasta lo máximo posible y, de allí, avanzar progresivamente hasta su total equiparación. ¿Cómo avanzar en esa total equiparación? Pues como ya te dicho, será una mutua interacción entre diversos factores como el desarrollo y perfeccionamiento de las fuerzas productivas, una elevación técnico-cultural de los trabajadores, una amplia extensión de la democracia socialista en todos los ámbitos de la vida social, una profunda reeducación y concienciación socialista, fortalecimiento y extensión de las relaciones sociales socialistas de producción etcétera. Como ya dije, no podemos centrarnos únicamente en las cuestiones de la estructura económica, esta por sí sola no puede con todo, sino que necesitará el apoyo auxiliar de la superestructura también. Solo así se podrá equiparar plenamente la remuneración y que, después, prepara los mimbres para pasar a la “distribución según las necesidades” y a la sociedad comunista completa.

            • Estoy de acuerdo en la mayoría de lo que planteas y por mi parte doy el debate por concluido. Eso sí, un par de apuntes:

              I) Esa es la definición de la ley del valor que Marx utiliza en El Capital y en toda su crítica a la Economía Poliítica.

              Si en el capitalismo se convierte en ley reguladora es porque ya existe antes que éste, junto con la circulación mercantil, y al igual que ésta no conduce bajo cualesquiera condiciones al capitalismo, tampoco lo hace la ley del valor.

              De acuerdo en lo respectivo al mercado de 2. mano.

              II) Perfecto.

              III) En el Socialismo la fuerza de trabajo no es una mercancía, por tanto no se remunera el valor de ésta, siendo la fuerza de trabajo cualificada de mayor valor debido al tiempo de preparación necesario para capacitarla (y de aquí los problemas planteados anteriormente sobre la motivación para ésto). En el Socialismo la remuneración en en “proporcional al trabajo realizado” (Marx), y al ser éste mayor en el caso de los trabajos complejos, pues son multiplicación de los simples, (aunque cualitativamente diferentes, lo cual lleva a la necesidad de superar la contradiccion intelectual/manual, pero esto es el Comunismo), la parte del producto social a percibir es mayor.

              Es cierto que se puede deducir más a este tipo de oficios, pero habrá que tener muy en cuenta cuál es el tiempo de trabajo real que aporta cada uno para asegurar el desarrollo armonico y proporcional de la economia socialista que satisfaga las necesidades materiales y culturales en constante ascenso de la sociedad. Es decir, no se puede decidir de manera idealista que la proporción sea 1:3 o 1:2, aunque se busque evitar las grandes diferencias. También es importante recalcar que no será la “sociedad”, sino el proletariado mediante su dictadura el que deberá determinar ésto para poder continuar el proceso de construcción revolucionaria de manera satisfactoria.

              Ahora, si en el Socialismo se percibe de la producción social en base al trabajo realizado, y en el Comunismo en base a las necesidadres, no se en que momento veis necesaria una total equiparación de la remuneración en todos los oficios.

              Beste bat arte.

              • Una hora de trabajo es una hora de trabajo. Y definitivamente es mucho más costoso ser limpiador de alcantarillas que ingeniero. Lo que pasa es que ser ingeniero requiere de más preparación pero esto se soluciona si los estudios se consideran trabajo y se pagan acordemente.

                Porque decía mi padre en esa línea que tu mal-llamas “socialista”: “si a todos nos van a pagar igual, a mí que me den la escoba”. Lo decía con arrogancia sarcástica pero no lo pensaba de verdad, porque es muchísimo más costoso y menos gratificante realizar trabajos meniales (al menos como regla general).

                Además se está ignorando otra cosa: que la mayor parte de los trabajos son inútiles, sobre todo los relacionados con el comercio, servicios, publicidad, etc. Este es un problema que sólo se puede solucionar con la reducción efectiva de las jornadas de trabajo, porque no hay trabajo productivo para todo el mundo si se sigue pensando en clave estajanovista. Es un problema que aborda sobre todo Pablo Lafargue en su obra (en mi opinión de obligada lectura) “El derecho a la pereza”, la obra que casi todos los marxistas ortodoxos se olvidan de citar sistemáticamente.

                Incluso reduciendo las jornadas es probable que en el socialismo/comunismo (yo no sé hacer esas distinciones leninistas tan sutiles) sobren trabajador*s. Qué se puede hacer con ell*s pues formarles para que puedan relevar a quienes están en activo en uno o dos años, ponerles a aprender euskera, hacer cosas que no se hacen en el capitalismo porque no son “rentables” bajo la ley del valor monetario (pero sí bajo la ley del valor ecológico y humanista, del valor de uso) como reciclaje de verdad o yo-qué-sé: mejorar la calidad de los producto mediante una mayor inversión cuasi-artesana de trabajo, etc.

                Todo esto requiere de una planificación pero también de una profunda democratización y una descentralización en su justo punto.

              • Bien, pues concluyamos el debate:

                I) No es la definición de la ley del valor que da Marx, eso es erróneo. Es la necesidad objetiva de todo sistema de producción social, lo cual la manifestación histórica de esta ley cambiara según el modo de producción existente, al igual que las características de dicha ley. Dicho de otra forma más sencilla, lo que cambia según el modo de producción concreto es el “método” que se utiliza para dicha distribución proporcional del trabajo social.

                Claro que la ley del valor existe, allí donde haya producción mercantil existirá. Pero hay que tener en cuenta que su existencia será más o menos desarrollada o embrionaria, cumpliendo en mayor o menos medida ciertos de sus postulados. Por eso Marx siempre consideró que la ley del valor se desarrolla plenamente en una sociedad donde la producción de mercancías domina toda la producción social, y no en donde opera como apéndice o de forma accesoria. De ahí que no afirme nunca que la ley del valor exista genuinamente como tal en los regímenes precedentes al capitalismo. Ya que la ley del valor no podía desarrollar su libre acción y manifestar todos sus rasgos característicos en ellos, pues solo puede hacerlo en una sociedad donde haya plena libertad para la producción y circulación de mercancías y la producción social se base de forma general en ella.

                III) Aquí cometes un error que tiene toda su procedencia en esta afirmación que haces:” lo cual lleva a la necesidad de superar la contradicción intelectual/manual, pero esto es el Comunismo”. Más bien la afirmación exacta es que para alcanzar el comunismo es paso indispensable e ineludible superar la contradicción intelectual/manual, es decir, la superación de dicha contradicción es anterior al paso al comunismo, precede a ella. Sin su superación es tajantemente imposible alcanzar la fase superior y la “distribución según las necesidades”. De ahí que se deba tender hacia la equiparación de la remuneración, siendo la proporción 1:1 lo más deseable independientemente del trabajo realizado. Esto por supuesto no debe entenderse dogmatica y mecánicamente, no significa que inexorablemente debe pasarse por la “etapa” del 1:1 para el paso al comunismo, sino más bien tender hacia ella para el posterior paso. En el socialismo se remunera en base al trabajo realizado, existiendo la contradicción intelectual/manual significa que la cuantía de ese trabajo realizado se multiplica y, si partimos del concepto de que la contradicción intelectual/manual debe ser suprimida en el transcurso del socialismo, llegamos entonces a la conclusión atinada de que entonces esa multiplicidad de trabajo debe ser erradicada.

                ¿Decidir de manera idealista 1:3 o 1:2? No has entendido ni remotamente lo que he dicho o quizá no me he explicado nada bien. He dicho que para las proporciones es ahora la sociedad las que conscientemente y directamente las establece, y después te expuesto los criterios que sigue para ello (puesto que el hecho de que sea directa y conscientemente no supone que pueda hacer lo que le venga en gana y como le plazca), apartándose totalmente de la ley del valor. El criterio principal y fundamental en la sociedad socialista en primera instancia será el gasto de trabajo necesario para la enseñanza y el proceso de aprendizaje para cada trabajo determinado. Pero evidentemente basarse únicamente en este criterio será imposible en un primer momento, sea por las condiciones económicas como por las humanas, tanto como por la cantidad de calificaciones laborales que hereda de la sociedad burguesa. Sin embargo, tendrá que intentar en la medida de lo posible cierta reducción de las diferencias de remuneración de facto. Progresivamente se deben ir reduciendo las diferencias de remuneración en base al costo de aprendizaje, en donde, sin embargo, indudablemente existirán aun breves incrementos o descensos sobre la base del costo de aprendizaje ya sea por la peligrosidad del trabajo, lo mas o menos socialmente útil que pueda ser un trabajo determinado, la demanda de cierto trabajo calificado etcétera.

                La norma debe basarse sobre el principio socialista “de cada cual según sus capacidades, a cada cual según su trabajo” sí, pero entre este principio y el comunismo hay un perfeccionamiento de esta norma que tiene como objetivo barrer los restos existentes entre el trabajo calificado y el no calificado. Por eso, la cuestión radica en que la diferencia entre trabajo calificado/simple deberá ir reduciéndose y basarse únicamente sobre la base del tiempo de enseñanza y aprendizaje requerido para las diversas fuerzas de trabajo. Para esto, será necesario sin duda alguna también una intensa labor en la esfera de la superestructura. Este será un paso esencial e imprescindible para la eliminación de la contradicción. Pues una vez que la estructura económica lo permita, será la sociedad quien se haga totalmente cargo de todos y cada uno de los costos de aprendizaje necesarios para los diferentes tipos de trabajo. Aun así, es claro que el esfuerzo y el tiempo de estudio personal no desaparece aunque sea la sociedad la que se encargue de todos los costos de enseñanza, asique incluso aquí es muy probable que también se sujetan a derechos de mayor remuneración, aunque sean mínimas estas diferencias. De aquí se desprende de nuevo una intensa labor de conciencia e ideológico-cultural, de nuevo aparece la necesidad del ámbito de la superestructura para que dichos trabajadores “rehúsen” de dicho derecho y que susciten las condiciones humanas que preparen los mimbres no necesariamente para una equiparación remunerativa total, sino para dar el paso al principio de la “de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades” de la fase superior comunista.

                Por último, aciertas plenamente con que debe ser el Estado de la dictadura del proletariado quien lo determine, pero con lo de “sociedad” hago referencia básicamente a la participación de la inmensa mayoría de la sociedad, a todas las masas trabajadoras y explotadas. A la hora de la elaboración del Plan y, especialmente de sus criterios, o se toma en consideración las opiniones de los trabajadores, es decir, o se desarrollada sobre la base de una amplia participación de las masas trabajadoras o estaremos preparando las condiciones para una incipiente burocratización. Es aceptable y del todo lógico que en un primer momento no pueda ser totalmente abierto y “flexible” la cuestion de la participacion en la elaboracion del Plan, pero esto debe ser algo que progresivamente debe ir avanzando y lográndose. No solo ya por la cuestión de la burocracia, sino también por el hecho de que para los objetivos propios del socialismo, es necesaria dicha participación para que las masas sean capaces en un futuro dominar con pleno conocimiento de causa las fuerzas productivas de las que son dueños, y para que dicha elaboración del Plan se haga cada vez de manera automática, mecánica y natural para los miembros de la sociedad que, además, prepare también las condiciones para la extinción progresiva del propio Estado proletario en sí.

                Bai, beste bat arte.

  7. La mejor forma para saber que es lo mejor, es empezar a practicarlo desde ahora mismo.Sin esperar a otros “tiempos mejores” Todo lo demas como tu bien dices es, política-ficción.

  8. Me inmiscuyo en vuestra acalorada refriega para ofrecer mi punto de vista.

    En el periodo socialista hay ley del valor. Pues sí, de lo contrario no haría falta ninguna forma política para la clase obrera, no haría falta dictadura del proletariado a ejercer mediante esa forma política. PERO EL SOCIALISMO NO ES LEY DEL VALOR, SINO LA FORMA POLÍTICA TERRITORIAL DE LA CLASE OBRERA PARA COMBATIR Y DERROTAR AL PODER BURGUÉS, PODER QUE DESCANSA EN LA COMPETENCIA DE OBREROS ENTRE SÍ, EN EL INTERCAMBIO, Y POR LO TANTO, EN LA LEY DEL VALOR. Por lo tanto con el socialismo COEXISTE LA LEY DEL VALOR, que es LO QUE HAY QUE COMBATIR, NO DESDE LO QUE SE COMBATE. Pensar que el estado proletario se puede organizar sobre una estructura productiva mercantil, pero bajo el control político del proletariado, es negar rotundamente toda la teoría del poder burgués de marx, y lo que es peor, hacer caso omiso al fracaso reiterado de todos y cada uno de los intentos revolucionarios (políticos) del siglo XX. La comuna socialista no se basa en la ley del valor, sino en la organización planificada de la división social del trabajo, SIN INTERCAMBIO, ni mucho menos dinero. El poder obrero es DIVISIÓN PLANIFICADA DEL TRABAJO, SOLIDARIDAD ORGANIZADA Y DISCIPLINADA, POTENCIA UNIVERSAL SINTETIZADA MEDIANTE EL NEXO DE LA PROPIEDAD COLECTIVA. Que la comuna socialista TENGA QUE RELACIONARSE con un exterior hostil (no debe entenderse esta exterioridad meramente como geográfica, a la manera socialdemócrata, sino como exterioridad política, de clase; y jurídica, de forma de propiedad), y que lo haga mediante la guerra, el intercambio internacional o entre estratos de clase (por ejemplo para atraer a la aristocracia obrera), o lo que sea, no implica que la misma forma política del proletariado, en su esencia, sea un estado burgués mercantil bajo el control del (supuesto) partido del proletariado. EL PROPIO PARTIDO ES YA DIVISIÓN PLANIFICADA DEL TRABAJO DESDE EL PRIMER INSTANTE, Y LA COMUNA NO ES MÁS QUE EL PARTIDO DEL PROLETARIADO, ID EST EL PROLETARIADO ORGANIZADO EN LA DIVISIÓN SOCIAL PLANIFICADA DEL TRABAJO A GRAN ESCALA, SOCIALMENTE ARTICULADA, QUE TOMA UN CONTROL TERRITORIAL MÁS O MENOS EXTENSO, TENIENDO ESE CONTROL TERRITORIAL SU SEDE EN EL PODER OBRERO, NO EN EL INTERCAMBIO, EL CAPITALISMO DE ESTADO O EL DINERO EN CUALQUIERA DE SUS FORMAS DE MANIFESTACIÓN.

    La mayoría de citas que saturran recorta de Marx y Engels se pueden resumir en dos grupos:
    1) El primero son citas de programas políticos de juventud, infantiles y desprovistos de teoría sistemática que los sutentase; son escritos del 47 al 49 (como los principios del comunismo, el manifiesto, etc…) textos cuyos principios generales SON VÁLIDOS, PERO NO LAS MEDIDAS CONCRETAS QUE PLANTEAN, QUE LOS MISMOS MARX Y ENGELS CONSIDERARON ANTICUADAS HISTÓRICAMENTE Y DESFASADAS TEÓRICAMENTE VARIAS VECES. Citar esos prgramas de coyuntura no vale ni para dar la opinión de marx y engels (solo su opinión juvenil de coyuntura), ni mucho menos para decir en general que en el socialismo las cosas son así o asá (EL SOCIALISMO NO ES IGUAL A LA OPINIÓN DE MARX Y ENGELS SOBRE EL SOCIALISMO, SINO EL MOVIMIENTO REAL, ORGANIZADO DEL PROLETARIADO POR LA TOMA DEL PODER, POR EL DERROCAMIENTO DEL PODER BURGUÉS). Fijáos como consideran marx y engels en el prólogo del 72 al manifiesto, esas medidas anticuadas: ”Ya el propio Manifiesto advierte que la aplicación práctica de estos principios (se refieren a la toma del poder político del proletariado, a la cuestión de la propiedad privada, etc…) dependerá en todas partes y en todo tiempo de las circunstancias históricas existentes, RAZÓN POR LA CUAL NO SE HACE ESPECIAL HINCAPIE EN LAS MEDIDAS REVOLUCIONARIAS PROPUESTAS AL FINAL DEL CAPÍTULO II (las que saturran cita). Si tuviésemos que formularlo hoy, ESTE PASAJE PRESENTARÍA UN TENOR DISTINTO EN MUCHOS RESPECTOS. ESTE PROGRAMA HA QUEDADO A TROZOS ANTICUADO por efecto del inmenso desarrollo experimentado por la gran industria en los últimos veinticinco años, con los consiguientes progresos ocurridos en cuanto a la organización política de la clase obrera, y por el efecto de las experiencias prácticas de la revolución de febrero en primer término, y sobre todo de la Comuna de París, donde el proletariado, por vez primera, tuvo el Poder político en sus manos por espacio de dos meses.” (Prólogo de marx y engels de 1872 a la edición alemana del manifiesto).

    Citar en nombre de marx y engels programas de coyuntura que ellos posteriormente rechazaron no parece muy honesto. Lo mismo vale para los ‘principios del comunismo’ que no son sino un esbozo previo a lo que aparece en el manifiesto. Sobre las ”reivindicacions del partido comunista en alemania” engels dice que todavía algunos pueden aprender algo de ellos (en contribucion a la historia de la liga…) pero eso bien puede ser interpretado como: ”aun en su imperfección son mejores que las porquerías que hoy plantean algunos”. Lo cual es muy cierto incluso hoy, no hay más que leer el gara para abrazar con entusiasmo incluso esas medidas cautelares propuestas por el partido comunista de alemania de la época.
    En general es bastante obvio que son todas ellas, las citadas por saturran, directrices de coyuntura que quedan superadas por la revolución teórica que sitúa el poder burgués en las coordenadas de la economía (1857-58), y por las sucesivas oleadas revolucionarias y experiencias organizativas que fueron desbrozando los principios estratégicos de la independencia de clase (1850), del internacionalismo proletario (1864), de la comuna socialista (1871), etc…

    2) El segundo grupo de citas de saturran se refiere a la cuestión de cómo la comuna socialista, la organización planificada del trabajo articulada en forma política, el poder de clase del proletariado, puede gestionar UN PERIODO DE TRANSICIÓN EN UN TERRITORIO NACIONAL REPLETO DE PEQUEÑOS PROPIETARIOS CAMPESINOS. Es esta una cuestión totalmente exterior a la naturaleza del poder político de la clase obrera, y lo que es más importante, NO TIENE NINGUNA VALIDEZ PARA LA ACTUALIDAD. Ya que la pequeña parcela propietaria es radicalmente insignificante en los centros imperialistas. Las clases están totalmente polarizadas en determinaciones internas del modo de producción capitalista, y sólo se diferencian ya por estratos dentro de la relación de capital (proletariado, aristocracia obrera, y pequeña burguesía, gran burguesía-oligarquía). Por lo tanto, TODAS LAS MEDIDAS CONCRETAS QUE MARX, ENGELS, O INCLUSO LENIN HAYAN PROPUESTO EN ESE SENTIDO, ESTÁN TOTALMENTE DESFASADAS HISTÓRICAMENTE, PORQUE HABLAN DESDE UNA SOCIEDAD EN TRANSICIÓN HACIA UN CAPITALISMO PURO, COSA QUE HOY YA NO EXISTE. La extrapolación histórica de esas medidas concretas, y de las categorías políticas que emplean (por ejemplo movimiento popular, sectores populares, etc…) no es más que un ejercicio didascálico y dogmático, totalmente fuera de la realidad de un capitalismo totalizado, sin clases externas, en el que el proletariado se enfrenta él sólo, sin aliados potenciales, cara a cara, con su enemigo de clase. Por lo tanto, consitutyen en su conjunto un ejercicio de imposición de categorías políticas del pasado que lastran la claridad estratégica de un poder proletario que debe descansar exclusivamente sobre los hombros de una nueva tecnología organizativa fuera de la ley del valor, que sea capaz de subordinar la división social del trabajo, o lo que es lo mismo, la producción social, al poder obrero.

    Petriko tiene razón (en general). No estoy de acuerdo en hacer un colage de citas de marx y engels de distintas épocas. La diferencia determinante está en la ruptura estratégica que se da a partir de la elaboración de la teoría de la plusvalía, que fundamenta toda la teoría de la acumulación y del poder burgués, y este salto en el campo de visión estratrégico se da con la elaboración de los grundrisse, y culmina con la cuarta redacción de El Capital (cuyo primer libro se llevó finalmente a la imprenta). Y a nivel práctico, en la comuna, las enseñanzas de la revolución de febrero, y la experiencia de la internacional.

    De lo contrario Marx y Engels no servirían para nada. Y lo que es peor, servirían como excusa para desviar a la revolución socialista del poder esencialmente proletario. Y esto no es admisible. La cuestión no tiene nada que ver con una polarización entre ultraizquierdismo y marxismo; sino entre una confrontación entre la estrategia comunista y la estrategia socialdemócrata, sea esta de la variante que sea, y emplee esta la terminología que emplee.

    Por último, la comuna socialista no está geográficamente determinada por el estrecho marco nacional preestablecido sino por el tamaño mayor o menor del poder obrero y el territorio que consigue abarcar, y es la comuna un instrumento, en caso de llegar a constituirse, no de un proletariado nacional, sino del proletariado internacional, en la medida en que no es la mera organización económica o cultural nacional (que puede existir en el comunismo, sin determinaciones políticas), SINO LA ORGANIZACIÓN DE LA FORMA POLÍTICA PARA LA DICTADURA DEL PROLETARIADO, QUE SE VENTILA A ESCALA MUNDIAL, EN UNA GUERRA DE CLASES POR EL CONTROL DEL PLANETA Y DE LA DINÁMICA SOCIAL DE CONJUNTO.

    Debemos avanzar defintivamente y aprender de los errores del pasado. Sin acritud.

    Saludos ‘ultraizquierdistas’

      • Pues no soy tan experto como los expertos que están en este debate pero a mi entender la ley del valor (de cambio) existe en la medida en que exista mercado, dinero, salario y en general propiedad privada de cualquier cosa comercializable (bien) o medio de producción (capital), no restringida al espacio del uso y el regalo y no repartida de forma igualitaria entre tod*s (a cada cual según su necesidad, de cada cual según sus capacidades).

        Este extremo puramente comunista es muy difícil de conseguir, porque la inercia es pagar salarios, premiar con dachas y otros privilegios, tolerar cierto nivel de propiedad incluso capitalista, tolerar ciertas formas de mercado, etc. Y esto es porque la planificación pura es muy entrópica, contraria a la naturaleza caótica de la realidad, salvo quizá en condiciones muy específicas (economías de escala que se vuelven más eficaces con la concentración, lo que en realidad pertenece al pasado, fue un momento fugaz de la historia del desarrollo capitalista). Frente a esto otras corrientes favorecen la descentralización, p.e. el anarquismo, que probablemente peque del lado opuesto, pero también el cooperativismo (que tiende a la mercantilización ya que en el fondo no funciona de forma diferente a una empresa capitalista excepto en el punto clave de la propiedad de los medios de producción, que no es poca cosa pero es insuficiente para superar la “ley del valor”) y seguramente otras.

        Es evidente, creo, que crear una sociedad comunista o al menos radicalmente socialista con el comunismo como ideal hacia el que tender (en los hechos y no sólo en la teoría) tiene su dificultad. Pero no es menos cierto que seguir empantanados en esta explotación capitalista inmisericorde no es una opción válida, así que no hay otra que intentarlo, en mi opinión de forma diversificada y profundamente democrática, para que se puede aprender más fácilmente a superar los errores inevitables, mediante la emulación de aquellos modelos que funcionen mejor de hecho.

    • Está bien que aclareís que vuestra doctrina sectarea y antinacional no tiene nada que ver con Marx, Engels ni Lenin y se encuentra por tanto fuera del Socialismo Científico.

      • Yo no he dicho eso Jokin, más bien lo contrario. Por otra parte la obsesión por repartir insignias deberías de curarla. Y se dice ‘sectaria’.

    • Bien Kolitza, no seré yo quien te niegue inmiscuirte en ningún debate, faltaría más. Pero si lo haces al menos hazlo con un mínimo de fundamento. Ya que hasta que no has citado mi nombre prácticamente ni era capaz de llegar a vislumbrar que supuestamente estabas intentando “objetar” ciertos o todos mis postulados. Mi “acalorado” debate lleva ya fraguándose bastante tiempo y lamentablemente con textos demasiado extensos, por lo cual antes de comentar nada suele ser recomendable conocer de antemano lo que un interlocutor en concreto defiende o postula antes de “objetarle” nada, ya que lo que haces es prácticamente inventarte la mitad de mis “supuestos postulados” y la otra mitad los tergiversas. O sea, que construyes tu mismo mis disposiciones inexistentes, a tu gusto, y tratas simultáneamente de “objetarlo”, lo cual esto es lo realmente deshonesto. En fin, disculpa de antemano la enorme extensión, pero es lo que ocurre cuando me paso la mitad del comentario teniendo que arrojar luz de manera general SOBRE LO QUE NO DEFIENDO e igualmente SOBRE LO QUE SI DEFIENDO, lo cual embarra mucho el debate. Al tema:

      I) Seamos claros: con toda evidencia, el periodo de transición es un movimiento real sí, es un movimiento real en continua lucha entre los vestigios del capitalismo agonizante y derrotado y los brotes del comunismo naciente y victorioso. El socialismo es un tránsito en sí mismo, es un movimiento histórico de negación del orden burgués y de afirmación del orden comunista, es un constante proceso de destrucción/negación de lo viejo y de construcción/afirmación de lo nuevo. Por lo tanto es un movimiento en constante transformación y desarrollo, es un proceso de revolución ininterrumpida hacia la consecución de la sociedad comunista completa. El socialismo, como sociedad que “brota del capitalismo” y que “nace con todos los sellos de la vieja sociedad” es una sociedad de clases que se encamina a su completa abolición como tal. De aquí se desprende que como periodo de transición, sea un proceso lleno de distinciones y contradicciones de clase y, por lo tanto, de una lucha de clases encarnizada cuyo objetivo es la solución de dichas contradicciones de clase.

      De aquí que el socialismo sea el proceso histórico en el cual en su transcurso está llamado a eliminar todo vestigio y contradicción que arrastra y hereda de la sociedad burguesa, no solo a las clases física o empíricamente entendidas, sino a toda contradicción y diferencia propias de ellas y sus restos que se extienden en todos los frentes y campos de la vida social: en el económico, social, cultural, conciencia, moral, ético, intelectual, político; de contradicciones existentes en toda la esfera de la base económica y de la superestructura, en la diferencia entre el campo/ciudad, entre trabajo intelectual/manual, en la división social del trabajo, el mismo “derecho burgués”, en la actitud ante el trabajo, entre las viejas y reaccionarias ideas y las nuevas, en la superación de todas las costumbres, hábitos y prejuicios de la vieja sociedad y un largo etcétera, en donde resolver todas estas cuestiones constituyen el problema principal del socialismo y en donde la lucha de clases será la fuerza motriz en el proceso de transición hacia la etapa superior comunista.

      Y es que ningún marxista se atrevería a negar la existencia en el socialismo de contradicciones en todas las esferas de la vida económica, social, política, mental, cultural y hasta moral, de lo contrario tendría que negar también la dictadura del proletariado para todo el periodo de transición del capitalismo al comunismo, debiendo ser resueltas dichas contradicciones en su curso. El socialismo, como negación del régimen burgués no pone fin de la noche a la mañana ni por decreto a su existencia ni a las clases, ni mucho menos aun a sus restos y contradicciones de clase, sino que esto es algo que solo se puede lograr de manera progresiva en el curso del socialismo. Por eso el socialismo es un proceso de reeducación y reorganización económica, política, social y cultural progresiva hacia la consecución de la nueva sociedad genuinamente comunista. Y es que aun incluso con la eliminación de las clases como tal “empíricamente” entendidas, quedan aun restos y vestigios de ellas tanto en las condiciones económicas como en la condición humana. Quedan aun diferencias, distinciones y contradicciones heredadas de la sociedad precedente, y mientras aun subsista una sola reminiscencia de la vieja sociedad (p.e., simplemente la diferencia trabajo intelectual/manual) la lucha de clases seguirá siendo la fuerza motriz del socialismo pues aun habrá posibilidades de degeneración del socialismo y restauración del capitalismo. De ahí que el Estado de la dictadura del proletariado persista y siga manteniendo todas sus funciones económicas, políticas, culturales, organizativas, educativas e incluso represivas hasta crear las condiciones económicas y humanas que posibiliten la extinción del Estado proletario.

      Hay algo que es primordial tener claro: la lucha de clases continúa durante todo el periodo de transición del capitalismo al comunismo. El proletariado no cesa la lucha de clases después de la toma del poder y de usar este para el comienzo de la construcción del nuevo orden social, sino que esta adquiere nuevas formas. La supresión de clases y más aun de todos sus restos y contradicciones no se realiza espontáneamente ni por mandato divino. Una gran mayoría de posos de la vieja sociedad continuaran existiendo aun durante mucho tiempo en la conciencia de los hombres y mujeres de la nueva sociedad. Todas las cargas heredadas y los vestigios de la vieja sociedad no pueden suprimirse de golpe e inmediatamente, sino que necesita de su proceso de transformación revolucionaria (dinero y pequeña produccion mercantil incluidas). Se precisa arrancar de raíz hasta el último rastro de la sociedad capitalista para llevar la revolución socialista hasta su victoria completa y final, hasta la construcción completa de la sociedad socialista con todos sus rasgos inmanentes que suscite el paso a la sociedad comunista completa. Durante el socialismo la lucha de clases es una lucha a vida o muerte entre el comunismo y el capitalismo, que como bien dijo Lenin se reduce a “¿Quién ganara a quien?”, y que se libra de manera objetiva durante todo el periodo de transición. La sociedad socialista, en esencia, nace plagada de contradicciones de clase y la resolución de estas contradicciones a través de la lucha de clases es lo que conducirá a la sociedad socialista hacia adelante hacia la instauración de la sociedad comunista completa.

      Bien, teniendo en cuenta estas enseñanzas del marxismo-leninismo las cuales están ligadas inherentemente a la compresión del propio proceso dialectico del desarrollo histórico, nos lleva de facto a la cuestión del dinero y de la producción mercantil. El proletariado triunfante se encuentra con todo un despliegue del orden social capitalista, por ende, el dinero y la producción mercantil existirán en primera instancia durante el proceso de transición, y la característica esencial del socialismo será la construcción de la nueva sociedad sobre la base de la LUCHA CONTRA esa producción mercantil y sus vestigios, las cuales no podrán ser eliminados DE GOLPE ni a mamporrazos, sino que experimentaran ese proceso de destrucción/negación progresiva a la vez que son sustituidas y reemplazadas por los nuevos brotes de la nueva sociedad. Esto nos lleva a la cuestión de la sociedad concreta que analizábamos, la cual se trata de una sociedad socialista en construcción CONTRA todos los vestigios de la vieja sociedad:

      Estamos hablando de una sociedad basada sobre dos tipos de propiedad: la propiedad social y la propiedad cooperativa. Dentro del sector socialista domina la propiedad social de los medios de producción donde el capital y la fuerza de trabajo como mercancía han sido suprimidas por completo, la producción mercantil es reemplazada por la contabilidad de la economía planificada, la ley reguladora de la economía ya no es la ley del valor, sino que cede el puesto a la ley del desarrollo planificado y proporcional. Igualmente, la forma mercancía es liquidada y transformada en producto y, por consiguiente, la plusvalía es transformada en plusproducto. ¿Domina aquí la ley del valor? No, eso es un vulgar absurdo y no resiste el más mínimo análisis científico. Es el Estado de la dictadura del proletariado quien sobre la elaboración del plan estatal general único regula y establece las proporciones de trabajo social entre las ramas de la economía de acuerdo a las necesidades sociales y económicas del país. Congruentemente con esto, es el principio de planificación quien establece el volumen de producción, la estimación de los productos y la distribución de las fuerzas productivas. Es la propiedad social sobre la base de la contabilidad de la economía planificada lo que predomina, donde la competencia y las relaciones de mercado son sustituidas por la producción y distribución planificada asignada; donde el producto del trabajo no reviste la forma de mercancía, sino la forma de valor de uso, de producto; la fuerza de trabajo deja de ser mercancía, pues el trabajo necesario y el trabajo excedente no revierten carácter antagónico, sino que son propiedad común y sus proporciones son establecidas directa y conscientemente según las necesidades sociales y económicas, donde los salarios son gestionados social y directamente no siendo más que la expresión de la porción del producto social total correspondiente a los trabajadores.

      Cabe preguntarse: ¿Por qué entonces remuneración en salario y la existencia del dinero? Tanto el salario y el dinero subsisten por la existencia de la propiedad cooperativa, que se basa en la producción mercantil. Únicamente en las relaciones sector socialista/sector cooperativo y en las relaciones con el pueblo-consumidor, es decir, en los correspondiente a los bienes de consumo personal es cuando el dinero circula y entra en escena. De ahí su aun requerida existencia, pues el sector cooperativo únicamente enajena sus productos bajo la forma mercancía y por lo tanto se necesita el dinero para acceder a sus bienes de consumo. ¿Quiere decir esto que incluso en este último y reducido vestigio de mercado domina libremente la ley del valor? En absoluto. Incluso las relaciones entre sector socialista/cooperativo y el mercado de bienes de consumo personal son reguladas dentro del contexto del Plan y se encuentra sujeto a él. Pues el volumen de producción y los precios de sus mercancías son fijados y dictados directamente por el Plan y no por leyes de mercado, al mismo tiempo que tanto la distribución como la misma propiedad de los medios de producción del sector cooperativo son propiedad del Estado proletario. Esto quiere decir que el sector cooperativo únicamente es dueño de las mercancías que produce, y solamente estos bienes de consumo personal son los que circulan mercantilmente.

      Pues bien, dicho esto, ¿Qué queda de la ley del valor? Podría decirse meramente que parte de sus postulados aletean y azoran, que como producción mercantil existen inevitablemente partes de sus rasgos y su acción se deja notar, aunque sea de manera muy parcial. Principalmente, el residuo mencionable y destacable seria el principio de “rentabilidad empresarial”, pues el Estado proletario debe tener en cuenta en el Plan todo lo referido al gasto de trabajo de las empresas cooperativas y que sean mínimamente rentables, ya que no son propiedad social y no puede hacer uso total y absoluto de ellos todavía y deberá tenerlo en consideración.
      Pues bien, de todo esto se desprende que estamos hablando de una dictadura del proletariado organizada sobre la base de una estructura productiva socialista y encauzada a liquidar los últimos restos existentes de la pequeña producción mercantil. Se trata de una sociedad socialista en construcción CONTRA todos los vestigios de la vieja sociedad y en CONSTANTE LUCHA por desprenderse de ellos. De aquí se desprende que declarar que todas las revoluciones del siglo XX son iguales no resista el más mínimo análisis riguroso y se trate de una afirmación impregnada de un vulgar esquematismo y de una simplicidad pueril flagrante. Ya que las revoluciones (sociales) durante el siglo XX que avanzaron en la construcción del socialismo, fundamentadas en una verdadera oposición al mecanismo de mercado y la ley del valor, junto a la edificación del aparato productivo socialista sobre principios marxistas se cuentan lamentablemente con los dedos de una mano.

      En cambio, lo que sí es cierto es que la inmensa mayoría de revoluciones (políticas) del siglo XX fueron regímenes profundamente revisionistas y antimarxistas, los cuales se organizaron NO CONTRA la economía mercantil, sino SOBRE ELLA y preconizando además su DESARROLLO. Estos regímenes se basaban completamente en la ley del valor, las “empresas socialistas” se regían bajo relaciones monetario-mercantiles y en donde todo lo producido eran mercancías y además podían retener y acumular sus propios beneficios. Igualmente, dentro del intercambio mercantil se introdujeron no solo los MdP, sino también la fuerza de trabajo. Los salarios se establecían y se negociaban a nivel de empresa, donde de nuevo era convertida en una mercancía y el antagonismo entre trabajo necesario y trabajo excedente aparecía de nuevo. Conjuntamente, los trabajadores podían ser libremente contratados y despedidos por las empresas según sus intereses propios. Por otro lado, las mismas empresas decidían que producir, cuanto, cómo y a qué precios vender sus mercancías y eran todas guiadas por el principio de rentabilidad individual, de la ganancia máxima y así en un larguísimo e interminable etcétera.

      Estas afirmaciones que realizo no son solamente realidades totalmente fundamentadas analizando mínimamente el desarrollo de la base económica de esas sociedad y su actividad practica, sino que incluso se puede observar como en toda su famosa y archiconocida morralla de “manuales” lo teorizaban de ese modo, haciendo declaraciones como que en el socialismo era totalmente imprescindible utilizar la ley del valor y desarrollar la producción mercantil al máximo y que de esa manera se alcanzaría nada más y nada menos que…¡el comunismo!

      Partiendo de esta base, es muy cierto que como bien dices hay que aprender de las experiencias del pasado, pero, sin acritud, hay que aprender a hacerlo bien y sin prescindir de ninguna fundamentación teórica sustancial.

      Bien, pasemos ahora a mis “argumentaciones deshonestas”:

      II) 1) El manifiesto comunista. Creo que es la cuarta vez que explico esto, ya que has usado prácticamente los mismos argumentos que Petriko en otros tantos comentarios, que casualidad. Además, fíjate que irónico también que el prefacio que señalas ya lo inserte yo y lo expliqué. Pues bien, me toca de nuevo explicarlo: el Manifiesto supone una gran obra en la que exponen de manera sintética un resumen histórico en general y de la lucha de clases en particular, en donde se señala también de manera explícita que el Estado es un órgano de dominación de clase y que, como tal, el proletariado debe lograr la dominación política para derrocar a la burguesía, donde dicho Estado seria el poder político propio del proletariado, es decir, «el proletariado organizado como clase dominante» .Además, ofrece de manera sencilla y concisa lo que supone el periodo de transición, la fase socialista. Señalan como la revolución socialista o «revolución obrera» comienza por la conquista del Poder por parte del proletariado, de su dominación política y como debe socializar los principales MdP, concentrarlos en manos del Estado proletario y avanzar progresivamente en la total socialización. Y como una vez logrado esto, y desaparecidas ya las clases, el Estado proletario languidece y se preparan todas las bases materiales para el paso a la fase superior comunista. O sea, el mismo principio que aparece reiteradamente en todas su obras.

      El verdadero desfase teórico es decir que el Manifiesto responde a un momento histórico “de coyuntura”, cuando no un absurdo intento de acudir a cualquier tipo de subterfugios. Pues si nos fijamos, Marx y Engels explican que el proletariado al tomar el poder y empezar la construcción socialista, debe concentrar en manos del Estado proletario ciertos MdP y que debe progresivamente centralizar mas y mas MdP. Es justo aquí y solo aquí, cuando meten sus famosas medidas. O sea, que con esas medidas señalan el “por dónde empezar” y básicamente se resumirían en “socialización de los principales MdP” (siendo meramente orientativas). Una vez señaladas las medidas prosiguen señalando que una vez que el Estado proletario haya socializado todos los MdP y hayan sido eliminadas las clases y toda contradicción de clase en sí, el mismo Estado proletario se hace innecesario se extingue y ya se da el paso a la fase superior.

      Ya en lo respectivo a las medidas ya señalan que tienen carácter muy general y que no se deben entender rígidamente sino que son meramente ORIENTATIVAS, ya que dependerán siempre de las condiciones históricas y concretas (lógico y normal). Pues bien, en el Prefacio comenta que esas medidas si bien siguen siendo esencialmente validas, necesitan ser retocadas debido a la cuestión estatal y de la gran producción. Pues cuando escribieron el Manifiesto era la época de la libre competencia y ya años después aparecieron las grandes empresas y las formas embrionarias de monopolio. Por eso comenta que habría que cambiarlas, principalmente porque no se mencionada nada de la gran producción porque básicamente, ¡no existía¡ Y en la cuestión estatal porque Marx-Engels nunca concretaron nada sobre la forma que debía revestir el Estado proletario y solo formulaban conceptos abstractos y generales, pues no querían dejar de ser científicos y dar paso a la utopía, por eso esperaron siempre a la experiencia de las masas para responder a las formas concretas que adoptaría el futuro poder estatal proletario (como la Comuna).

      En los Principios del comunismo exactamente lo mismo: explicación del periodo de transición y ahí inserta las medidas transicionales que consideran y posteriormente insistencia de que se debe avanzar progresivamente en la socialización completa, señalando además aquí, una vez más, que SOLO CON LA TOTAL SOCIALIZACIÓN DE LOS MDP ES POSIBLE ABOLIR EL DINERO. Y por último, en las reivindicaciones del Partido Comunista es más de lo mismo, son medidas desde donde partir y proseguir en la construcción socialista. Lo cual es lógico y normal que este desfasado desde una perspectiva concreta, ya que es un programa ni siquiera general como en las dos obras anteriores, sino específico para Alemania de la época de la libre competencia (¡incluso se habla de expropiar a la nobleza!).

      Por lo tanto, lo que tú afirmas es de una inconsistencia teórica categórica. Lo que trato de decir es que desde 1848 hasta 1895, Marx y/o Engels articularon todo su pensamiento siempre desde la total consciencia de la IMPOSIBILIDAD OBJETIVA de socializar todos los MdP de golpe y por arte de magia, como también de desprenderse divinamente de todos los vestigios del capitalismo (incluidas sus categorías económicas) y de instaurar el socialismo instantáneamente bajo mismo acto divino. Por otra parte, pretender que Marx y Engels sufrieron un desligamiento teórico según qué época es una falsedad monumental. La esencia de su pensamiento mantuvo siempre sus axiomas basicos, enriqueciéndose, desarrollándose y ampliándose con el tiempo y, ya en el Manifiesto lo que están reivindicando es la dictadura del proletariado y todo lo correspondiente al periodo de transición. Ante posibles tergiversaciones, fijémonos lo que decía Engels:

      “las concepciones del socialismo científico alemán sobre la necesidad de LA ACCIÓN POLÍTICA DEL PROLETARIADO Y DE SU DICTADURA, COMO PASO HACIA LA SUPRESIÓN DE LAS CLASES Y, CON ELLAS, DEL ESTADO, tal como APARECE EN EL MANIFIESTO COMUNISTA y como, desde entonces, ha sido repetido un número infinito de veces”

      Insisto, por lo tanto, de que ya he dicho que a las medidas no se les otorgaba (ni les otorgo) gran importancia, pues son muy relativas y responde a un momento histórico-concreto, y que únicamente hay que quedarse con su esencia, la concepcion. Por eso mismo en la inmensa mayoría de sus obras hablan casi siempre de una manera más general y abstracta diciendo que hay que “socializar la gran producción” y así progresivamente hasta socializar todos los MdP. En una de las cartas que inserté menciona tajantemente que hay que tener cuidado con recitar medidas de transición concretas, ya que los monopolios están cambiando constantemente las condiciones. Igualmente, quizá no hayas leído la carta en que ironiza sobre aquellos que creen que el socialismo se implanta de la noche a la mañana y asienta de golpe todos sus rasgos inmanentes (utopismo ultraizquierdista, resumiendo), y comenta para el modo de distribución lo único que se puede hacer al principio es fijar un forma concreta, la que sea, y de ahí avanzar tendiendo hacia el objetivo (se sobreentiende que los bonos). ¿Alguna mención sobre la cuestión monetaria? En absoluto, por vigésima vez. O sea, ninguna mención sobre la inmediata abolición del dinero ni infantiladas semejantes, sino establecer un modelo concreto de distribución y de ahí proseguir siempre tendiendo hacia el objetivo. Lógico y normal si somos conscientes de lo que significa una sociedad de transición y en constante transformación, y no hacemos una interpretación totalmente metafísica de lo que significa el socialismo.

      En fin, antes de hablar de alguna obra suele ser bastante recomendable su lectura y comprensión previa.

      2) No has llegado a comprender ni por asomo la esencia de la obra de “El problema campesino en Francia y Alemania”, y lo peor es que lo desligas del resto de sus obras. Confundes básicamente la esencia y núcleo de su pensamiento y el medio o el trasfondo que utilizan para la exposición de dicho planteamiento, como es en este caso el medio de la cuestión campesina.

      En la cuestión que nos ocupa, la base y núcleo del pensamiento marxista es la utilización del régimen cooperativo como una etapa intermedia entre la propiedad privada individual y la propiedad social. La raíz del planteamiento reside en que la pequeña propiedad (tanto del campo como de la ciudad) no debe ser bajo ningún concepto expropiada, sino encauzada y dirigida hacia el régimen cooperativo como etapa intermedia, dotando de la ayuda material necesaria a estas cooperativas a la vez que se mantiene la propiedad estatal sobre los MdP de dichas cooperativas; siendo este el camino que con su desarrollo suscite las condiciones materiales posibles para la elevación y conversión de la propiedad cooperativa en propiedad social. O sea, cuestión que fue aplicada fiel y brillantemente a la vez que ulteriormente desarrollada por Lenin tanto en el plano teórico como especialmente llevada a su práctica.

      Dices: “hablan desde una sociedad en transición hacia un capitalismo puro”. De nuevo otro error teórico. En primer lugar el “capitalismo puro” no existe hoy en ningún lugar y, si se me permite la expresión, no existirá nunca. El “capitalismo puro” únicamente existe en El Capital de Marx, ya que para comprender toda la lógica endógena y las determinaciones causales del propio movimiento de la economía capitalista era imprescindible abstraerse de las sociedades capitalistas concretas y recrear una sociedad general en su aspecto más puro. Por consiguiente, para comprender las leyes del capitalismo y el funcionamiento de todas sus categorías económicas era necesario, mediante la abstracción científica, construir un concepto de capitalismo puro, y esto es precisamente lo que hace Marx en El Capital, ya que cuanto más pura es la representación del capitalismo más claramente aparecen todas las leyes y categorías inmanentes de su desarrollo. Y en segundo lugar, en el tema de la pequeña propiedad que nos ocupa, los rasgos básicos y esenciales no cambian según periferia o centro imperialista, únicamente la manifestación de esta. Es decir, en todo país capitalista, sea este imperialista o no, siempre existirán en mayor o en menor medida al lado del proletariado extensas capas de pequeños propietarios. La cuestión es que aparte de las “viejas” capas pequeño propietarias, también existen una seria de “nuevas” capas pequeño propietarias que son inevitablemente formadas una y otra vez por el propio dinamismo y desarrollo de la estructura productiva capitalista y que necesitan un tratamiento específico.

      De aquí se desprende que la mayor diferencia entre el centro imperialista (en este tema) y el resto sea que, en general, presente una menor cantidad de pequeña propiedad y que, además, esta pequeña propiedad se presente mayoritariamente en la ciudad y no en el campo. Independientemente de esto, cabe recordar, que incluso a pesar de que en el centro imperialista la presencia de la pequeña propiedad del campo sea insignificante, esta sigue siendo igualmente EXISTENTE. Asique, de facto, el objetivo será encauzar a todas estas pequeñas propiedades de la ciudad y del campo al régimen cooperativo como etapa intermedia para su posterior elevación y conversión a propiedad social.

      Por eso y por diversas cuestiones más que no cabe ahora señalar, las categorías de “movimiento popular” y “sectores populares” siguen NO SOLO SIENDO VALIDAS, SINO QUE ADEMAS MAS VIGENTES QUE NUNCA. Son categorías plenamente marxistas y dotadas de una concepción enteramente dialéctica. El problema de esta cuestión radica en que pretendidos “marxistas” caen presa de la conceptualización socialdemócrata y burguesa que de las que se les ha dotado a estas categorías desde ciertos espacios y que históricamente también se les ha dotado, y reaccionan ante ellas a la inversa, trasladándose al otro extremo y abandonando su concepcion marxista. Ambas dos caen en una antidialectica y en una concepción metafísica flagrante: donde unos no ven ni quieren ver lucha de clases, el otro solo ve una única y exclusiva clase existente: el proletariado, cayendo en una visión meramente estructuralista.

      Dicho esto, habría que señalar ya de paso un par de puntos que mi interlocutor ha ignorado u “olvidado”:

      3) En contribución al problema de la vivienda, Engels habla de la existencia de la RELACION DE ALQUILER, DE INDEMNIZACION DE LOS GASTOS Y DE LA TRANSFERENCIA DE LA RENTA DEL SUELO AL ESTADO, y todo eso lo recalca que será necesario e inevitable DURANTE EL PERIODO DE TRANSICION. Aquí en NINGÚN MOMENTO ENTRA EN LA CUESTIÓN DE LA PROPIEDAD CAMPESINA ni cuestiones similares. Aquí, de nuevo, lisa y llanamente trata sobre la cuestión de la vivienda y acepta de nuevo, como en innumerables ocasiones, que EL DINERO EXISTE Y EXISTIRÁ EN PRIMERA INSTANCIA EN EL SOCIALISMO HASTA QUE SE HAYAN DADO LAS CONDICIONES MATERIALES POSIBLES PARA SU TOTAL ABOLICIÓN, donde evidentemente la socialización de TODOS los MdP será cuestión esencial.
      Pero de esto no se menciona nada, ¿verdad? De nuevo tu disposición queda totalmente invalidada.

      4)El Capital. Incluso es su más célebre e impresionante obra, en la mismísima obra de El Capital Marx ya inserto la cuestión del dinero durante el socialismo. Como bien señala dentro de esta magnífica obra que destripa y desmonta todo el mecanismo interno y todas las concatenaciones causales del modo de producción capitalista, EL CREDITO SEGUIRA EXISTIENDO DURANTE EL PERIODO DE TRANSICION. De igual modo y acto seguido, señala que dicha abolición del crédito será posible únicamente con la TOTAL SOCIALIZACION DE LOS MdP.

      Desafortunadamente, sobre esto tampoco dice nada mi interlocutor. Deduzco, que será porque en esta obra que se basa literal y expresamente en una representación del capitalismo puro, Marx solo analizaba una “situación de coyuntura” ¿verdad? O quizá sea porque se trataba de una “sociedad en transición hacia el capitalismo puro”, incluso aun cuando dicha afirmación aparece en la mismísima obra de El Capital, ¡Maravillosa conclusión!

      Por último, yo no he mencionado en ningún momento que el Estado proletario deba circunscribirse forzosa y exclusivamente al marco nacional, eso es algo que inventas una vez más. Parto en primera instancia del marco nacional como siempre ha partido el marxismo y dicta incluso el sentido común, además de que también lo menciono simplemente de forma explicativa y para mayor visualización. Aun así, es harto evidente que no debe entenderse cual dogma ni mecánicamente, ya que es posible que la revolución proletaria se extienda a diversos países limítrofes (o no) y que pueda suscitarse una mancomunidad de ellos (como sucedió p.e. en la URSS), o cualquier otra multiplicidad de situaciones concretas que puedan suscitarse. Pero esto es jugar a la especulación y a la futurología. Únicamente se parte del marco nacional como la más cercana y primera base material particular que el socialismo encuentra para su desarrollo, se parte del punto de partida particular y de lo especifico y único que cada formación económico-social aporta al comunismo como modo de producción universal y como aporte al triunfo de la revolución socialista a escala mundial.

      De aquí se concluye que no se trata de ninguna especie de cuestión insípida y simplista de estrategia comunista vs socialdemócrata; sino mas bien nos hallamos ante la situación de poder organizar un movimiento genuinamente comunista bajo los principios del marxismo, marxismo-leninismo o socialismo científico, o bien un movimiento con una inutilidad estructural aplastante que prosiga con los cantos de sirena y las grandilocuentes frases sonoras de los “ultrarevolucionarios” que pretenden implantar/imponer de la noche a la mañana una nueva sociedad, todo audazmente y de golpe donde automáticamente y en un abrir y cerrar de ojos sean todas y cada una de las condiciones económicas y humanas transformadas. Planteamientos estos últimos, por cierto, que pretenden presentarse como “novedosos” y en cambio son viejos, muy viejos, a los que ya tuvieron que enfrentarse y rechazaron Marx, Engels y Lenin respectivamente y buscan por hacerse hueco de la manera más falsa y manipulada.

      • Vaya saturran, tienes que abreviar si quieres que te leamos. Un mensaje largo, pues bueno, pero es que todos tus mensajes son bíblicos. Me pides que lea todo para contestarte, pero tampoco está bien que haya que leer tanta repetición para poder participar, ¿no crees?
        Estoy de acuerdo con las afirmaciones generales que haces, lo de tomar el poder y todo eso, que la cuestión de la propiedad privada es la que se ventila, dictadura del proletariado, etc.. que es lo que dice el manifiesto, por cierto, y eso es, los principios generales, lo que se debe aplicar en cada contexto historico, no el colage de citas que mejor te convenga. Leemos a Marx, a Engels, a Lenin, y a quien haga falta para comprender la realidad actual, no para utilizarlos (tergiversándolos) como si fueran un manual eclesiástico. Si ser marxista es lo segundo, quedaos con la etiqueta.

        La forma concreta que planteas de supuesto socialismo, que no es más que una mezcla de proudhonismo despótico centralizado con propiedad estatal de los medios de producción, será combatido, en primer lugar, no por los pequeñoburgueses, sino por los comunistas revolucionarios y por todo el proletariado. Propiedad colectiva de los medios de producción no tiene nada que ver con propiedad estatal. El poder obrero no es poder político, te lo repito. El control territorial político, el estado obrero, se dará sólo a partir de un genuino poder social obrero. Tu planteas planificación con contabilidad económica, producto y plusproducto, y demás.

        Yo te digo que la cosa no es tan simple:
        Recuerda que LA LEY DEL VALOR no sólo rige la producción social por ramas, sino que también LA PROPORCIÓN ENTRE PRODUCTO Y PLUSPRODUCTO, en la medida en que tumba constantemente, por efecto de la presión del tiempo de trabajo socialmente necesario, la parte alícuota del producto (plusvalía relativa). La extracción de plusvalía no rompe en ningún momento la ley del valor; más bien la ley del valor es el resultado histñorico de la producción de plusvalía, que es la ñultima forma histórica de manifestarse la diferencia entre producto y plusproducto. Por lo tanto, saturran: en tu sociedad imaginaria, ¿cuál es el mecanismo de extracción y aumento del plusproducto (por no decir de garantizar la producción entera)? ¿Una policía económica? En este aspecto, absolutamente central, se te cae todo el planteamiento, me parece a mí. Tu poder obrero no es más que poder burgués con un caparazón estatal obrero. La ley del valor no rige como principio, sino como consecuencia histórica más acabada de una producción social dividida en producto (reproducción) y plusproducto (producción). Sociedad de clases, control jerárquico del plusproducto, etc… Todo esto forma parte de la crítica del dinero que marx elabora en los grundrisse, que no es más que el fundamento de la crítica del proudhonismo, que no es meramente un planteaiento localista, como muchos creen, sino que es EL PLANTEAMIENTO GENERAL QUE DICE QUE EN UNA PRODUCCIÓN SOCIAL PRIVADA EN LA QUE LOS PRODUCTORES SE RELACIONAN ENTRE SÍ MEDIANTE SUS PRODUCTOS, ES POSIBLE CONTROLAR ESA PRODUCCIÓN POLÍTICAMENTE, MEDIANTE ASIGNACIÓN DE LO QUE VALE ESTO, LO OTRO Y LO DE MÁS ALLÁ, DE CUANTO HAY QUE PRODUCIR DE ESTO, DE LO OTRO, DE LO DE MÁS ALLÁ, DE CUANTO TE TOCA SEGÚN CUANTO PRODUCES, SIN ELIMINAR LA FORMA MISMA DE LA PRODUCCIÓN, que descansa en la relación de clase entre producto y plusproducto, entre trabajo necesario y plustrabajo. Es sobre eso sobre lo que aparece la forma de valor, y su consiguiente determinación a través del tiempo de trabajo socialmente necesario. Determinación que no es más que la determinación que el producto recibe del plusproducto.

        Para empezar, si en la sede del poder obrero existe diferencia entre producto y plusproducto, ES una sociedad de clases, UN PODER PARTICULAR DE CLASE, porque la base económica de las clases es la separación entre producto y plusproducto. Esto es irrefutable. Tu planteas un poder de clase, y a eso te atreves a llamarlo poder obrero. Además, planteas un control estatal de la producción, al que llamas dictadura del proletariado. Cosa inviable por completo, no digamos deseable.

        Tu estado socialista sucumbirá ante los estados capitalistas, que erigen su monopolio sobre la competencia, y no sobre la asignación de determinaciones de valor arbitrarias desde un comite central. Tu estado estará golpeado de lleno por la ley del valor a escala internacional, ya que se dedica a producir producto y plusproducto y lo único que promete a sus súbditos es una parte del producto en forma de salario (lo llames como lo quieras llamar, con bonos o sin bonos; es decir, una parte del no-plusproducto).

        Pero en realidad saturran todos los atributos (órganos) del poder obrero tienen que estar estructurados de lo local a lo internacional, no meramente absorbidos por lo general-estatal bajo la forma de propiedad estatal. Eso no es más que la dictadura de la burguesía bajo una forma burocrática.

        Todos tus súbditos querrán escapar de tu leyenda utópica socialista, tu planificación socialista sólo duraría lo que alcance tu maquinaria represiva.
        Se hace camino al andar, saturran. Pero tu ya pareces saberte todo el camino, todas sus curvas, etc… Prescindiendo del utopismo de tus descripciones, deja que te diga que no me siento para nada atraido por tu ‘programa’.

        En lo de capitalismo puro: tienes razón. Si capitalismo puro significa capitalismo en su media ideal, como categoría abstracta, de acuerdo. Si capitalismo puro significa (como en la forma en al que estaba usándolo yo) capitalismo concreto en su forma histórico AUTÓNOMA (en sentido hegeliano, que ya sólo depende de sus propias leyes para desarrollarse), existe una diferencia insalvable entre la sociedad alemana del XIX o la sociedad rusa de principios del XX., y la sociedad internacional actual. Ese es el asunto fundamental que se ventila: que recitáis medidas caducadas para una situación histórica nueva, y que os escudáis en la liturgia, aquí nacionalista, allá estatista, después populista… Pero esta es una sociedad REALmente subsumida en las relaciones de producción capitalistas, en la que el capital se reproduce a sí mismo con sus propias leyes a escala planetaria, en la que el mundo está unificado y transformado en medio de producción de clase burgués, y en la que todas las clases han sido reducidas a la diferencia de clase esencialmente capitalista. En esa sociedad el poder obrero es poder proletario, y para su construcción Marx, Engels, o Lenin, nos a van a servir de mera orientación general. Por lo tanto rechazo rotundamente esa utilización didascálica de las medidas caducas de coyuntura, ¡pues claro que sí, hablamos de hace siglo y medio! Particularmente la referente a los campesinos y los pequeños propietarios. Ahora: tu concepción socialdemócrata proriza una lucha de las masas populares ontra la oligarquía, sin darte cuenta de que los pequeños propietarios tienen como enemigo principal al proletariado, no al gran burgués que les sitúa en una posición de privilegio. el movimiento popular es una auténtica farsa. es el proletariado quien debe organizarse para construir un poder esencialmente proletario, y después extenderlo territorialmente, absorbiendo las capacidades de la aristocracia obrera cuando pruebe la efectivuidad del propio poder, y expropiando lo que sea necesario.

        Lo de pasar al comunismo de la noche a la mañana que me achacas no merece comentario, no se donde has podido leer eso en mi comentario anterior. La fase de transición es una guerra civil internacional entre el poder obrero y el poder burgués, entre la comuna socialista y la oligarquía internacional; entre la producción comunista y la producción capitalista. Lo que si está claro es que algunos planteáis que la toma del poder estatal (paso al socialismo) es algo que pasa de la noche a la mañana;: hoy no lo tienes, mañana si lo tienes, hoy estas en una fase anterior, mañana en la fase socialista. esto es lo absurdo, esto es lo erróneo, este es el meollo del fracaso socialdemócrata. Resulta que la fase socialista está siempre y en todo momento, sólo hay que alimentarla, es el proceso revolucionario del proletariado, y su esencia es la construcción histórica del poder obrero, que tiene sus fundamentos objetivos en la crisis capitalista como modo histórico de organizar la producción.

        El prólogo del 72 del manifiesto es bien clarito, no hace falta que te inventes eso de los monopolios: dice que la comuna de parís, los avances organizativos de la clase obrera, y la revolución de febrero y la industria a gran escala han dejado anticuado el programa propuesto en el apartado dos. Si quieres te lo vuelvo a decir: la comuna de parís, la revolución de febrero, los avances organizativos de la clase obrera, y la industria a gran escala. Tu reduces todo a industria a gran escala y luego lo conviertes en ese invento de los monopolios que no viene a cuento. Eres un tergiversador nato pero bueno, si te funciona tira pa alante, ahora no pretendas juntar a tu alrededor más que a quienes se crean el cuento. Ahora: la comuna de parís ha demostrado que la clase obrera no se puede limitar a tomar el control del estadpo etc… la revolución de febrero ha demostrado que el proletariado no puede confiar en la pequeña burguesía y debe enfrentarse a la burguesia entera, los avances organizativos del proletariado consisten básicamente en la organización internacional del proletariado, y la industria a gran escala QUE LA INDUSTRIA NO SE ORGANIZA EN EL ESTRECHO MARCO ESTATAL Y QUE PRETENDER CONTROLARLA MEDIANTE MEDIDAS ESTATALES ESTÁ TOTALMENTE FUERA DE ORDEN.

        La cuestión está bien clarita, Marx y engels cuando escriben el manifiesto tienen intuición politica de clase pero no tienen ni puta idea de lo que hablan (lo cual es NORMAL y no lo digo porque sea más listo que ellos, sino porque ellos mismos me han enseñado a leer sus propios escritos de juventud como lo que son, escritos de juventud), para empezar no tienen ni teoría del dinero, ¡como para hablar de dinero!: no digamos del capital o del poder burgués, porque la elaboran más tarde, después de la derrota de 1848-1850, particularmente de 1857 a 1867.

        Lo fundamental ya no es el manifiesto, sino la teoría de la plusvalía y toda la crítica de la economía política, que es posterior al manifiesto y sus textos coetaneos, y lo es en su totalidad.

        Tu pones cemento y a correr. ¡Pues muy bien!

        Para mi el socialismo es la supresión del control que la gran burguesía internacional ejerce sobre los territorios, las poblaciones y los recursos, esa supresión sólo se da mediante la lucha de clases, y empieza DESDE YA, con la articulación de un poder obrero, en forma de organización o partido si prefieres, que vaya tomando control del tejido productivo y espacios territoriales más o menos amplios. El socialismo no se implanta reprimiendo a la pequeña burguesía al final, sino combatiéndola desde el principio PORQUE ES EL PRINCIPAL AGENTE CONTRARREVOLUCIONARIO A PIE DE CALLE para evitar la emergencia de un poder obrero.
        Simultáneamente al enfrentamiento del proletariado a sus enemigos más próximos, es que se construye un principio de poder universal de clase, articulado a escala social, que haga que las clases intermedias acaben sumándose a la nueva sociedad y particularmente, que claudiquen economica, histórica y socialmente, no sólo políticamente, que la aristocracia obrera, que tiene en sus manos las destrezas productivas más importantes, apoye en todas partes la revolución socialista, y que la pequeña burguesía, ínfima parte de la sociedad, no tenga ya ninguna manera de oponerse a la expropiación.

        En la esencia de ese poder obrero, no podemos estar más en desacuerdo, en la concepción estratégica más de lo mismo. Sólo la utilización de una terminología similar y de un patrón de análisis de clase nos convoca al debate, así que por mi parte no voy a contestarte más.

        Algún día sistematizaré mi perspectiva del asunto, y la publicaré ordenadamente.

        Pero que quede claro que la fórmula del poder obrero, que sea capaz de garantizar una adhesión social mayoritaria a un modo de producción distinto, debe ser aún inventada, y que ese vacío estratégico no se puede rellenar de estado proletario, porque este será una consecuencia intermedia, no una causa.

        Para acabar, no seré yo quien caiga en faltas de respeto como las que cometes tu conmigo, diciendo que no he comprendido, que no he leido, y todo eso. Está totalmente fuera de lugar. Estoy en desacuerdo políticamente con tus planteamientos y considero que marx y engels, como lenin, lukács, luxemburgo y otras miles de figuras históricas son herramientas para comprender el presente y reconstituir una estrategia proletaria, pero no estoy dispuesto a pasar por el aro estatista. La dictadura del proletariado no funciona con dinero y policías.
        Ondo ibili.

        • “Pero que quede claro que la fórmula del poder obrero, que sea capaz de garantizar una adhesión social mayoritaria a un modo de producción distinto, debe ser aún inventada”

          Dos cosas Kolitza, a estas alturas esta todo inventao compai. Y es posible que no haya nada ni inventado ni por inventar que “garantize una adhesion social mayoritaria…”

          Por lo demas, nuestros “mayores” estan en algo parecido, intentando inventar, pero por resumirlo y no perder ni un minuto de tiempo, pues hay mucho por hacer y mucho ya dicho, se resume con dos palabras… Capitalismo verde.

          BASES PARA UN PLAN INDUSTRIAL ECOSOCIAL EN EUSKAL HERRIA

          http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=20&t=62395

        • Y tan bíblicos que deben ser mis mensajes, ya que quedan a merced de cualquier individuo que actúa como cura para manipularlos a su antojo para después recitarlo como más le conviene a su rebaño. Por favor kolitza, no hagas que tu infantilismo revolucionario me conlleve a prescindirlo del término “revolucionario”, y no acudas patéticamente a las “faltas de respeto”. Pues no hay mayor falta de respeto que falsear y manipular las disposiciones del interlocutor, en lo cual recibes matrícula de honor. Te inmiscuiste haciéndolo y prosigues en esa ardua tarea, entiendo la razón de rebajarse a este tipo de procedimientos, más aun cuando se parte de una inconsistencia teórica flagrante la cual exige necesariamente ser encubierta bajo el manto de edulcoradas frases sonoras.

          Un consejo: fabricar tú mismo el discurso del interlocutor sobre el que erigir después interesadamente el tuyo nunca ha sido un ejercicio de lo más perspicaz, quizá si como autoengaño y autoconvencimiento personal, lo cual ya es de por sí bastante ilustrativo. En fin.

          Dices: “LA LEY DEL VALOR no sólo rige la producción social por ramas, sino que también LA PROPORCIÓN ENTRE PRODUCTO Y PLUSPRODUCTO”

          Magnifico kolitza, desconozco que tipo de manía perniciosa tiene la ultraizquierda con repetir lo que uno ya ha dicho, aunque me lo figuro. Si lees un poquito y no nos obcecásemos tanto en pretender dar “aires de ofensiva” caerás en la atinada conclusión de que ya he señalado perfectamente como LA LEY DEL VALOR NO ESTABLECE LAS PROPORCIONES ENTRE PRODUCTO Y PLUSPRODUCTO, sino que las proporciones entre ellas son establecidas DIRECTA Y CONSCIENTEMENTE. Como bien decía Marx, en la sociedad socialista es la propia sociedad la que conscientemente determina en base a “los medios y fuerzas existentes” y al “cálculo de probabilidades” cuanto se destina de la totalidad del producto social al fondo de consumo (trabajo necesario) y al fondo común (trabajo excedente). Esto quiere decir, QUE LA SOCIEDAD EN BASE A SU SITUACIÓN POLÍTICA Y SOCIOHISTORICA CONCRETA, A SUS NECESIDADES COLECTIVAS Y AL DESARROLLO PRODUCTIVO QUE POSEA DECIDIRÁ DE FORMA DELIBERADA Y PLANIFICADA LAS MAGNITUDES DE TRABAJO NECESARIO Y TRABAJO EXCEDENTE CORRESPONDIENTES.

          Pero luego hablas de “la relación de clase entre producto y plusproducto, entre trabajo necesario y plustrabajo” o que la plusvalía supone “la ultima forma histórica de manifestarse la diferencia entre producto y plusproducto” y con estas afirmaciones empiezas arrojar luz sobre tu profundo desconocimiento respecto al tema en discusión.

          Déjame que te explique: estas confundiendo estrepitosamente el propio contenido material del proceso de producción con la forma social que este adquiere, estas mezclando factores objetivos del proceso productivo con las manifestaciones históricas que este adquiere. La diferencia ENTRE PRODUCTO Y PLUSPRODUCTO o entre TRABAJO NECESARIO Y TRABAJO EXCEDENTE HA EXISTIDO SIEMPRE Y SIEMPRE EXISTIRÁ EN TODO SISTEMA DE PRODUCCION SOCIAL. Esta diferenciación es inherente a toda sociedad humana independientemente de la formación socioeconómica de la que se trate. Lo que el Materialismo Histórico nos enseña entre otras cosas es la forma en que ese producto y plusproducto se generan, es decir, la forma social que adquieren en cada formación socioeconómica diferente y, por ende, también tanto la forma en que se realiza la apropiación de dicho excedente como la clase que se lo apropia. El pilar básico de todo progreso social ha sido siempre y seguirá siendo la CREACIÓN DE UN EXCEDENTE RESPECTO AL TRABAJO NECESARIO PARA LOS COSTES DE SOSTENIMIENTO DEL TRABAJO, en la historia precedente ese excedente ha estado en manos de las clases dominantes explotadoras; pues bien, el socialismo viene a SOCIALIZAR Y A RESTITUIR A LA SOCIEDAD EL TRABAJO EXCEDENTE Y EL PLUSPLODRUCTO CREADO POR ELLA Y EL CUAL LE PERTENECE, VIENE A ESTABLECER QUE TANTO LA PRODUCCION COMO LA APROPIACION DEL EXCEDENTE SEAN DE CARÁCTER SOCIAL.

          Pero todas estas disposiciones tuyas son de lo más normal, ya que tu visión metafísica y escaso dominio de la dialéctica materialista no te permite comprender que frecuentemente los mismos fenómenos de reproducción social se manifiestan bajo diferentes aspectos según su forma social, y según el carácter de las relaciones de producción de las que esta forma depende. Asimismo, no reparas en que aspectos fundamentales para la reproducción social son validos también otras formaciones socioeconómicas por igual. Y es que EL TRABAJO Y PRODUCTO EXCEDENTE NO LOS INVENTÓ EL CAPITALISMO, estos tienen que existir siempre a no ser que pretendamos el colapso y derrumbamiento social absoluto. Seriamos incapaces de impulsar y ampliar la producción social y satisfacer las necesidades sociales, y a no ser que pensemos que la riqueza cae del cielo y que sale de entre las piedras, el EXCEDENTE Y LA ACUMULACIÓN siempre serán necesarios para asegurar la máxima satisfacción de las necesidades sociales. Tus saco de errores garrafales no te permite comprender que el TRABAJO EXCEDENTE ES LA ÚNICA FUENTE PARA EL PRODUCTO EXCEDENTE, que el mismo PLUSPRODUCTO ES LA ÚNICA FUENTE PARA LA ACUMULACIÓN, QUE LA ACUMULACIÓN ES LA ÚNICA FUENTE PARA LA REPRODUCCIÓN AMPLIADA Y, SIMULTÁNEAMENTE, ESTA ÚLTIMA ES LA ÚNICA FUENTE PARA AMPLIAR EL FONDO DE ACUMULACIÓN.

          Y es que los miembros de la sociedad, kolitza, evidentemente, además de sus propias necesidades individuales y de consumo, también tienen necesidades sociales (educación, sanidad, ampliación de producción, reservas…), cuya satisfacción exige obligatoriamente trabajo excedente. Asique sí, esto es lo que “mi programa” ofrece y lo que todo programa marxista-leninista grosso modo ofrece: el dominio por parte del proletariado y de las masas trabajadoras en su conjunto sobre las fuerzas productivas, actuando todo trabajador como propietario, administrador y dueño tanto de toda la producción como de todo el excedente social. Es decir, la socialización de todo el producto social. Eso es lo que tanto Marx, Engels y Lenin defendieron toda su vida: que la gran masa de trabajo acumulado sea restituida a la sociedad y la sirva para la satisfacción de las necesidades materiales y culturales de todos sus miembros, estableciendo una sociedad donde la gestión y la apropiación de la producción y del excedente sean de carácter colectivo.

          Esto lo que no llegas a comprender: el producto y plusproducto existieron mucho antes que el desarrollo de la producción capitalista y continuarán existiendo después del aniquilamiento del sistema de sociedad burgués, pero NO YA COMO RELACION DE EXPLOTACION. La ley del valor y la plusvalía suponen la última forma histórica donde el producto y plusproducto suponen una DIVISION SOCIAL Y DE CLASE. El socialismo supone la primera forma histórica donde el producto y plusproducto suponen una DIVISION TECNICA Y NO REVISTEN FORMA ANTAGÓNICA. De nuevo vuelves a incurrir en clamorosos errores teóricos.

          Después arremetes con gran aplomo diciendo que mi “sociedad imaginaria es proudhonismo despótico centralizado con propiedad estatal de los medios de producción”. Entiendo que ante la insuficiencia teórica tengas que cargar tu “arsenal” de todo tipo de argumentos ocasionales añadiéndoles todo tipo de matizaciones subjetivas para querer desnaturalizar el contenido de tu adversario para tus propios intereses. Es una constante. Pues bien, un par de cuestiones al respecto: En primer lugar, la “sociedad imaginaria” que te descrito tiene base material y realidad histórica, ya que prácticamente te descrito un nivel concreto de desarrollo de las pocas sociedades que se erigieron sobre principios marxista-leninistas y avanzaban en la construcción del socialismo. Estoy hablando de la experiencia real de las masas y de una praxis revolucionaria tangible y de respuestas y problemas reales que surgieron y se plantearon durante el periodo de transición; y no de suplantar la praxis y acción social por la acción personal especulativa y las condiciones fantásticas que uno mismo se forja. Igualmente, parto de la gran cantidad de conocimientos sobre historia económica de la construcción del socialismo y de la Economía Política de la sociedad en transición; y no sobre ideas fantásticas e impulsos meramente intuitivos sobre la organización de la sociedad del mañana inventada a su antojo. En segundo lugar tildar de “proudhonismo” a esa sociedad no es más que una mera afirmación declarativa para salir del paso (ya es la tercera) y convence aun mas de tu desorientación ya no solo sobre marxismo. En efecto, grosso modo expuesto, Proudhon defendía que se podía lograr una distribución proporcional de trabajo social EN UNA SOCIEDAD BASADA ENTERAMENTE EN LA PRODUCCION MERCANTIL Y ORGANIZADA SOBRE LA BASE DE PEQUEÑOS PRODUCTORES MERCANTILES . En cambio, la sociedad en cuestión “imaginaria” está organizada bajo LA PREDOMINANCIA DE LA PROPIEDAD SOCIAL Y SOBRE LA BASE DE LA REGULACION SOCIAL DIRECTA Y PLANIFICADA, donde la pequeña producción mercantil aun existente se limita ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE A LA ESFERA DE LOS ARTÍCULOS DE CONSUMO PERSONAL, en donde esta esfera queda incluso SUJETA A LAS EXIGENCIAS DEL PLAN. Pero aun hay más, ya que los MEDIOS DE PRODUCCION utilizados por estas pequeñas producciones son PROPIEDAD DEL ESTADO PROLETARIO, por lo que incluso lo ÚNICO QUE CIRCULA MERCANTILMENTE SON LOS PROPIOS ARTICULOS DE CONSUMO EN SI, ni más ni menos. Y después de esto se pretende patéticamente comparar con el proudhonismo, ¡La verdad es que todo esto es científicamente convincente!

          Después mencionas la cuestión del “comité central” y la centralización como algo negativo o despectivo. Esto es sumamente preocupante. Si hubieses leído aunque sea un mínimo las obras tanto de “Marx-Engels jóvenes que no tenían ni puta idea” como de “Marx-Engels viejos que tenían puta idea” (si me permites la expresión) no llegarías a conclusiones tan disparatadas, y verías que tanto ellos como Lenin teorizaron y defendían la centralización. En tu pequeño universo de “comuna socialista” pronto verías que para que las empresas no se relacionen mercantilmente y no haya libre concurrencia tendrás que centralizar su gestión, mas aun al haber empresas tan desiguales donde podrán aparecer los “patriotismos de empresa”. Para que “propiedad social” y “propiedad de todos los trabajadores” no sean más que palabras, se tendrán las empresas que organizándose escalonadamente en órganos superiores, centralizándose. Veras que esta es la única forma de coordinar real y deliberadamente la actividad económica de las unidades productivas, y de unificar toda la información sobre el sistema productivo sobre el que elaborar una estadística general bien organizada bajo interes social y no particular. Todos los organismos deberán organizarse escalonadamente y centralizarse para poner en común las necesidades y capacidades productivas de las que se dispone, para después colectivamente elaborar el plan estatal general único para el conjunto de la economía.

          La centralización es el “medio técnico” que garantiza el control y el carácter social de la economía. Por eso la centralización es condición sine qua non de la planificación. La centralización es una necesidad objetiva que emana de la propia naturaleza del socialismo y de los objetivos a los que aspira. La planificación centralizada es esencial para organizar coordinadamente el conjunto de la economía y lograr la organización de la producción socialista por excelencia: Un gran conglomerado de empresas sobre la base de la dirección centralizada de la economía, considerando así todo el conjunto de la economía como un aparato productivo común y estableciendo la cooperación orgánica y relación directa de todas las unidades productivas. Por eso mismo, el desarrollo y dirección de la economía nacional bajo un plan común y su gestión por parte de la nueva organización estatal proletaria, del Estado Socialista, sobre la base del centralismo democrático, potenciado y combinado con la amplia participación popular es un principio fundamental de la construcción del socialismo.

          La planificación centralizada no significa que sea desde arriba, como manipuladamente pretendes concebir, sino que se basa y debe basarse en el centralismo democrático (abajo-arriba, arriba-abajo). Como ves, tu “comuna socialista” (la cual como poder político deberá necesariamente ser también centralizado) deberá, en última instancia, formar su “comité central”.

          Dices: “Tu estado estará golpeado de lleno por la ley del valor a escala internacional”. Y yo te digo que eso no es así, que es erróneo, que no necesariamente y su por qué ha sido suficientemente establecido en las obras marxista-leninistas y contradice tu afirmación, la cual por motivos de extensión no tiene lugar ahora explicar. Lo único cierto es que no podrá vivir aisladamente y evidentemente la ley del valor internacional influirá en cierto modo en su interior, y que esta influencia será mayor o menor según la estructura productiva del país y de la dependencia exterior a la que esté sujeta dicho país. Esto hace que no puede dejar de darme cuenta de que te has vuelto a salir por la tangente y no has contestado a lo que te plantee: es indiscutible, nos hallamos ante una mundialización total de la ley del valor, por lo tanto, ¿tu “comuna socialista” cuando se vea rodeada del cerco capitalista mundial y tenga que relacionarse económicamente como lo hará? Me es completamente indiferente la territorialidad que le quieras otorgar, Euskal Herria o toda la península ibérica o la que sea, ¿Qué pasara cuando necesite de productos y diversos medios tanto para la producción como para la subsistencia y deba forzosamente COMERCIAR con ellos? ¿Y en su interior cuando le sea imposible socializar todo de golpe (y ten seguro que le será imposible por una infinidad de motivos) como actuara con esas propiedades no socializadas? ¿Realmente crees que podrá prescindir del dinero también a priori dentro del sector socializado, al igual que de los salarios?

          Aquí es donde se hace patente una vez más la inconsistencia teórica que adolecéis y donde os estallan una vez más todas vuestras contradicciones insalvables. Esta cuestión, absolutamente esencial, es la que no sabéis o no queréis darle respuesta. No quiero ni imaginar lo que tendría que soportar una Irlanda, o incluso una Inglaterra con lo desarrollada que está, de vuestras infantiles disposiciones viendo la total dependencia exterior que tienen. Porque el triunfante proletariado ingles deberá necesaria e ineluctablemente relacionarse económicamente con el capitalismo mundial, y estas relaciones serán INEVITABLEMENTE MERCANTILES Y LOS PRODUCTOS QUE EXPORTE/IMPORTE REVESTIRÁN LA FORMA MERCANCÍA Y EL USO DINERARIO SE MANTENDRÁ INTACTO. Aquí es donde los comunistas revolucionarios ingleses continuaran progresivamente avanzando en la expropiación de la burguesía y organizando el sector socialista de la economía, a la vez que aniquilan el Estado burgués y construyen su propio poder estatal proletario, para estar coordinados y organizados para la lucha contra los enemigos de clase tanto en el frente interior como en el exterior en todos los ámbitos de la vida social. Los pequeños productores mercantiles mostrarán su adhesión pasiva a la revolución, pero esa adhesión será activa cuando pruebe las ventajas que le otorgará el régimen cooperativo en comparación con su pequeña propiedad. Adhesión que será total cuando sienta por el propio desarrollo material del régimen cooperativo lo superfluo que le resultará permanecer ahí, y observe que elevar su propiedad cooperativa a propiedad social le resulte más provechoso.

          ¿Sabemos que es lo que tendrán que aguantar y por quien será combatido? Por todos los acólitos de los Iluminati que les dirán que hacen mal porque el socialismo es “no Estado, no dinero y no mercado” y además porque lo dice un Marx que solo existe en sus fantasías (ya dice más bien lo contrario), tendrán que aguantar además el mayor ejercicio de izquierdismo verbal y derechismo practico al oír cosas como que lo suyo es, ¡“proudhonismo despótico centralizado”! ¿Verdad que es una perla?

          Vuelves a sacar a la palestra la cuestión de la propiedad estatal y vuelves hacer todos los esfuerzos posibles para eludir la cuestión fundamental. Toda la literatura marxista está llena de constantes llamamientos a la inalienable cuestión de la propiedad estatal, pero por parte, evidentemente, del Estado proletario. Esto lo encuentras en todas sus obras, desde los “Marx-Engels jóvenes que no tenían ni puta idea” hasta los “Marx-Engels viejos que tenían puta idea”. Esto es algo que el marxismo siempre ha defendido lisa y llanamente porque la propiedad estatal es siempre propiedad de la clase que detenta el poder del Estado, depende siempre del carácter del Estado y, por ende, de las relaciones de producción que en esta se desarrollaran. De ahí se desprende que como corolario lógico para ellos ese tipo de propiedad estatal sea sinónimo de propiedad social y que sea sinónimo tanto de gestión y dirección colectiva del conjunto de la economía como de apropiación colectiva del producto social. La cuestión cardinal es que la propiedad estatal y la misma dictadura proletaria no sean algo ajena a la clase, y que el Estado se constituya realmente bajo su estructuración de Estado Comunal/Soviético.

          Tú hablas de “poder social obrero” y dices que no es poder particular de una clase. Si no fuese poder de clase, no sería poder OBRERO. El hecho de adjetivarlo como “obrero” arroja ya luz sobre el carácter del poder al que aludes, pues NO EXISTE PODER POR ENCIMA NI AL MARGEN DE LAS CLASES. Todo poder es necesariamente de una clase en particular, sino no habría poder y seria innecesario. Y si hay poder significa que hay clases, o en el mejor de los casos, “solo” contradicciones de clase. Si existe poder existe gobernación, entonces existe dominación de clase, si hay dominación significa que hay hegemonía y existe dictadura de una clase en particular y, por ende, un ESTADO. No existe poder político obrero sin poder social obrero, sí, pero EL PODER SOCIAL OBRERO NO SERA JAMAS FUERZA SOCIAL PERMANENTE sin su poder político. No son excluyentes, más bien al contrario. Eso es además, otra enseñanza histórica.

          No acudes más que a todo tipo elucubraciones para sortear todas las profundas contradicciones que son, a todas luces en cualquiera de sus ámbitos insostenibles. La cuestión cardinal de toda revolución es la cuestión del Poder, en todo proceso revolucionario ha planteado siempre a la clase obrera la cuestión del poder político, pues toda organización social proletaria existente vivirá en sus carnes que por el curso mismo del combate, por la misma lógica de la ofensiva revolucionaria le llega necesariamente, ineluctablemente, a plantear el problema tajante del poder político. Tanto para consecución de la victoria revolucionaria como para la posterior construcción socialista, el proletariado deberá hacer de su organización social de clase una organización de Estado. Tus planteamientos sugieren en última instancia que se pueda prescindir de aniquilar la organización estatal burguesa y sustituirla por la organización estatal proletaria. Esto es, de facto, pasarse al lado de la burguesía, pues esta indudablemente se halla “dispuesta” a admitir todo lo que sea, incluso la organización de clase, es capaz de “tolerar todo” menos la transformación de las organizaciones de clase en organizaciones de Estado. Eso es lo que revela en última instancia al pensamiento pequeñoburgués: ataca al Estado en abstracto y no en concreto, donde el Estado es para él, indistintamente, una entidad situada al margen de las clases o por encima de ellas.

          Una persona que comparta de verdad la teoría marxista del Estado no podría rechazar la inquebrantable necesidad de transformar toda organización proletaria en organización estatal. Pues negar al proletariado que tome todo el poder político en sus manos, que no transforme toda su organización social en organización estatal, equivale a predicar automáticamente la derrota del proletariado y de todo proyecto emancipador. Pues el proletariado en la lucha por su emancipación, no se lanza solamente contra la organización económica de la clase burguesa, sino también contra su organización política. La conquista del poder político, es la condición indispensable de la transformación socialista. Ya que sin un conjunto de organismos que unifiquen y concentren la potencia social de clase, el proletariado simplemente está perdido y no podrá reorganizar la sociedad sobre bases socialistas. Vencer a la burguesía y destruir su poder es algo que el proletariado puede hacer sin poder político. Pero vencer a la burguesía, destruir su poder, reorganizar la sociedad sobre principios socialistas y avanzar hasta el triunfo definitivo del socialismo es algo que no puede hacer sin crear su organización estatal: la dictadura del proletariado.

          La expresión marxista de TOMA DEL PODER no significa tomar las estructuras del Estado burgués, no significa apoderarse de él y quedarse ahí. En todas las obras de Marx y Engels se mencionan esos términos, pero por manipulación o por crasa ignorancia no comprendes su conceptualización: significa que el proletariado ANIQUILE EL ESTADO BURGUÉS y construya su nuevo PROPIO PODER ESTATAL, significa que el proletario se erija como clase dominante y establezca SU HEGEMONIA POLITICA ASENTANDO SU FUERZA SOCIAL PERMANENTE EXPANDIDA A ESCALA SOCIAL. Solo una vez instaurado el poder político proletario puede hablarse de la fase socialista propiamente dicha, pues SUPONE UN SALTO CUALITATIVO donde comienza la construcción de un nuevo orden social y de la creación de formas económicas socialistas y de relaciones socialistas de producción. Hasta entonces, decir que la “fase socialista empieza ya” es una declaración TOTALMENTE ANTIMARXISTA Y ANTICIENTIFICA. No es posible bajo el capitalismo crear formas económicas ni relaciones de producción socialista, lo único que se puede crear es un movimiento de contrapoder y de contrahegemonia que supongan una serie de acumulación de cambios cuantitativos que logren generar un punto crítico de no retorno que suscite el salto cualitativo.

          Te lo repito: sin Estado proletario el socialismo no puede organizar su propiedad social. Sin organizarse central y coordinadamente no puede gestionar la economía y menos sobre bases socialistas, ya que esta NO PUEDE DESARROLLARSE PRIVADA Y ESPONTANEAMENTE. Para el socialismo, comparándolo con los regímenes precedentes, su Estado de clase funcionará más que nunca como potencia económica y como fuerza material del nuevo orden social.

          Te aferras desesperadamente a la cuestión de las medidas. Entiendo que te cueste lo indecible admitir tu quiebra teórica. Pero: 1)lo de la Comuna ya lo he dicho yo, no hace falta repetir, 2) Repasa las obras post-comuna de “Marx-Engels que tenían puta idea”, siguen hablando de ESTADO PROLETARIO y de TOMAR EL PODER POLITICO Y CONVERTIR LOS MDP EN PROPIEDAD ESTATAL, porque esto significa acabar con el aparato burgués y construir el aparato proletario. 3) Dice “gran producción” y es el periodo de germinación de los monopolios, saca conclusiones y 4) con lo de los monopolios hablo ESPECIALMENTE de la carta de 1891 (ya vas por la decima que falseas y no te atienes a lo que digo).

          El resto de citas están perfectamente estructuradas porque siguen una coherencia teórica aplastante. Como se observa, desde 1848 hasta 1895 se mantiene la misma base conceptual, el mismo núcleo teórico sigue intacto incluso con mayor desarrollo. TODAS hablan del periodo de transición, sobre su construcción, y en TODAS plantean y parten de la base sea el tema que sea, de que las categorías económicas y demás (dinero, Banco, relación mercantil…) precedentes subsistirán INEVITABLEMENTE en un principio y que solo con la TOTAL SOCIALIZACION es posible abolirlas todas definitivamente. Todas abordan la cuestión desde su concepción genético-estructural y ninguna de ellas responde a medidas histórico-concretas y bien definidas. Únicamente las del Manifiesto, y ya dicen y digo que revierten carácter meramente general y ya he dicho que las inserté para demostrar cómo incluso a la hora de definirlo con precisión lo admitían sin contemplaciones. Además, mi interlocutor olvida esta realidad aplastante, y olvida que la mayoría de las citas son del “Marx-Engels que tenían puta idea” y, no solo eso, sino que en las mismas obras económicas que el profesa adhesión, ¡también lo dice! Pues en el mismo Capital, dice que el DINERO DURANTE LA EPOCA DE TRANSICION SE MANTENDRA HASTA QUE NO SE LOGRE LA SOCIALIZACION COMPLETA.

          Independientemente de esto, ¿Sabes por qué se mantiene en esencia esta concepción teórica? Por la concepción dialectico-materialista, por ser también conocedores del propio proceso dialectico del desarrollo histórico, por saber que en toda formación en transición se dan siempre propiedades y elementos de dos órdenes sociales y que, la sociedad socialista, como sociedad en transición que “brota del capitalismo” no puede más que presentar “sellos de la vieja sociedad”, en donde entre ellas se hallan indefectiblemente el dinero y diversas categorías. Lo cual sería pertinente señalar, ya de paso, que el tratamiento concreto de las categorías que aún subsisten y el análisis de las transformaciones que estas sufren en el socialismo, junto con toda la compresión dialéctica de la economía de transición (hasta cierto punto, por supuesto) ha sido desarrollada y está bien establecida sobre la base de las pocas experiencias marxista-leninistas, donde aquí ni Marx ni Engels pueden aportar nada, excepto su método, pues JAMAS ABORDARON ESTA CUESTION PUES NUNCA VIVIERON PARA ANALIZARLA.

          Asi es cómo podemos conocer muchas de las “curvas” y “obstáculos” que nos encontraremos por el camino. Porque se hace camino al andar pero aprendiendo de las realidades objetivas y de la praxis revolucionaria precedente, y no de los deseos subjetivos de un individuo cualquiera. Se hace camino al andar, y andando constantemente se llega a la meta y no “del golpe”. Se hace camino al andar, pero basándonos en el desarrollo de la vida material y no sobre planes fantásticos y elucubraciones mágicas desligadas de la vida material de la sociedad. Se hace camino al andar sí, pero pisando suelo y no andando entre las nubes.

          Y termino ya, dejandome mucho en el camino, porque contestar al universo paralelo que te has creado para facilitar tu polémica no tiene fin.

          • Aupa Saturran:

            Afirmas en varias ocasiones…” Tanto para consecución de la victoria revolucionaria como para la posterior construcción socialista, el proletariado deberá hacer de su organización social de clase una organización de Estado.”

            “Una persona que comparta de verdad la teoría marxista del Estado no podría rechazar la inquebrantable necesidad de transformar toda organización proletaria en organización estatal.”

            “Pero vencer a la burguesía, destruir su poder, reorganizar la sociedad sobre principios socialistas y avanzar hasta el triunfo definitivo del socialismo es algo que no puede hacer sin crear su organización estatal: la dictadura del proletariado.”

            Centrándome en esta cuestión… el peligro que se cierne sobre un proceso de revolución social es precisamente la conversión de las organizaciones revolucionarias en ESTADO y su esclerotización. El ESTADO pasa a ser el sujeto de construcción revolucionario y la clase queda apartada, el dilema sempiterno de la separación entre partido y estado.

            Lo que define a la sociedad de transición no es la forma económica dominante (tesis que poco después pasará a ser doctrina en el partido bolchevique), sino la naturaleza de clase de la tendencia dominante , el sentido político de la dirección hacia la que se encamina en su desarrollo, en su transformación, el conjunto de formas socio-económicas. Quién dirige es, entonces, la cuestión fundamental. Por esta razón, el plano político de la lucha de clases sigue siendo el principal durante todo el periodo de transición. Renunciar a la lucha de clase proletaria, a la dictadura del proletariado, en alguno de los momentos de ese tránsito, resultaría catastrófico.

            Al final Lenin mismo, y sin tiempo para rectificar (caería enfermo poco después y en el curso de un año fallecerá), terminará cediendo a las presiones del sector del partido que quería zanjar la cuestión del capitalismo de Estado en los términos de la identificación de la propiedad estatal de los medios de producción con la propiedad socialista de los mismos. Pero esta concesión supone el regreso a la perspectiva kautskiana, según la cual las relaciones sociales de producción se reducen a las relaciones jurídicas de propiedad. De este modo, se desbroza del todo el terreno para la germinación y crecimiento, en el discurso ideológico bolchevique, de la tesis de la existencia de formas económicas que, por sí mismas , son socialistas.

            El socialismo ya no se concebirá como un conjunto contradictorio y complejo de relaciones de producción de distinto signo, con las que se vincula la lucha de clase del proletariado para transformarlo en la dirección del comunismo; el socialismo pasará a ser el conjunto de relaciones jurídicas que persiguen la estatalización de la economía social .

            El camino para la hegemonía de los sectores sociales vinculados con la producción estatal y con el aparato administrativo de dirección, gestión y control de la gran industria soviética quedaba abierto. A través de la nueva fórmula teórica podrían encubrir su promoción social y política como clase capitalista, y disimular la usurpación burguesa del poder del Estado proletario.

            • Aupa Comunista Abertzale:

              Sin acritud pero, ¿en qué momento este comentario tiene relación alguna con lo que yo he señalado constantemente durante el debate surgido en este articulo? Haces una mezcolanza de diversas cuestiones: en parte me “objetas” señalando cosas que llevo prácticamente defendiendo desde el principio, en parte me atribuyes concepciones erróneas que ya he aclarado o especificado durante el transcurso del debate y por otra parte prácticamente añades tesis suplementarias a lo que llevo explicando y defendiendo frente a mis dos interlocutores durante toda la discusión y me las planteas como “objeción”. La verdad que se me hace incompresible la pretensión y alcance de tu comentario y solo puedo encogerme de hombros y quedarme atónito. Independientemente de esto, un par de cuestiones.

              Para empezar, las citas que has inscrito de mi comentario si las expones de esa manera aislada y descontextualizada puede dar pie a ambigüedades o malinterpretaciones diversas. Y es que conjuntamente con esas citas y de dar una breve explicación sobre la cuestión de la propiedad estatal, señalo clara y tajantemente la cuestión esencial e indispensable unido a ellas cuando digo:

              “…porque la propiedad estatal es siempre propiedad de la clase que detenta el poder del Estado, depende siempre del CARÁCTER DEL ESTADO y, por ende, de LAS RELACIONES DE PRODUCCIÓN que en esta se desarrollaran”

              “La cuestión cardinal es que la propiedad estatal y la misma dictadura proletaria NO SEAN ALGO AJENA A LA CLASE, y que el Estado se constituya realmente bajo su estructuración de Estado Comunal/Soviético.”

              Si no insertas estas citas a la vez que de las que señalas, simplemente las dejas desprovistas de su pilar básico y las haces inservibles.

              Como su nombre bien indica, la propiedad estatal es la propiedad del Estado. Como es de sobra sabido, no existe Estado al margen ni por encima de las clases, por lo que esa propiedad siempre tendrá igualmente naturaleza y carácter de clase concreto. La propiedad estatal no existe en abstracto, pues esta no es más que su apariencia externa, no es más que su afirmación FORMAL Y NOMINAL la cual siempre tendrá un contenido de clase concreto. De aquí que el carácter de la propiedad estatal dependa del carácter del propio Estado y sea siempre propiedad de la clase que detenta el poder del Estado y que el carácter de la propiedad estatal cambie de acuerdo con el orden social existente y, por ende, de LAS RELACIONES DE PRODUCCIÓN QUE EN ESTA SE DESARROLLEN.

              De esto se desprende que los factores determinantes en la cuestión de la propiedad estatal sean LA CLASE EN EL PODER Y LAS RELACIONES DE PRODUCCION en ella desarrolladas. Por eso, cuando es el proletariado quien detenta el poder estatal y cuando se desarrollan las relaciones socialistas de producción, entonces LA PROPIEDAD ESTATAL ADQUIERE LA NATURALEZA DE PROPIEDAD SOCIAL. Vuelvo a insistir: la propiedad estatal no existe en abstracto, por lo que lo fundamental no es la cuestión de la propiedad estatal (forma) sino la clase en su posesión y las relaciones de producción (contenido) que en ella se desarrollan.

              Esto enlaza de lleno con otra de tus declaraciones. Dices: “Lenin mismo, y sin tiempo para rectificar (caería enfermo poco después y en el curso de un año fallecerá), terminará cediendo a las presiones del sector del partido que quería zanjar la cuestión del capitalismo de Estado en los términos de la identificación de la propiedad estatal de los medios de producción con la propiedad socialista de los mismos.”

              Esta afirmación es errónea se mire desde donde se mire. En primer lugar, porque plantear que Lenin “cedería” a las presiones del partido resulta cuanto menos paradigmático, ya que nunca ni en ningún momento de su trayectoria cedió Lenin a las presiones del partido, más bien al contrario, tuvo que vérselas en constante luchas internas en las que en la mayoría se vio en inferioridad en primer momento,y además en situaciones y cuestiones mucho más delicadas y decisivas, incluidos los diversos momentos críticos de los que dependía incluso la propia supervivencia de la Republica Soviética. En tercer lugar, porque la cuestión del Capitalismo de Estado por parte del Estado proletario, de la NEP, era un concepto que el mismo dejaba de usar y empezaba a rechazar en sus últimos momentos de vida, ya que la NEP misma no era algo estático y dado para siempre, sino que sufrió cambios y modificaciones según se iba consolidando el sector socialista de la economía. Y en tercer lugar, porque Lenin siempre, independientemente del año y el momento histórico concreto, defendió la cuestión de la propiedad estatal de los MdP, pero como ya he dicho, nunca entendida abstractamente. Defendía la propiedad de los MdP por parte del Estado proletario, donde se desarrollasen las relaciones de producción socialistas y se asegurase la gestión y la “contabilidad y control de la producción y distribución de los productos” por parte de los soviets. De aquí, que en algunas de sus obras mencione incluso directamente la cuestión de la diferencia entre nacionalización y socialización, donde señala explícitamente que la nacionalización constituye un mero acto jurídico, el traspaso de cierto MdP a propiedad estatal; y que, por otra parte, señale que la socialización no solo supone el acto jurídico sino que encarna también una relación económica concreta. Esto lo vas a encontrar en toda su obra teórica, práctica e incluso en muchas de las disputas que tuvo en el interior del partido con las fracciones que querían negar el desarrollo de la economía sobre la base de un plan estatal unificado y su gestión por parte del Estado socialista soviético.

              Esto enlaza de lleno con la cuestión de Kautsky que mencionas. Porque para Kautsky , como bien dices, el mero hecho de convertir los medios de producción en propiedad estatal ya era sinónimo de socialización, independientemente del carácter de clase del Estado y de las relaciones de producción que aquí se suscitaran. En el mejor de los casos decía que la propiedad estatal por parte de un Estado proletario (abstrayéndome de su concepción de “Estado proletario”, que ya de por si merecería una crítica demoledora) era ya una autentica socialización, donde de nuevo, cuestiones como las relaciones de producción, leyes y categorías económicas, etc., al parecer no existían ni merecían la más completa atención. Como se observa, la propiedad estatal y la socialización son cuestiones diferentes pero no necesariamente excluyentes ni contrapuestas. Esto es lo que llevó a Marx, Engels y Lenin a reivindicar y defender toda su vida la cuestión inquebrantable de la propiedad estatal de los MdP, pero, por supuesto, bajo desarrollo de relaciones de producción socialistas y que supusiese, por así decirlo, una “propiedad estatal comunal” (en el sentido de la Comuna de Paris) para Marx y Engels, o en el caso de Lenin, una “propiedad estatal soviética”. Por eso, no toda propiedad estatal es propiedad colectiva, pero toda propiedad estatal por parte del Estado proletario y bajo relaciones socialistas de producción es siempre propiedad colectiva, pues garantiza tanto la gestión y dirección colectiva de la economía como la apropiación colectiva de todo el producto social.

              Dices: “el peligro que se cierne sobre un proceso de revolución social es precisamente la conversión de las organizaciones revolucionarias en ESTADO y su esclerotización. El ESTADO pasa a ser el sujeto de construcción revolucionario y la clase queda apartada, el dilema sempiterno de la separación entre partido y estado”.

              Yo me pregunto: ¿Dónde he dicho yo que todas y cada una de las organizaciones revolucionarias, que todas y cada una de las organizaciones de masas proletarias deban incuestionablemente convertirse en organización estatal? En efecto, en ningún lado. He mencionado, que para la construcción del socialismo y para unificar y concentrar la potencia social de clase deberán constituirse organismos de clase organizadas políticamente, organizadas como poder estatal. Señalo la necesidad de que esas “organizaciones de combate” de clase constituidas para la coordinación y cooperación surgidas a tenor de la misma lógica de la ofensiva revolucionaria (véase soviets, comunas, comités…) deberán ineluctablemente convertirse en organización estatal proletaria. Pero de esto no se desprende que toda organización concreta o sectorial, como organizaciones de empresa, culturales, educativas, sindicales o de diversa índole deban constituirse inexorablemente en organización estatal. Son, de nuevo, cuestiones diferentes a tratar.

              Por otra parte, señalas la cuestión de su esclerotizacion y de la separación entre clase y Estado. Pues bien, de nuevo mezclas cuestiones diferentes, y que no se pueden mezclar ni son excluyentes. No existe ni debe existir el Estado por una parte y la clase por otra, sino que hay que entenderlo en su totalidad orgánica, hay que entender que el Estado proletario es y debe ser “el proletariado organizado como clase dominante”. El Estado no es un ente algo situado por encima del proletariado ni por debajo, sino el mismo proletariado. Ahora bien, es indudable que todo proceso revolucionario deberá afrontar constantemente la tesitura de la no separación entre clase y Estado. Por mucha medida administrativa potente que queramos aplicar (elegibilidad directa, revocabilidad, salario medio obrero…) en última instancia los vestigios de la vieja sociedad seguirán existiendo en todos los ámbitos, incluido en la conciencia y costumbres de los hombres y mujeres y de aquí el peligro presente a esa separación y burocratización, la cual será una constante inherente al propio proceso de transformación. La cuestión sobre el posible divorcio entre clase y Estado pasará a ser otra de las cuestiones importantes que tendrá que afrontar el proletariado triunfante y que formara parte de la esencia de la lucha de clases.

              Y esto es justamente lo que realmente Lenin criticó y lo que en sus últimos años de vida trató de remediar: la separación entre clase y Estado y el proceso de burocratización incipiente en el Estado Soviético. Esto es lo que realmente denuncio en lo correspondiente a la propiedad estatal, no a ella en sí, sino a la cuestión de que los MdP estaban dejando de ser “propiedad estatal soviética” y estaban cada vez más bajo control del aparato administrativo y de los funcionarios estatales. Más aun cuando dicho aparato y funcionarios eran prácticamente heredados del régimen zarista, ya que por escaso desarrollo cultural de las masas y un montón de cuestiones más que no vienen ahora al caso no pudieron deshacerse de él en su totalidad. De aquí, p.e, las diversas medidas administrativas que proponía para revertir dicha situación y procurar un mayor control de los soviets (p.e. la Inspección Obrero-Campesina) o también la llamada a la constante necesidad de la “revolución cultural” (concepto erróneamente atribuido a Mao) para que las masas y los soviets fueran capaces por sí mismos de gestionar la economía y no tuvieran que delegarlo prácticamente en los funcionarios estatales y especialistas.

              Después dices algo como que en “el socialismo subsiste la lucha de clases”, y aquí es donde digo que estás dando apoyo suplementario a mis tesis y que no comprenda como esto pretende ser algún tipo de “objeción”. Ya que precisamente en todo el debate con mis dos interlocutores, he sido yo el único que ha expuesto QUE LA LUCHA DE CLASES CONTINÚA DURANTE TODO EL PERIODO DE TRANSICIÓN del capitalismo al comunismo tanto interna como externamente, y que de aquí dimana la necesidad objetiva de la dictadura del proletariado. Ya que el periodo de transición es un proceso de destrucción/negación de los vestigios del capitalismo y de construcción/afirmación de los brotes del comunismo. Por lo tanto, el socialismo, como negación del régimen burgués no pone fin de la noche a la mañana ni por decreto a su existencia ni a las clases, ni mucho menos aun a sus restos y contradicciones de clase, sino que esto es algo que solo puede lograr de manera progresiva en el curso del socialismo. Por eso el socialismo es un proceso de reeducación y reorganización económica, política, social y cultural progresiva hacia la consecución de la nueva sociedad genuinamente comunista. Y es que aun incluso con la eliminación de las clases como tal, quedarán aun restos y vestigios de ellas tanto en las condiciones económicas como en la condición humana. Quedarán aun diferencias, distinciones y contradicciones heredadas de la sociedad precedente, y mientras aun subsista una sola reminiscencia de la vieja sociedad LA LUCHA DE CLASES SEGUIRÁ SIENDO LA FUERZA MOTRIZ DEL SOCIALISMO pues aun habrá posibilidades de degeneración del socialismo y restauración del capitalismo. Donde, sin duda alguna, entre esos “sellos de la vieja sociedad” se hallarán el dinero y demás categorías mercantiles que existirán durante el socialismo en un primer momento, y en donde durante el propio trascurso del socialismo deberán ser eliminadas como condición indispensable e ineluctable para el paso a la fase superior comunista.

              Por otro lado dices “Lo que define a la sociedad de transición no es la forma económica dominante (tesis que poco después pasará a ser doctrina en el partido bolchevique), sino la naturaleza de clase de la tendencia dominante , el sentido político de la dirección hacia la que se encamina en su desarrollo, en su transformación, el conjunto de formas socio-económicas”, y vuelvo a preguntarme donde menciono yo lo contrario, ya que prácticamente vuelves a dar apoyo suplementario a mis tesis. Puesto que en todo mi debate con mis interlocutores si hay algo que también señalo constantemente es que no existe poder político proletario sin relaciones de producción socialistas y viceversa, hablo de la completa interrelación e interdependencia entre la existencia de la dictadura del proletario y la economía socialista, ya que no puede existir una sin la otra y viceversa.

              Por último, incurres en otro error teórico. Dices: “El socialismo ya no se concebirá como un conjunto contradictorio y complejo de relaciones de producción de distinto signo” y también “el socialismo pasará a ser el conjunto de relaciones jurídicas que persiguen la estatalización de la economía social” y lo planteas desde la perspectiva de que esto sucedió inmediatamente después de la muerte de Lenin.

              Esto no es cierto y cualquier análisis científico mínimamente basado en postulados de Economía Política lo desmiente. Ya que después de la muerte de Lenin se palpa una permanente continuidad de la lucha de clases en el aspecto económico, pues se siguen desarrollando los preceptos tanto de Marx, Engels y Lenin y se aprecia una desmercantilización y eliminación progresiva de categorías y relaciones mercantiles a la vez que un fortalecimiento y extensión de las relaciones socialistas de producción. Se observa cómo debido al cambio de las condiciones económicas las leyes económicas capitalistas cesan de actuar como totalidad y dan paso a las leyes económicas socialistas. Se aprecia, igualmente, que las categorías mercantiles que no han sido eliminadas y aún subsisten, en su mayoría han experimentado modificaciones, pues han padecido un cambio de contenido y no responden a relaciones mercantiles, sino que únicamente mantienen su apariencia externa, su forma. Además en el sector donde aun existe la producción mercantil (sector cooperativo) se experimenta un proceso de limitación y “atrofia” de dichas relaciones a la vez de una permanente e incesante lucha entre las relaciones de producción socialistas que luchan por abrirse paso en este sector y las relaciones mercantiles que aun rigen en él y un largo etcertera. En definitiva, lo que se observa es la consolidación de una estructura productiva socialista que lucha CONTRA y se construye CONTRA todo vestigio de la sociedad capitalista.

              Sin embargo, lo que si tiene validez teórica y es acertado desde una perspectiva científica, es que desde la década de los 50 en adelante se dio un total proceso de regresión, un triunfo de toda la morralla revisionista que suscito la contrarrevolución y la degeneración al capitalismo. Puesto que aquí, congruentemente con Kautsky, se concebía el socialismo con la simple estatalización de los MdP y las relaciones de producción, distribución, intercambio y la cuestión de la organización/gestión de todo el proceso de producción en general fue completamente “olvidada”. Aquí se experimentó un proceso inverso: se desarrollaron las relaciones mercantiles en todas y cada una de las esferas, dichas relaciones alcanzaron incluso a los MdP y a la fuerza de trabajo, la ley del valor surgió de nuevo como ley reguladora de la economía a la vez que las leyes económicas capitalistas volvían a actuar, donde las categorías mercantiles volvían a corresponderse tanto en su forma como en su contenido y un largo etcétera que, hacían de facto, indudablemente, que reinara el capitalismo de Estado en la “Unión Soviética”.

  9. Bien Kolitza, me quedo con uno de tus parrafos (habiendo tambien otros tremendamente interesantes), en el que escribes:

    “De lo contrario Marx y Engels no servirían para nada. Y lo que es peor, servirían como excusa para desviar a la revolución socialista del poder esencialmente proletario. Y esto no es admisible. La cuestión no tiene nada que ver con una polarización entre ultraizquierdismo y marxismo; sino entre una confrontación entre la estrategia comunista y la estrategia socialdemócrata, sea esta de la variante que sea, y emplee esta la terminología que emplee”

    Comento: en mi opinion es uno de los temas claves, a saber como desgarrar la teoria revolucionaria de cualquier atisbo de servilismo al capital, como lo son todas las corrientes socialdemocratas. Pero ademas hacerlo sin miedo y con honestidad. Primero, porque para la inmensa mayoria que se reclama de la izquierda o incluso hasta ‘marxista’ pervive en un conjunto de topicos, que son tremendamente falsos y lo siguen repitiendo cual automatas sicofantes, tales como : el evolucionismo, el Estado como agente central y “de cambio”; la exclusividad de la forma politica, el programa minimo y maximo, etc, por lo tanto, nos enfrentamos a una jaula ideologica construida con el miedo de los topicos. Segundo, porque introducir no una concepcion nueva, porque no lo es, sino distinta a ese monolitismo, significa reaprender las palabras, por ejemplo, hagase el ejercicio de preguntarle a cualquier socialdemocrata de cualquier pelaje qué es el socialismo, y casi seguro que le respondera con el mas alucinante disparate, por lo tanto nos enfrentamos a una jaula ideologica construida ademas de con miedo, con ignorancia repetida mil veces, con la muy particular funcion de pervertir la semantica, los significados de las palabras hace ya mucho tiempo que son otra cosa muy distinta a si mismas, confusas y vacias, (vease los ex abruptos de Lenin, por ejemplo, “el comunismo es el poder de los soviets mas electrificacion” …. una autentica astracanada, sin duda o mucha enfermedad si te descuidas).

    Hace unas semanas escuchaba una frase que decia que la locura es seguir haciendo lo mismo y pretender resultados diferentes. Y agrego por mi parte que mas locura aun seria si ademas nos enfadasemos por ello. La ideologia socialdemocrata, ha sido la ideologia del capital para la clase obrera, y lo que ha demostrado repetidamente es que no esta dirigida a la emancipacion socialista, por lo tanto, nos podemos preguntar ¿ha fracasado el socialismo?, mi respuesta es que no, que al contrario, lo que ha ocurrido ha sido el triunfo de la socialdemocracia, esta ha sido efectiva que ha funcionado, segun fue diseñada, Pero ese triunfo de la socialdemocracia fue la negacion del socialismo; ahora que se ha terminado el ciclo de uso de la socialdemocracia para el capital, nos vienen contando que “ha fracasado el socialismo” (¿cual?, si no ha existido nunca una revolucion socialista), o la otra postura similar de pretender que el socialismo debe seguir siendo “socialdemocrata” (cuando la socialdemocracia no tiene nada de socialista). Ni el socialismo es socialdemocracia, ni la socialdemocracia es socialismo, ni ha fracasado el socialismo ni existe ni ha existido nunca futuro revolucionario alguno en todo el campo de la socialdemocracia.

    El camino de la revolucion proletaria comienza a partir de la ruptura con tal socialdemocracia, absolutamente con toda ella, con todo su espectro de oscurantismo y ocultamiento. Atreverse a hacerlo sera la tarea de los nucleos revolucionarios, agujerear esa tela araña, con desparpajo y sin compasion, para mandarla al basurero de la historia esa ideologia junto con todo el capital.

    Y final, mira Kolitza, no me dedico a hacer colecciones colage de citas de Marx, lo que hago es emplear las citas de Marx para ‘introducir’ agujas en los cerebros de algunos, e intentar que empiecen a pensar. Por ejemplo, el termino “revolucion social” para la inmensa mayoria de socialdemocratas de todo pelaje, en su soporifera ideologia, les resulta desconocido y hasta impensable que Marx llegase a escribir algo sobre ello o hasta emplear dicho termino (esa fauna o rebaño esta en “la toma del poder” y no salen de ahi, entre otras cosas por cobardia). Y que ademas que para todo ello utilizo citas de epocas diferentes, y yo me pregunto, es que acaso las ideas tienen fecha de caducidad, o limite de tiempo, no, lo que hago es emplear a Marx para que se atreva la gente a pensar de otra manera, a que se reapropie precisamente del pensamiento de Marx, el del negado y ocultado, el del maldito, el de que es peligroso…. pero no para resucitar una momia ideologica, sino para que la revolucion se abra en el horizonte y empiece a pensarse por si misma… .

    Venga un saludo.- .
    . .

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