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Autor: Borroka garaia da!

La foto que preside este post contiene una historia misteriosa y lúgubre a lo Stephen King. Hoy en día, ese lugar está tapiado, y el fantasma de la propiedad capitalista recorre sus ahora oscuras y abandonadas salas. Aunque no lo hace del todo tranquilo, al ser vigilado constante y atentamente por dos ojos tras un palestino desde la oscuridad. ¿Cómo llegó un mural tan estupendo y hermoso a tal lugar?. Lo cierto es que no tuve ni idea hasta que tiempo después pregunté y parte del misterio quedó desvelado. Al parecer, a un grupo de chavalotes le pareció buena idea plasmarlo en el flamante entonces nuevo local auto-gestionado de Iruñea. Luego las cosas se torcerían. Claro que toda cosa y toda historia tiene un principio. Y el precedente de esta historia comenzó en Donostia hace ya unos años.

El antiguo ayuntamiento de Donostia comandado por EH Bildu, debido a misterios inescrutables e historias imposibles no debió darse cuenta que el proyecto urbanístico que acababa de aprobar y dar el visto bueno se levantaba por encima del gaztetxe de Kortxoenea cual hotel de “El resplandor” encima de un cementerio indio. Y así, el PNV ya con la gestión del ayuntamiento decidió que era buena idea tirar de ese hilo y apoyándose en ese proyecto urbanístico que autorizaba diversas construcciones acabó destruyendo el gaztetxe al estilo Azkuna con Kukutza, no dejando piedra sobre piedra y ante la crítica de EH Bildu por no haber presentado alternativas ni negociaciones. Claro que el problema que subyacía, es que difícilmente a los gaztetxes se les puede presentar alternativas. Los gaztetxes son la alternativa, y los y las jóvenes se auto-organizan en ellos.

El movimiento de ocupación surgió no simplemente para disponer de locales ante diversas necesidades, sino para arrancar de cuajo al capital espacios y devolverlos al control popular. Surgió para crear un poder popular enfrentado al poder del sistema, un poder inmerso en una ilegalidad que a través de la legitimización social compitiera con el estado de las cosas y la legalidad enfrentándose a ello. Y hay que decir que esa pelea de legitimización ha sido bastante exitosa en Euskal Herria normalizando la ilegalidad de los gaztetxes.

Desde la institucionalidad burguesa no existe alternativa a los gaztetxes, lo que se puede hacer es blindar y ayudar, con triquiñuelas o desobediencia si hace falta a que los espacios recuperados justamente al capital permanezcan autónomos e intocables.

Los gaztetxes no solo son centros de cultura, que rápidamente hubieran sido fagocitados por la legalidad de la cultura burguesa, sino que son centros de clase y contrapoder. Esa es la razón de que el PNV los ataque siempre. Simplemente están haciendo defensa de sus intereses de clase que son opuestos.

EH Bildu intentó nadar entre dos aguas y el PNV lo decodificó bien y acabó mordiendo.

Ese mismo año se volvería a repetir la jugada, en este caso en Iruñea aun con peores connotaciones e implicaciones. Unas 600 personas okupan un bloque situado en la calle Compañía del Casco Viejo, bloque que llevaba varios años vacío y que transformaron en un Gaztetxe. Desde ese espacio que concentraba personas de distintos barrios y pueblos de Iruñerria, se esparció la semilla gaztetxera por otras zonas, posibilitando que en otros barrios se abrieran proceso similares para conseguir un Gaztetxe, como es el caso de Barañain, la Rotxapea, etc.

Nada mas entrar, se inician conversaciones con gobierno de navarra, que era el propietario del edificio para acordar una posible cesión. La respuesta fue bastante negativa, ya que optaron por la vía represiva para condicionar la negociación. Es en ese momento cuando interviene el ayuntamiento de Iruñea de EH Bildu para ofertar diversos espacios donde pudiéran desarrollar el proyecto del gaztetxe, y en Enero de 2016, se comunica la decisión de aceptar una de esas ofertas pero planteando unas lineas rojas clarísimas: el espacio, será autogestionado o no será, y hasta que no les den las llaves, no abandonarán el que tenían.

Lo que debía ser un trámite de unas pocas semanas, se convirtió en un tortuoso viaje de 6 meses a la espera de que el ayuntamiento cumpliera lo acordado, a saber, que acondicionará el espacio al uso social que se le pretendía da dar, y a que al estar las habitaciones separadas por paredes, no se contaba con ninguna sala diáfana donde desarrollar actividades para grupos grandes de personas.

Puesto que los meses pasaban y pasaban la paciencia se iba agotando, tomaron una decisión clara. El nos dais las llaves para tal día, o entramos. Bajo esta decisión se inicia una campaña llamada “Gaztetxetik Gaztetxera” para denunciar la actitud de dejación del ayuntamiento de EH Bildu y para plantear, clara y públicamente, que el 18 de Junio de ese año se iba a efectuar el traslado, estuviera apañado o no. Y el 17 de Junio, a última hora, les dieron la llave. Claro está, sin haber realizado ninguna obra de acondicionamiento y sin ni siquiera haber firmado un contrato de cesión de su agrado. Lo cual fue considerado un error por parte de la asamblea del Gaztetxe.

Los días posteriores se volvió a dar vida a una casa que apenas la tenía y a desarrollar un sinfín de actividades, y como no, puesto que el ayuntamiento no había cumplido su palabra, se iniciaron las obras de acondicionamiento para dejar el espacio usable, siempre bajo supervisión técnica y en auzolan, que es lo mas importante.

Son de recuerdo triste las mentiras, criminalización y paternalismo que se abrieron paso no solo desde la derecha navarra, sino desde la supuesta izquierda institucional del cambio para desvalorizar y deslegitimar la labor del movimiento juvenil. Con cartas incluidas al periódico. Algo de lo que Geroa bai, la sucursal del PNV en Nafarroa tomó muy buena nota y también supo decodificar presentando así una moción para el desalojo, una moción que prospera.

Afortunadamente en Septiembre de 2017, un nutrido grupo de personas liberan un nuevo edificio de las garras de la propiedad privada, convirtiéndolo en propiedad colectiva y abriéndolo a todo el mundo para su uso. El hoy gaztetxe del casco viejo, Maravillas.

A partir del 2015-2016, el PNV iniciaría una de las mayores cruzadas contra los gaztetxes que ha llevado acabo nunca en la reciente historia. El costo político y social que le había producido el desalojo y destrucción del gaztetxe de Kukutza en el 2011 quedaba atrás y se implicaría de lleno en una nueva estrategia represora y anti-social apoyada directa o indirectamente por el interclasismo de la izquierda institucional una vez decodificados los elementos que así lo podrían propiciar y pensando que el costo político y social estaría rebajado debido a ello. Durante estos años se han multiplicado los ataques y denuncias a los gaztetxes, se han producido desalojos múltiples y la amenaza ronda en incontables proyectos, incluso en proyectos bandera como Errekaleor.

Sin embargo y por otra parte, al mismo tiempo el movimiento juvenil vasco entorno a la okupación ha tenido un rebrote bien visible estos años lo cual está mandando por la borda las malsanas intenciones de la derecha vasca de continuar así, que en su defecto no hubieran tenido apenas oposición, sino la falsa dicotomía del desalojo o la integración institucional burguesa en dependencia.

El PNV-Geroa Bai intenta proseguir con la agresión capitalista y anti-social y ayer mismo anunciaban que el gobierno navarro quiere realizar un atentado contra el Gaztetxe Maravillas. Y copiando la estrategia de UPN , intentar sabotear el gaztetxe en verano creyendo que así habrá menos fuerza para defenderlo y presentándose como acusación particular para llevar acabo un inminente desalojo. El gobierno de Navarra es un cuatripartito pero desde que se instituyó, la supuesta izquierda institucional ha dejado hacer y deshacer con la boca pequeña casi todos los caprichos burgueses.

Recientemente el ayuntamiento de Iruñea de EH Bildu prohibía mediante ordenanza municipal las actividades del Gaztetxe Maravillas y la policía municipal se ha hecho ver en actitud chulesca y represora por las inmediaciones en las que incluso recientemente también el ayuntamiento ha colocado cámaras espía enfocadas al local auto-gestionado. Esta historia suena y pese a las críticas suscitadas ahora en EH Bildu, Geroa Bai se apoya precisamente en que “EH Bildu también ha dado pasos para el desalojo del gaztetxe”, cosa que es cierta, para justificar el que creen será el ataque final que acabe con todo en un sucio desalojo mas. A los y las simpatizantes honestos y con conciencia que haya en EH Bildu les pediría que no permitan más este tipo de actuaciones a sus cargos y tengan en cuenta que el interés del movimimiento popular está muy por encima del partidismo institucional y los cambios de cromos.

Si existe alguna institución legítima y cercana al pueblo donde existe una avanzada democracia y ayuda mutua, eso son los gaztetxes. Así que toca defenderlos para que la justicia, la verdadera democracia, y el poder popular se impongan a la legalidad del capital y la farsa de sus instituciones.

Ni el politiqueo, ni estar con la derecha represora ni el nadar entre dos aguas es válido a la hora de la verdad. Ahora toca defender el gaztetxe Maravillas, impedir su desalojo y que cada cual sujete su vela y las responsabilidades de sus acciones. Nadie puede quedar al margen. Y si el capital y la clase dominante han lanzado un desafío al movimiento popular vasco, éste de norte a sur y de este a oeste debe crearle un inesperado Vietnam que haga terminar derrotadas sus intenciones. Pues el ataque al Gaztetxe Maravillas es un ataque directo y miserable contra toda ansia de cambio y libertad en este país.

47 thoughts on “Tengan cuidado con el Gaztetxe Maravillas

  1. Sin tanto detalle pero mis pensamientos en esencia: el quere ser (??) a la vez izquierda y encajar en la legalidad burguesa (además de mostrar una sensibilidad de clase pequeño-burguesa demasiado a menudo) no le sienta bien a la ex-izquierda ex-abertzale.

    Lo de negociar y encajar… ya lo recuerdo yo de los 80, el PNV siempre venía por ahí de boquilla al menos y ofrecía casas de cultura y cosas así bajo la autoridad del ayuntamiento, lo que básicamente es ofrecer sal autoritaria a quien tiene sed de autogestión. Además la propiedad privada no se toca, los soviets de barrio no se organizan, la sociedad no puede florecer a no ser que sea en forma de bonsai, todo bien controlado bajo el aire acondicionado del orden burgués.

    Este tema, no por casualidad, se ha convertido en el principal tensor dentro de EH Bildu: por un lado estira la sociedad autoorganizada al margen del orden burgués, como lo ha hecho siempre (que nadie se crea que esto es nuevo en forma alguna) y por otro el poder burgués, contradictoriamente blandido por EH Bildu que cree que dar una de cal y otra de arena es perfectamente válido y no lo es.

  2. Me parece que no se entiende bien la diferencia entre ocupar un edificio privado (propiedad de algún burgués ) y ocupar un edificio municipal propiedad del ayuntamiento , es decir de todos los vecinos de iruñea .En este ultimo caso el equipo de gobierno tendrá algo que hacer y decir sobre su gestión , faltaría más.Algo que supongo que hará toda la izquierda en el poder ,no solo en EH sino en todo el mundo (no me imagino jovenes entrando en un local municipal en un pueblo de cuba y el PCC local callado y no creo que sea un partido pequeñoburgues…. )

    Se dice que el ayuntamiento de EH bildu prohibía actividades mediante ordenanza municipal. me gustaría saber que ordenanza es , especifica del gaztetxe o es más amplia y regula más locales , si es una ordenanza nueva o es vieja… no se si tendréis forma de facilitar información al respecto.

    Por otro me gustaría decir que desde mi experiencia personal he visto que las gaztetxes son locales que pueden aportar mucho al cambio social pero tampoco son la maravilla revolucionaria y autogestionaria que quieren ver algunos.Muchas veces parecen más bares “del rollo” que otra cosa.

    • Claro, es mejor que el edificio este en vacio o ruinas antes que un gaztetxe. O hacer un aquqbox…

      Maravillas revolucionarias no hay ninguna, pero el gaztetxe Maravillas charlas y actividades no le an faltado, aparte del comedor social…

      Este gaztetxe sea cual sea el que mande a desalojar, se va a defender si o si.

      MARAVILLAS AURRERA!
      DESALOJORIK EZ!!

      • Por lo leido lo que incumple el gaztetxe es una ley foral de 1989 ,no una ordenanza municipal, las ordenanzas municipales se pueden reformar desde el propio municipio las leyes forales no.Desconozco las consecuencias que podria tener para el equipo de gobierno no actuar o actuar de otra forma siendo conocedores de esa ilegalidad. Supongo que podrian.incurrir en algun delito penal . El caso de la alcadesa de pasaia que fue encarcelada es diferente pero muy grafico sobre los limites que se tiene desde las alcaldias para ir en contra de la ley, a veces pensamos que los que gobiernan pueden hacer y deshacer a su antojo pero eso no es asi y menos en lugares donde hay trabajadores municipales de derechas que estan dispuestos a hacertelo pagar

        • El tema está en creer que nosotros creemos que algún alcalde pueda hacer algo que nos convenga. La misma institución municipal pertenece a un sistema de delegación que nos han impuesto, con leyes que nos han impuesto, cuyo último referente es un estado que nos han impuesto. Nosotras no identificamos ese estado ni ese alcalde como algo legítimo, puesto que juega en un tablero que nos han impuesto. Los gaztetxes representan esa parte que no nos imponen, puesto que nosotras las tomamos para nosotras mismas, sin tener que delegar nuestro futuro y nuestros medios de reproducción/producción en ningún ente abstracto sujeto a la legalidad burguesa. Creer en las instituciones burguesas es en mi opinión el primer fallo.

          • No es cuestion de creer o no creer en las instituciones burguesas , existen y condicionan nuestras vidas,incluidas las de los gaztetxes y demas centros okupados.
            Entonces hay que buscar entre otras cosas que se gestionen de la manera más favorable a nuestros proyectos sociales y politicos entendiendo las limitaciones .
            No es lo mismo que se gestione desde la derecha que desde la izquierda ni aqui ni en ninguna parte del mundo , aunque sea verdad que en algunas cuestiones no pueda haber grandes diferencias por gestionar dentro de un mismo sistema en otras si que las hay.la historia la ha demostrado.

    • Me preocupa mucho esta lógica abstrusa anti-gaztetxeak. Primero, desde luego que muchísimas okupaciones han sido de edificios públicos o semi-públicos EN DESUSO o ABANDONO para darles una utilidad social.

      En todo caso los gaztetxes son necesarios, EH Bildu y el ayuntamiento no: no hay ni habrá Euskal Herria (en el sentido Xaho-ista de pueblo-nación empoderado) sin el movimiento popular de base, sin gaztetxes, sin asambleas, sin tejido social vivo. Los ayuntamientos y partidos pueden o (a) servir al MP o (b) irse a la mierda.

      • Decir que EHbildu y los ayuntamientos no son necesarios es estar fuera de la realidad . Otra cosa es que aparte de EH bildu y los ayuntamientos se necesitan otras organizaciones y movimiento s sociales etc y puedo a entender que alguien desde un punto de vista de izquierdas y abertzale hasta se plantee organizarse politicamente fuera de la orbita de EHbildu .desde luego no en inventos ridiculos que pretenden “copiar ” a la antigua HB de forma torticera.
        Cualquiera persona de izquierdas y abertzale sabe que ehbildu es por lo menos un compañero de viaje para conseguir la republica vasca .hay a quien le interesa decir lo contrario para intentar engordar su chiringuito politico, pero eso no se sostiene.

        El movimiento popular es muy amplio y a veces es hasta de derechas ( la casa social de madrid , las plataformas vecinales anticonflictivos etc)
        Eh bildu tendra que tener en cuenta a todos los movimiento s populares y apoyar en lo que pueda a los prigresistas pero tomando sus propias decisiones en base a un analisis global sin subordarse a ninguno de ellos.
        Lo de la logica abstrusa antigaztetxeak no se de donde lo sacas.

        • Si ese es el gran argumento del posibilismo claudicante, recuérdamelo las próximas elecciones, Mr o Ms Anónimo, cuando tenga que estar FUERA DE LA REALIDAD ELECTORAL también por falta de opciones serias que defiendan, den voz y articulen políticamente al Pueblo Trabajador Vasco.

          A mí “la República Vasca” no me interesa si es república burguesa. No sólo eso, estoy convencido de que es IMPOSIBLE lograr la independencia en parámetros burgueses, puesto que nuestro opresor es la Burguesía Occidental Organizada (NATO-plus). Eso podía funcionar frente a estados socialistas en Europa del Este pero no frente a estados burgueses en Europa Occidental, aquí la independencia será socialista/comunista o no será. Pensar lo contrario es utopismo o para ser exacto “cantamañanismo” barato.

          Y de todas formas ya vemos lo que se logra por la vía institucional: un “nuevo estatuto”, meramente BORRADOR, que tendría que ser aprobado por la potencia ocupante y no lo será en ningún caso. Parecería como si tuviéramos que recorrer todo el proceso de toma de conciencia nacional que han tenido que hacer los y las catalanas a partir de cero, cuando aquí el proceso estuvo siempre mucho más maduro y avanzado hasta que se ha desactivado desde arriba, buscando la desmovilización política, social y sindical (LAB: quién te ha visto y quién te ve!) Y parte de esta desmovilización es forzar a EHB a funcionar en parámetros legal-burgueses y que EHB se fuerce a sí misma a hacerlo, sin dudar siquiera (menos mal que la calle les pone presión), que la IA abandone la desobediencia civil y toda forma de lucha, incluyendo la lucha obrera, que ahora está al parecer sólo en manos de fuerzas fuera de la IA (oficial o alternativa), como ELA o ESK. Que ELA le pase por la izquierda a LAB es algo que yo no hubiera imaginado jamás, ni siquiera en mis tiempos cenetistas, cuando LAB era un sindicato sólo para los muy convencidos, desde luego no después, cuando LAB era un sindicato que convencía por la acción.

          Lo de meter a los fascistas del HSM en el “movimiento popular” se lo cuentas a otro, vale? Las “plataformas anticonflictivos” tienen una razón de ser que sólo viviendo en esos barrios se entiende al parecer. Es demasiado fácil decir desde el Indautxu lo que tienen que hacer en Atxuri sin haber experimentado la realidad concreta durante años antes de que surgiera un movimiento así. Yo no vivo en Atxuri desde hace mucho pero conozco a vecinos y vecinas y el consenso es brutal. Más aún, personalmente he visto como los criajos esos intentaban entrar en un almacén en mi barrio a patada limpia a plena luz del día y casi me amenazaban por decirles que eso no se puede hacer (consejo amistoso de perro viejo a cachorrito). A tod*s nos da igual, incluso nos parecería bien, si robaran bancos o chalets de ricos, pero a tus vecinos de clase trabajadora?, con amenazas constantes? No!

          • Creerse de verdad que ELA pasa por la izquierda a LAB si que es cantamañanismo….
            Una cosa son parte de los discursos de txiki y otra lo que hace su afiliacion y sus delegados en el dia dia .ELA es un sindicato dirigido por profesionales del sindicalismo bajo criterios economicistas que poco les importa la situacion politica y social y la situacion de los trabajadores no afiliados a su sindicato.Ya hemos visto la combatividad de algunos de sus afiliados de la ertzaintza….
            Dificilmente puede ELA pasar por la izquierda a nadie…..
            Parece que bajo tu criterio no hay movimientos populares racistas ,pero yo tengo claro que no todos son alternativos y de contrapoder basta con ver muchas comisiones de fiestas en nuestros pueblos y barrios o las declaraciones de ciertos portavoces de plataformas vecinales .( no hablaba de atxuri precisamente porque ese caso concreto no conozco)si te quedas mas contento llamandoles de otra forma a los que no te gusten , por mi bien . Ya veo que llamas ex izquierda a la izquierda que no te gusta.
            Lo de acusar a la izquierda abertzale de frenar la lucha por “arriba” es falso por todos los lados , parece que la IA es la culpable de la falta de movilizacion ,cuando los militantes de base de la ia y de movimientos populares sabemos que la falta de movilizacion es una situacion con la que nos toca lidiar y que nadie anda conteniendo a las masas populares para que no se manifiesten y se organicen ¿La independencia sera socialista o comunista o no sera ?
            Para mi la republica vasca es el paso previo a una republica vasca socialista. Dependiendo de la correlacion de fuerzas nacional e internacional sera una republica mas avanzada en.lo social o menos .
            Lo de la independencia comunista está muy guay pero es engañarse jugando al solitario pensar que se puede pasar directamente de ser parte de dos estados burgueses a vivir en una sociedad sin clases.

            • Desde luego sí que dan esa impresión. Los entresijos internos de ELA no me los conozco pero el hecho de que sí que organizan huelgas y se les ve denunciando situaciones abusivas, mientras que a LAB no se le ve mucho hoy día (y de hecho Muñoz afirma que el principal obstáculo para la unidad de acción del sindicalismo abertzale, algo que era un hecho hasta hace poco, es que LAB no quiere usar la huelga como medio de lucha). Incluso sé de gente que se ha afiliado a CNT sólo porque no esperaban que LAB defendiera sus derechos laborales en contextos concretos como el períodico Gara.

            • Para mí la “República Vasca” a secas (burguesa) es un cuento de hadas. La única posibilidad de lograr la soberanía es a través del empoderamiento generalizado del PTV.

    • Bajo mi punto de vista confundes conceptos y te refugias en generalidades para justificar lo injustificable: apoyar (como hace bildu) al pnv-geroa bai en su amenaza terrorista contra el gaztetxe maravillas.

      Un edificio privado puede no ser de un burgués, aunque la mayoría lo son (y por lo tanto son objetivos a expropiar): pero son precisamente los edificios públicos los que indudablemente son de propiedad burguesa en un estado burgués, con un ordenamiento jurídico burgués, y bajo la dictadura de la burguesía.

      Hacer abstracción de las condiciones específicas en las que se encuentran el gaztetxe maravillas, el gobierno de Nafarroa y el Ayuntamiento de Iruñea es una falacia; refugiarse en un institucionalismo abstracto para ocultar la diferencia específica: que LA BURGUESÍA ES EL PODER PÚBLICO EN UN ESTADO BURGUÉS; y que por lo tanto toda propiedad pública es propiedad de la burguesía.

      Bajo tales condiciones de control burgués del estado y sus instituciones, los edificios propiedad de un ayuntamiento o gobierno foral (edificios nominalmente de ‘propiedad pública’) son edificios de la burguesía, ya que el ayuntamiento es una institución de titularidad burguesa, bajo control permanente de la dictadura de la burguesía. (dicho sea de paso, a bildu le quedan dos telediarios en el ayunta, porque en el tiempo que lleva no ha hecho más que alejar a más y más sectores de la clase obrera de su proyecto político reformista.)

      Como iba diciendo, poner esos edificios mal llamados públicos bajo control directo del proletariado es expropiarlos mediante la ocupación; y después el proletariado organizado decidirá si los emplea para un ‘uso púbico’ o para otros usos en vistas a alimentar su proceso revolucionario (SI, no estamos obligados a abrir al público todo lo que tocamos, también hay otras necesidades); exactamente que es lo que haría la burguesía desde el ayuntamiento, decidir si les da un uso público, logístico, privado, empresarial, de vivienda, etc.. sólo que se arrebata a la burguesía el control de estos espacios, que lo ejerce mediante la ley y las ordenanzas municipales, para sus propios intereses, y se pone bajo el control de los proletarios.

      De modo que todo partido que vaya en contra del control que el proletariado organizado ejerce sobre estos edificios es enemigo del proletariado y de su proceso de toma de poder.

      Por lo demás el partido en cuestión puede ser ecologista, progresista, vasquista, popular, y todo lo que se quiera: pero no es un partido proletario, y actúa en contra de los intereses del proletariado, reforzando siempre y en todo lugar las instituciones burguesas, id est: la dictadura de la burguesía y el control que la burguesía ejerce sobre los recursos bajo la excusa de la ”publicidad” de estos.

      Para terminar,la falta de seriedad o el escaso aprovechamiento que el proletariado le extrae al control de estos edificios es consecuencia de la ausencia del partido proletario, de la unidad de acción comunista y del proceso revolucionario, ausencia de partido que ningún partido burgués de ideología reformista puede suplantar, mucho menos tutelar desde las instituciones burguesas en las que ejerce la administración en coalición amplia con partidos burgueses de lo más reaccionario como geroa bai.

      Mucho animo a la gente del gaztetxe, ogi gogorrari hagin zorrotza!

      • Se ve que has leido mucho , pero creo que no coincide mucho con la realidad.si coincidiese ya tendriamos un gran partido proletario en EH pero todos los intentos se han quedado como mucho en grupusculos alejados de los trabajadores…seguiremos esperando con la misma fe que los catolicos esperan el reino de los cielos.
        dices que los edificios publicos son de propiedad burguesa .queda bien pero en la realidad los edificios publicos han sido y son usados por organizaciones populares , sindicatos y partidos de izquierda entre otros.
        Hablas de ataque terrorista de geroa bai al gaztetxe ,usar el termino terrorista tan alegremente me recuerda a los PNVeros haciendose las victimas cada vez que les pintan un batzoki.
        Das por hecho que los jovenes del gaztetxe son proletarios y los miembros de ehbildu no . Yo apostaria a que en ambos lados hay proletarios y otras clases sociales.

        • No se qué tiene que ver lo que haya leído con mi comentario, en el que no he citado ninguna lectura. Me limito a clarificar ideas que tu tratas de volver confusas. Como por ejemplo decir que si lo que yo leo coincidiese con la realidad tendríamos ya un gran partido proletario y tal. ¿Qué tendrá que ver la corrección de mis opiniones con la existencia (actual) de tal partido? En fin. Ya he dicho que no existe actualmente ese partido (aunque han existido cientos en la historia del capitalismo), lo cual coincide con la realidad. Dicho sea de paso, el principal obstáculo para que exista hoy en Euskal Herria sois quienes os mofáis de su posibilidad, y apoyáis a reformistas que aplauden los ataques a gaztetxes.

          Que hay proletarios en bildu, y en el pp también, no lo he puesto en duda. La cuestión es que no es suficiente para que sean partidos proletarios, es decir, partidos CONTROLADOS por el proletariado y que ACTÚAN EN INTERÉS del proletariado. El argumento vale igual para bildu que para el pp. Tu crees que los proletarios del pp cometen un error trabajando para el pp (supongo), yo pienso lo mismo de bildu.

          Los edificios públicos habrán sido usados por organizaciones populares y tal, de eso no estamos hablando, del uso: estamos hablando del control y de la propiedad, que es de la burguesía, de tener que pedir permiso para ello a los partidos controlados por la burguesía, etc… no te líes tanto. Cuando la burguesía ve amenazado su control sobre el espacio, no te lo deja, o si se lo has ocupado, te revienta la cabeza, y manda a sus simpatizantes a justificarlo por ahí.
          En esto actuáis como rehenes de la burguesía, presos de vuestros acuerdos institucionales. Dividís a la masa social de la izquierda abertzale, y el único partido que sale reforzado de todo esto es geroa bai, cuando no upn. ¿Esa es vuestra habilidad política? Si vuestros análisis coincidiesen con la realidad, no iríais a perder las próximas elecciones.

          Acaso geroa bai, con sus socios de gobierno, tiene pensado desalojar el gaztetxe por las buenas? o lo harán como siempre, con escuadrones terroristas armados? Acaso geroa bai no está compuesta por la misma gentuza que desalojó kukutza y sembró el terror en rekalde? Qué empalizó hasta a los gitanos del barrio? que mandaba al ambulatorio a hombres armados a llevarse los partes médicos? Que utilizo el término a la ligera dices… yo creo que no.

          Algunos seguiremos trabajando única y exclusivamente en interés del proletariado vasco, mientras otros tratáis de construir la imposible independencia burguesa claudicando y sirviendo fielmente al enemigo.

          Queréis la soberanía nacional? pues hay que construirla en las calles, antes de ir a charlatanear en los despachos, y cuando lo segundo obstaculiza lo primero, quizá sea que alguien se ha equivocado de lecturas…

          • Siento si te he ofendido ,parece que si . Lo que queria decir es que las personas que tienen tu pensamiento politico o parecido hasta la fecha no las he visto capaces de crear algo que pase de grupusculo marginal.(hablo de los ultimos treinta años)
            me parece atrevido dar “lecciones “a EH bildu sobre movimientos populares . Muchos que militamos en ehbildu venimos de gaztetxes ,gaztes asanbladas y demas mov populares y en muchos casos seguimos participando en ellos. lo de kukutza no hace falta que nos lo cuente nadie ,muchos estuvimos alli.
            Tambien queria criticar esa “teoria ” facilona de militantes de movientos populares =proletarios ,revolucionarios etc y militantes del ambito institucional =vendidos ,socialdemocratas, pequeñoburgueses etc
            Es absurdo e insostenible.

            Por ultimo decirte que el objetivo de EH bildu es construir la republica vasca ,las elecciones son un medio más , si se pierden tampoco seria una hecatombe .
            La soberania hay wue construirla en.las calles y no charlatteando en.los despachos , es evidente por eso apoyamos a gure esku dago , independentistak, a los pensionistas , a los sindicatos abertzales etc..
            Otros piensan wue chateando por internet , haciendo sesudos analisis sobre la clase obrera ( a la que no conocen ) sobre instituciones ( que tampoco conocen)pueden conseguir despertar a los proletarios vascos , y claro el proletariado vasco los toma como al pito de un sereno

            • Es cierto que crear ese tipo de partido es difícil, en gran parte porque cada un* tenemos un matiz diferente y trayectorias diferentes, y pesan mucho las escuelas de hace un siglo, sea el marxismo-leninismo (y sus variantes), sea el anarquismo, etc. Pesan fetichismos de todo tipo, que si ETA, que si “Nabarra”, que si la ikurriña, que si el internacionalismo mal entendido como marco español, que qué papel se acepta para la pequeña burguesía, que si rollos personales chungos, etc. Y lo peor de todo es que cada cual somos más cabezones que el de al lado y acabamos usando la democracia de mayorías o la escisión de minorías para intentar imponer nuestro punto de vista sin atender a la necesidad de generar consensos.

              Pero me cabe poca duda de que algo así acabará formándose y que de hecho ya está hirviendo y gestándose aunque sea a trompicones. Su nicho inicial no creo que pueda ser mucho mayor que el de la CUP en Catalunya pero no se puede obviar que algo así es necesario, al menos en el caso catalán. Y, visto lo visto, con la exclusión de facto que sufre la izquierda radical de las plataformas electorales reales de la “izquierda amplia” vasca (léase EHB y Unidos Podemos) es que no hay otra. No se puede ser a la vez social-liberal conformista-reformista y socialista revolucionario.

        • El primer partido del proletariado vasco se llamó ETA V asamblea.
          entendido partido proletario como organizacion de clase nacional revolucionaria (diferente al concepto de partido burgues). ETA en la teoría nunca abandono ese concepto y hasta sus ultimos dias haciendose llamar organizacion socialista revolucionaria de liberacion nacional con el objetivo de la revolucion y el estado socialista. Otros partidos proletarios fueron KAS y EKIN. Otra cosa sseria ver como fueron cumnpliendo su labor en ese sentido.

          Indudablemente para el giro reformista hacia falta acabar con todos ellos mediante el liquidacionismo.

            • No se si seras o no militante de EH Bildu como dices, pensaba que eras del PNV por tus primeros comentarios, pero si lo eres no es de extrañar como teneis el patio.

              Ante una amenaza de desalojo por parte del gobierno navarra (en el que consta EH Bildu)

              1.Intentas hacer creer que “lo público” es “de todos” Seguro que sí, por eso todos hemos decidido que las diferentes instituciones burguesas tengan vacios, en desuso y muriendose de asco innumerables edificios como el okupado. Ya te han explicado que “público” entendido como colectivo y en control de la clase trabajadora no existe nada en el capitalismo (salvo los gaztetxes por ahora). El capital y sus herramientas tienen la propiedad de todo. Por eso aunque Franco fuera el que ha dado el mayor impulso a lo “público” en toda la historia del estado español, eso no significó en ningun momento que respondiera al interes popular.

              2. Que los gaztetxes pueden aportar al “cambio social” pero que no son para tanto. A veces no mas que un simple bar.

              3. Que el gaztetxe incumple una norma foral.

              4.Que tengamos cuidado que tambien hay grupos derechistas en el movimiento popular (luego hablas de los pseudo-okupas nazis de madrid)

              Cualquiera pudiera decir que estas legitimando la amenaza de desalojo intentado minusvalorar lo que es un gaztetxe, acusandole de “incumplir” leyes (en fin) e intentando lavar la cara de las responsabilidades que ha tenido tu partido en el proceso de desalojo. En mi barrio (obrero) a eso lo llamamos corporativismo y burocracia.

              No es la primera vez que Eh Bildu colabora en iruñea con la reacción de geroa bai y ataca al movimiento de los gaztetxes (ataca , si). EH Bildu ya ha desalojado varios locales okupados en iruñea. El gaztetxe anterior de la gazte asanblada con engaños, el de unos jovenes de clase obrera que lo adoptaron como vivienda y los mandaron a la calle sin miramientos, y el edificio que un grupo del movimiento popular habia okupado para vivienda para personas con necesidades. A estos ultimos ademas les dieron de ostias los policias municipales de EH Bildu. Estos son los antecedentes ante el nuevo intento de desalojo que el ayuntamiento de Iruñea ya habia ordenado realizar porque se lo dijeron los fueros y el espiritu de eneko aritza.

              A otro comentario donde te explican cuales han sido las organizaciones de clase revolucionarias (ETA, KAS-Ekin..) comentas que es una pelicula. Pena que Argala, Txabi Etxebarrieta, Gorka Martinez y alguno otro mas ya no esten vivos pero sin duda te explicarían que esas organizaciones tomaron la decision historica de responder solo al interes de la clase obrera, trabajadora, proletariado o como quieres llamarlo y que nunca jamas nadie llego a decir lo contrario.

              No se si vendras o no de lo que fue la izquierda abertzale, pero esa izquierda abertzale tuya no tiene mucho que ver con la mia. Los socialdemocratas de ayer y hoy volveran a ver una organizacion de clase abertzale, socialista y revolucionaria. La duda que habra sera hasta donde colaboraran con el enemigo para intentar enterrarla.

              • No se si retuerces lo que escribo por dogmatismo ideologico , es decir tienes tus ideas preconcebidas y diga lo que diga no te sales de tus esquemas o es que no entiendes nada de lo que digo .
                No justifico ningun desalojo ni minusvaloro a los gaztetxes pero conozco.los gaztetxes y gaztes asanbladas participe en.una gazte asanblada en su dia ,las apoyo y las apoyare siempre ,pero por favor no me conteis peliculas .la mayoria eramos estudiantes , no proletarios ,al pasar los años algunos seguimos militando en otras cosas pero la mayoria despues de cumplir 25-30 años dejo de militar en nada.Es lo que veo en mi pueblo y mi entorno.
                Argala ,txabi y gorka martinez no estan vivos pero si muchos compas suyos que te podrian explicar que esas organizaciones siempre defendieron a la clase trabajadora y otros sectores populares de EH y que habia comunistas pero para nada habia que ser comunista para militar ahi.
                La lucha institucional tiene unos limites muy grandes y más cuando formamos parte del estado español , solo digo que eso hay que tenerlo en cuenta, es más deberiais y deberiamos todos estudiar y conocer esas limitaciones para poder hacer criticas con fundamento.
                Por ejemplo segun tengo entendido : si a un alcalde le llega un informe tecnico avalado por el secretario municipal informando de una ilegalidad el alcalde tiene que actuar contra esa ilegalidad, no puede hacerse el orejas sin comerse un marron ( que podria implicar carcel)
                Este tipo de cosas habria que estudiarlo para saber que se le puede pedir a un frente amplio que participa en las instituciones y que no.

                Por ultimo la culpa que todavia no exista una magnifica organizacion de clase socialista revolucionaria etc no es de nosotros “los socialdemocratas “de eh bildu ,es de vosotros que sois incapaces de organizar nada.en mi opinion porque analizais la realidad en base a vuestros deseos idealistas hay que hacer mas caso a marx y analizar la realidad concreta, aquello del materialismo dialectico es más importante que perder el tiempo en autoafirmaciones de ver que en es más comunista y ver quien desea la EH más revolucionaria y guay .

  3. Esa teoría facilona de la que me acusas no la he defendido yo: pueden existir partidos proletarios en las instituciones, y no es el caso de eh bildu. Pueden existir okupaciones, por ejemplo, como te han dicho, de fascistas, pero el gaztetxe maravillas está controlado por una asamblea de carácter proletario. Es un espacio de control proletario, del así llamado ”movimiento popular”, amenazado por partidos burgueses.

    Bien, ahora simplificas en los últimos treinta años para obviar que han sido partidos proletarios los que han conseguido todo; la jornada de ocho horas, los avances en derechos de la mujer proletaria, el así llamado estado del bienestar, sanidad y acceso a la educación, etc etc… y que en los últimos 30 años el proletariado no ha hecho más que perder posiciones económicas, políticas y sociales por ausencia de partido propio. Ahora: ¿acaso que en los últimos treinta años no hayamos sido capaces de construir grandes partidos proletarios significa que no vamos a poder hacerlo los siguientes 30? ¿Qué forma de argumentar es esa?

    La línea política reformista, antiproletaria, pactista, interclasista y etapista que habéis abrazado definitivamente la última década ¿acaso ha conseguido alguna victoria para el proletariado en los últimos 30 años? entonces, ¿de qué alardeas? ¿Acaso no habéis vaciado totalmente de contenido el concepto proletario de Euskal Herria en una sola década?

    Más bien deberías de esconderte, ya que reuniendo todo el capital político de décadas de lucha proletaria-popular, apoyo del estado, de la ley y los empresarios habéis demostrado que sois enemigos del proletariado, como lo demuestras en plena amenaza de desalojo de un centro popular en manos del proletariado juvenil, poniendo en duda a los defensores e implícitamente justificando la agresión terrorista que viene.

    Si gente como tú sigue en gazte asanbladas debería de ser expulsada, de lo contrario se hacen traición a sí mismas.

    Da pena que todavía haya gente desorientada que os apoya en la base social de la izquierda abertzale histórica.

    La izquierda abertzale fue constituida en los años 60 y 70 como partido proletario en forma de movimiento, aunque desgraciadamente no llegó a abrazar el programa comunista, y fue perdiendo paulatinamente ese carácter proletario a lo largo de las décadas del 80 y 90, abandonando la alternativa KAS (que era un programa táctico proletario-reformista, fíjate que hasta se pedía en él un sueldo para los estudiantes universitarios proletarios).

    Vuestra línea antiproletaria y demócrata burguesa ha triunfado y ese ha sido el final de la izquierda abertzale y de las esperanzas que el proletariado vasco podía depositar en quienes se dicen a sí mismos hoy ”izquierda abertzale”, que no son ya sino un movimiento nacionalista burgués de carácter regionalista, que coloca la bandera española, acude a foros de empresarios, renuncia a su propia historia, desayuna a diario con el pnv, acata la ley y se queja en twitter.

    Ahora, cuidado porque el ciclo económico ha cambiado, sociedades en las que en los últimos 60 años el proletariado era minoritario en la clase obrera están evolucionando hacia una proletarización masiva y en las próximas décadas el proletariado va a ser aplastantemente el estrato de clase mayoritario en los centros imperialistas, en sociedades en grave decadencia y precariedad.

    ¿Crees que mi análisis no coincide con la realidad? Los ”sesudos” análisis nos sirven a los proletarios para no dejarnos engañar con ideas confusas y falsas opiniones introducidas desde la academia burguesa. Que la realidad sea difícil no elimina la corrección del análisis. A quienes hemos nacido en barrios proletarios, hemos vivido vidas de pobres, y tenemos pocas oportunidades en la vida, ¿nos vais a decir ahora que estamos lejos del proletariado? ¿Eso es todo lo que se te ocurre? ¿Acaso debemos renunciar los proletarios a una ciencia propia? Elaborar análisis proletarios es política de calle, ayuda en la construcción del poder de clase: negociar en despachos con la burguesía, de espaldas a tu gente, no es política de calle, es traición de clase.

    El retorno de los partidos proletarios y de un nuevo sindicalismo basado en la lucha por la totalidad de las condiciones de vida, y no sólo de trabajo, es inevitable. Los comunistas trataremos de llevar esta necesidad histórica hasta sus últimas consecuencias.

    Y el consenso llegará, pero no con quienes justifican agresiones a gaztetxes.

    • Me gustaria hacerte tres preguntas,para zanjar el debate :
      ¿En que punto de la alternativa KAS viene lo del sueldo a los estudiantes proletarios?
      Releyendo la version del 76 y la del 78 no lo he encontrado.
      ¿Eres proletario o ” estudiante proletario” ?
      En caso de ser proletario¿Alguna vez has hablado de politica con tus compañeros y has conseguido que se movilicen o simplemente que te entiendan?

      • Pues te respondo que en lo primero me he equivocado, que el de que los estudiantes cobrasen era un planteamiento de ETA en sus inicios. Pero no encuentro la referencia (tampoco tengo tiempo de ponerme a buscarla, ni me parece que ese ejemplo vaya a ningún lado). De todas formas KAS recoge en el tercer punto la adopción de medidas destinadas a la clase obrera y tal…. ya sabes (después el cuarto punto en el 78). Además de la amnistía, disolución de los cuerpos represivos, etc…. me parece que es generalmente aceptado que era un programa táctico proletario, de carácter popular y reformista, lo cual hoy ya no existe.

        Pero bueno hasta ahí te agradezco la puntualización y te doy la razón.

        Luego: los estudiantes proletarios son proletarios. La forma disyuntiva en la que lo preguntas me parece errónea. Tampoco soy de los que dan importancia a los datos personales de los que hablan, sino a la verdad de lo que dicen. Dicho esto, yo no soy un estudiante.

        Y a lo tercero te digo que he hablado de política mucho con mi familia, mis amigos, todo mi entorno, y en general no tengo ningún problema para que me entiendan, creo que se me entiende muy bien. ¿Tu no me entiendes o qué? Por supuesto que he conseguido movilizar a gente, yo como muchos miles en este país hemos hecho ese trabajo, como para andar ahora respondiendo a interrogatorios kafkianos en internet, con tal de desviar la atención hacia nuestras personas y que no se hable de la que estáis liando.

        ¿Eres consciente de que el gaztetxe maravillas puede ser desalojado violentamente en cualquier momento, de que vosotros estáis mandando en el ayuntamiento, y de que tu máxima preocupación en una conversación sobre ese tema es saber si soy un estudiante?

        • Soy consciente si y me preocupa ,no es mi maxima peocupacion saber si estudias o trabajas , pero si tengo curiosidad , por la respuesta ya veo que evitas decir a que te dedicas ( poco proletario tal vez )

          X cierto ninguna ordenanza municipal prohibe hacer actos en el gaztetxe , es una ley foral.

          • Anónimo, tú que nos das toda la información sobre tu vida personal, como tu nombre, sin duda en honor San Anónimo, que se celebra todos los 29 de Febrero de los años impares, y tu apellido que es… uh, perdona debe estar escrito con tinta invisible, tú cuya vida personal conocemos con pelos y señales, incluida la comisaría o despacho de Sabin Etxea en la que trabajas… tú te dedicas a preguntar a la gente sobre su vida privada y sobre si “estudian o trabaja” como si estuvieras intentando ligar en una película mala del siglo pasado?

            Socialismo 101: el proletariado es la fusión de las clases trabajadoras en la ciudad por la acción homogeneizante y desposeedora del Capital, su característica no es “trabajar” sino no tener capital (y en consecuencia verse obligados en muchos casos a trabajar como asalariados o al crimen o a la mendicidad para sobrevivir). En general el proletariado es productor pero sobre todo el proletariado es desposeído: carece de capital y no explota a otros trabajadores. Su definición es en esencia negativa: qué es un proletario, cualquier cosa que no es un capitalista (incl. residuos aristocráticos medievales que puedan aún tener capital en forma de tierra, etc.)

            Iría un paso más allá: como bebés o niñ*s todo el mundo es proletario (desposeído), aunque por supuesto que si naces de padres burgueses tienes una expectativa de herencia y probablemente unos recursos extra en la infancia que no suelen tener los hijos de proletario. Pero la realidad es que la clase (por definición no es casta) sólo queda definida en la adultez y siempre y cuando no explotes a trabajadores (o al medio ambiente, que en mi opinión es algo que los clásicos obvian pero es importante), no eres burgués.

            Es decir: a qué clase pertenecía Marx? A la proletaria sin duda, aunque sus padres fueran burgueses, su amigo Engels lo fuera también y su yerno Lafargue, aunque no lo fuera personalmente, era de nuevo “de familia bien”. Por qué? Porque Marx no explotó a terceros para obtener una plusvalía de su trabajo. Ahora bien, de qué trabajó Marx? Ni se sabe (aparte de periodista-agitador, un negocio nada lucrativo). A quién le importa? A nadie o quizá a algún troll manipulador tratando de desviar el debate desde lo general a lo particular, desde lo social a lo personal.

            Pues si lo personal te interesa tanto, cuéntanos tu vida “Anonimo”. A mí no me interesa: me interesan los argumentos que puedas producir y respetaría tu anonimato y discreción si no fuera porque eres tú el que estás yendo a lo personal. Pero si vas a hacer preguntas personales a los demás, lo menos que puedes hacer es empezar con una presentación exhaustiva de ti mismo/-a.

            • Me has pillado ,soy andoni ortuzar y escribo desde sabin etxea . Jaja ( que paranoico)
              Las preguntas personales iban en el sentido que en mi vida militante he encontrado varios estudiantes ,profesores ,funcionarios cualificados etc hablando sin parar sobre el proletariado en un sentido idealista proponiendo cosas inviables y sin contacto con los trabajadores de buzo o mil euristas de oficina ,que si alguna vez llegan a escucharles les miran como las vacas al tren.
              Supongo que kolitza es uno de ellos por eso le preguntaba .
              Bajo mi punto de vista a ese tipo de gente le vendria muy bien currar en alguna empresa e intentar organizar a los currelas en torno a reivindicaciones simples para asi hacerse una idea del panorama .

              • Paranoico no, era sarcástico en dos sentidos:

                (1) si haces inquisiciones personales desde el anonimato, es una contradicción brutal

                (2) si desvías un DEBATE POLÍTICO hacia lo PERSONAL entonces es txakurrismo, no necesariamente por parte de un infiltrado/-a desde el aparato policial o político del régimen pero sí por parte de alguien que no juega limpio al debate, que sabe de tácticas sucias de manipulación de los debates y que no tiene escrúpulo en utilizarlas.

                O sea que sí que te he pillado, o más bien tú te has puesto en evidencia, yo me limito a ser como mi héroe de los cuentos de la infancia, el niño que señala al emperador desnudo, el que se atreve a decir la verdad sin miedo a la presión social.

                Dices que: “en mi vida militante he encontrado varios estudiantes, profesores ,funcionarios cualificados etc hablando sin parar sobre el proletariado en un sentido idealista proponiendo cosas inviables y sin contacto con los trabajadores de buzo o mil euristas de oficina ,que si alguna vez llegan a escucharles les miran como las vacas al tren.”

                Yo me he encontrado de todo, en todos los subgrupos profesionales y categorías salariales del proletariado real. También con universitarios que básicamente hablan de lo mismo que tú (psicológicamente desmovilizados y socialmente desmovilizantes) y que nutren los aparatos de ciertos partidos de forma muy desproporcionada. Y me he encontrado con muchísimos trabajadores de a pie, de todo tipo de profesiones, con las ideas muy claras al respecto.

                No se trata de idealizar al proletariado sino de, o bien estructurarlo como clase organizada y consciente (para sí), o bien asumir que los clásicos se equivocaban y que el proletariado no tiene en forma alguna capacidad revolucionaria y está por lo tanto condenado a ser mero “ganado” en las manos de los depredadores (explotadores) burgueses para siempre.

                Esta última opción implica asumir la victoria final de la burguesía en la lucha de clases, la catástrofe ambiental y el colapso de la civilización y quizá incluso la extinción de la humanidad misma con efectos casi inmediatos. En el mejor de los casos sería la vuelta al feudalismo (versión tecno-burguesa) en una situación de hambrunas y epidemias creciente, en la que manetener la tecnología misma o la economía globalizada se vuelve cada vez más imposible, en el peor de los casos la extinción.

                No existe que yo sepa ningún sujeto revolucionario, aparte del proletariado organizado (me da igual que lo llames “la ciudadanía”, “el 90%”, “el pueblo”, “la nación”, “la humanidad”, etc.), que pueda parar los pies a esta catástrofe que se desarrolla ante nuestras narices. Después de 1848 la burguesía, destruido o domado el poder de la clase terrateniente feudal, pierde todo carácter revolucionario y, que se se sepa, no existe otra clase en el capitalismo: o eres burgués (explotador) o eres proletario (explotado y/o tratando de eludir esa explotación o minimizarla al menos). La situación de conformismo reaccionario de la clase burguesa es tal que incluso las “revoluciones burguesas” (desarrollistas, capitalizantes) de la periferia las ha tenido que hacer el proletariado y campesinado de esos países (ejemplos más notables Rusia y China). Hace mucho que no hay otra opción que la auto-organización proletaria ( = ciudadana = popular = …) el problema es que objetivos se tienen: si vamos a pedir una reducción en los latigazos del 10% o vamos a por el fin del látigo en sí y de la propia explotación?

                Habrá, hay de hecho proletas que son auténticos Tío Tom que no se cuestionan el orden establecido y como mucho pedirían esa reducción en el número de latigazos (una ligera mejora de las condiciones de explotación) aunque por lo general ni por eso se movilizarán porque su síndrome de Estocolmo es tal que aman más a su opresor que a sí mismos, no te digo ya a otras personas oprimidas. Pero sí que hay muchísima gente, un número creciente (a la fuerza ahorcan y la depresión económica genera mucho desasosiego), que querría hacer algo pero no sabe bien qué ni cómo. Y aquí las vanguardias (es decir la gente que asume el papel de liderazgo político-social de una u otra forma) adopta dos posturas básicas: la desmovilizadora (“vótame, no puedes hacer otra cosa”, “para qué luchar si no se puede vencer?”, “no despertéis al fascismo”, etc.) o la movilizadora (“sólo mediante la organización y la lucha se pueden obtener victorias”, etc.) Lamentablemente estamos en una fase en la que necesitamos claramente la segunda pero tenemos la primera de forma muy desmovilizante, me desmoviliza a mí mismo incluso. Y la tenemos sin que sea capaz de ofrecer ningún marco de cambio, aunque sea mediante la reforma esa que entiendo imposible. Y no puede ofertar cambio porque no quiere luchar siquiera, sino meramente controlar y capitalizar el descontento y movilización previamente existentes, para apaciguarlos y beneficiarse de ellos.

                Y así no vamos a parte alguna, salvo hacia el fascismo autodestructivo (porque el fascismo tampoco va a salvar al Capitalismo de sus propias contradicciones extremas).

          • Ya vale con lo que es “una ley foral”.

            EH Bildu ha sido la que en el ayuntamiento prohibio las actividades del gaztetxe y llamo a su desalojo no una ley foral sino basandose en una ley que el gobierno de navarra ahora tambien esgrime. para desalojar. Nadie le obligaba a EH Bildu a hacerlo.

            Estas haciendo equilibrismos para justificar lo injustificable y quitando responsabilidades al partido que mediante un comunicado del ayuntamiento dio los pasos para que ahora el gobierno de navarra intente hacer lo que hace.

            Todos y cada uno de los desalojos que se han producido en Euskak Herria se basan en leyes. Las del capital (ya sean estatales o autonomicas/forales que son subsidiarias de las anteriores). Asi que no, no se puede decir que estas en contra del desalojo y al mismo tiempo justificar la ley capitalista y a los que la usan para desalojar.

            • Si hay un ofirme oficial hecogho por tecnicos municipales ( no politicos)alertando de una ilegalidad el alcalde no puede no hacer nada
              Un alcalde no puede desobedecer lo que diga un informe tecnico municipal.si lo hace tiene consecuencias penales .

        • Teniendo en cuenta que EH Bildu – Sortu esta en contra del movimiento estudiantil abertzale y que al no poder controlarlo ni poder llevarlo a su redil, a traves de sus jovenes burocratas han montado un chiringuito divisionista aparte intentando romper sin exito a IA no me extraña la obsesion con los estudiantes.

          Supongo que no se daran cuenta que la rotura con los estudiantes o el movimiento okupa y lo que estan haciendo ha conseguido que la mayoria del movimiento juvenil ya no considere ninguna referencia a los que dicen ser los herederos de la antigua izquierda abertzale desde la moqueta institucional. Han conocido sus mentiras y su juego sucio y ya no tendran repuesto desde la juventud salvo los que quieran un despacho de concejal o algun puesto de liberado ya sin peligro de detenciones.

          • ¿Moqueta institucional ?veo que no sabes de que va el tema
            La mayoria de concejales de ehbildu curran en las instituciones sin cobrar ni un duro metiendo muchas horas y a la vez participando en otras movidas . Pensar que ser concejal es un chollo es no saber nada del tema.
            No me obsesionan los estudiantes pero me repelen los niñatos que por haber leido algo de marxismo se creen con la verdad absoluta capaces de opinar de todo por encima del bien y del mal.Hay un discurso sobre el tema de salvador allende creo que en una universidad de mexico, te lo recomiendo

          • Lo de sin peligro de detenciones tiene miga , hay socialdemocratas catalanes presos , liberales exiliados ,raperos….no hace falta ser de un partido “proletario “para ir preso.

  4. ¿Sabes cual es el problema kolitza?, que cada vez más el proletariado es mas antiproletariado, y eso te incluye, con todo tu discurso impoluto y tu vida de barrio pobre. Te lo dice un militante de la Izquierda abertzale. a la que tu demonizas, Pero tranquilo, seguiremos luchando para que puedan retornar esos partidos proletarios y el nuevo sindicalismo. Gora Euskal Herria Komunista.

    • ¿Discurso impoluto? Cualquiera te entiende. ¿Te crees que vivir en condiciones proletarias de mierda es un mero giro retórico del discurso?

      Yo no te demonizo, critico la práctica política de bildu, que no es demoniaca, sino burguesa. Y vosotros contestáis demonizando a personas concretas. Haciéndoos las víctimas, etc. Como siempre.
      A mi me parece muy ofensivo que en nombre de la izquierda abertzale ataquéis locales okupados y autogestionados; ya ni hablo de vosotros, sólo cuando nos atacáis desde las instituciones con esa chulería burocrática y autoritarismo que os caracteriza. Es un insulto terrible a décadas de lucha. ¿por qué no defiendes la ordenanza muinicipal que prohibe realizar actos públicos en el gaztetxe? ¿ese es el camino al comunismo?

    • Datos sociológicamente relevantes por favor, Flora. Estos argumentos de que “el proletariado es cada vez más antiproletario” o similares se suelen basar en evidencia anecdótica sacada de quicio y/o propaganda del régimen capitalista.

      El Capital siempre, por su propia naturaleza, trata de enfrentar a los y las proletarias contra otras proletarias, por medio de la subdivisión en falsas “clases” como la mítica “clase media” (proletarios con mejores condiciones, aspirantes a pequeños burgueses, más pequeño burgueses intentando evitar ser proletarizados ellos mismos y soñando quizá con llegar a gran-burgueses) o la menos mítica “clase baja”, que es donde nadie quiere estar pero donde demasiada gente acaba (o empieza y acaba sin poder salir jamás), por medio de la subdivisión étnica, de género, por gremios profesionales, por categorías salariales y en última instancia por individualización atomizante. Se trata de destruir la clase como tal, no en su esencia objetiva (es imposible, al menos hasta que la ingeniería o bioingeniería cree sucédaneos que nos reemplacen) sino en su consciencia colectiva y por lo tanto en su poder colectivo a través de la organización de clase, como clase y para la clase proletaria (es decir: “la ciudadanía” porque el 90% de esa ciudadanía es proletaria a nivel familiar, al carecer de capital y por lo tanto no poder ejercer la función explotadora capitalista). Es el rollo de “clase en sí” (invariable) y “clase para sí” (variable y dependiente de la consciencia y la organización).

      Luego es normal y esperable que, a falta de fuerzas políticas (senso lato: organizaciones) y mediáticas proletarias, se produzca esa desintegración de la consciencia de clase, que no de la clase en sí. Apelar a ello como una supuesta “realidad apabullante” contra la que no se puede luchar, es claudicante y sólo revela a quien lo hace como derrotista. Sin organización de clase no hay “izquierda” a no ser que nos limitemos a una “izquierda” de corte burgués como puede ser en el extremo el Partido Demócrata de los Estados Unidos, que está totalmente controlado por las oligarquías de forma hoy día absoluta y casi transparente, y que en consecuencia sólo puede representar a la burguesía reformista, a la burguesía que tiene alguna consciencia de las limitaciones del capitalismo más salvaje y que busca en consecuencia amortiguar algo de los excesos del capitalismo para evitar su autodestrucción. Esta izquierda burguesa no tiene ya ningún futuro porque incluso en su interior predomina la ideología thatcherita-reaganista y se ve cómo los gobiernos de Clinton u Obama no han hecho prácticamente nada por esa reforma social de la que hablan, mientras que sí que han permitido que la descodificación ultraliberal (neoliberal, neocon, thatcherita, etc.) siga avanzando tanto o más como bajo los gobiernos de derecha.

      En consecuencia se puede proclamar sin ambages que EL REFORMISMO ES UTÓPICO hoy día, ya que, incluso con la izquierda burguesa thatcherizada, no hay prácticamente reformas. Un ejemplo es “los logros del PSOE” posteriores a los años 80, entre los que sólo consiguieron encontrar (lo extraigo de su propia propaganda) uno: la ley anti-tabaco, que ni es logro ni es nada, sólo otra forma de extraer impuestos directos a la clase proletaria para redistribuirlos entre los capitalistas a base de subvenciones, contratas fraudulentas y recortes de impuestos a los burgueses y sus empresas.

      Y, esté como esté la conciencia proletaria, si el reformismo se ha vuelto utópico y el capitalismo salvaje es tan extremadamente disfuncional que está destruyendo la sociedad y el planeta mismo a ojos vista, lo único realista que queda es ser revolucionario y radical. No digo que sea fácil, no lo es, pero es la única opción sensata hoy día, siempre lo fue en el fondo y a largo plazo pero ahora lo es también en la superficie y a corto-medio plazo.

      • Maju, sin conciencia de clase, no hay clase a efectos practicos inmediatos. Y por supuesto que se puede luchar, pero no en las condiciones alineantes (golazo del estado del bienestar) en las que vivimos. Condiciones objetivas históricas, que no tenemos y que no tendremos en un corto-medio plazo. Algunos pensáis que la burguesía y el capital es un enemigo inmovil y estanco. Y nos lleva años de ventaja. Y lo de datos sociologicamente relevantes, en fin, es evidenciar la realidad.

        • La conciencia y autoorganización de la clase proletaria se manifiesta de muchas maneras, p.e. en los gaztetxes, en las protestas de los jubilados y jubiladas, e incluso, mal que bien, en el voto a fuerzas políticas como EH Bildu y Podemos (aunque también en la abstención activa/crítica).

          El “estado del bienestar” no es tal: las pensiones son ridículas, la asistencia santiaria mediocre e incompleta (las gafas y los empastes te los pagas tú, p.e., con qué dinero si no lo hay?), los salarios y condiciones laborales están por los suelos con cada vez más trabajadores pobres a quienes el sueldo no les da para vivir, la vivienda está carísima, la luz no para de subir, etc. Lo único que amortigua la asistencia social tipo RGI es la mendicidad extrema, pero incluso eso cada vez menos. Nos habláis de un “estado del bienestar” que casi no existe. Quizá sí en Finlandia pero aquí desde luego que no.

          Aquí lo que hay es paro y especulación inmobiliaria brutal, casi descontroladas y artificialmente mantenidas desde el estado burgués incluso, porque cuando el capital se convierte en primariamente especulativo hay que mantener la burbuja como sea, no sea que el castillo de naipes se desplome con consecuencias terribles para el propio Capitalismo.

          Finalmente decir que no creo que la burguesía sea un enemigo inmóvil pero sí que se que no tienen ningún plan eficaz tras el desmantelamiento del Keynesianismo: durante unas dos décadas funcionó lo de la burbuja de crédito (que parece que ahora lo están tratando de resucitar con efectos muy escasos) pero básicamente no tiene un plan otro que “saquea mientras puedas”. No es que sea “inmóvil” es que es incapaz, impotente frente a sus propios desmanes (porque no es una organización centralizada sino una compleja red de interacciones mafiosas en constante lucha intestina apenas apaciguada por pragmatismo y coacción). Los escasos capitalistas conscientes que hay, que los hay, hablan de la necesidad urgente de restaurar el Keynesianismo, el estado de bienestar y pleno empleo, precisamente para evitar lo que saben que no puede ser de otra manera: revolución, de no hacerlo. Pero no van a ninguna parte porque sus colegas de clase no les hacen ni caso: creen que en el peor de los casos podrán controlarlo de forma dinámica sobre la marcha cuando finalmente estalle y no es así, o bien que nunca va a estallar por argumentos parecidos a los tuyos. Y se equivocan porque o bien estalla o bien nos vamos a la mierda a través de la catástrofe ecológica, o ambas en compleja mezcla, que es lo más probable a estas alturas del cambio climático (en el peor de los escenarios previstos) ya.

          Sí que querría datos sociológicos porque los que yo manejo a nivel del estado dicen que la sociedad se ha escorado muy fuertemente hacia la izquierda en la última década. De media todo el mundo se ha movido uno o dos puntos hacia la izquierda y la derecha prácticamente ha desaparecido en el autoposicionamiento ideológico. También recuerdo que eso era cierto para la CAV hace unos años, aunque la gente parecería posicionarse más a la izquierda de lo que acaban votando, quizá seducidos por la imagen de “moderación” y “buena gestión” que el PNV sabe proyectar tan bien, gracias a su monopolio de los medios.

  5. Las condiciones proletarias de mierda son una realidad a todo la clase obrera, no te legitima el haber nacido en absoluto en un barrio proletario (?) para polarizar la lucha dialéctica y teórica. Tanto la practica política de bildu tanto como la tuya son burguesas, o sigues pensando que tu practica política tiene algo de revolucionario? . A mi el trabajo institucional me repele, pero no utilizo como argumento critico y falton las contradicciones de mis aliados proletarios, para defenestrar todo el trabajo realizado por militantes que han defendido y defienden el movimiento popular y el movimiento gaztetxero, con o sin armas, con mas acierto teórico y practico o menos. Y yo te interpelo a ti directamente, y no en nombre de nadie, en calidad de quien mas hablas pues?, Y te lo vuelvo a repetir, el proletario cada vez es mas antiproletario en EH. Y a mi me resulta igual de ofensivo el ataque al gaztetxe, pero tambien me resulta igual de ofensiva tu traición al MLNV en la misma medida que los militantes de la izquierda abertzale te resultamos traidores de clase. No te jode.

    • La traición al MLNV se dió hace ya tiempo. Hacéis el ricículo atribuyéndonos semejante responsabilidad a los que ahora pretendemos volver al carácter revolucionario de un movimiento que a día de hoy solo aspira a una socialdemocracia. El tiempo dejará cada uno en su lugar. Lo peor es que probablemente sean los mismos que ahora nos critican los que más jodido nos lo pongan.

      • Animo en esa lucha. Desde luego por mi parte no encontraras ningun obstaculo en la lucha revolucionaria. Ahora, tampoco permitire ni permitiremos (ya que interpelas en plural) injerencias sectarias en mi /nuestra lucha revolucionaria. Y la responsabilidad es compartida, el MLNV debemos ser todxs.

  6. Vaya bilis gastáis…
    Antes de que anónimo me pregunte qué marca de pienso compro para el perro, yo tengo una pregunta un poco más interesante (creo), muy sencilla de contestar:

    Si Geroa bai ejecuta su amenaza terrorista contra el gaztetxe maravillas, enviando a sus escuadrones armados a sembrar el terror en el casco viejo de iruñea; ¿Piensa bildu retirar todos los apoyos al gobierno de nafarroa bai? ¿Si, o no?¿Piensa bildu llegado ese caso presentar una moción de censura a los fascistas del pnv navarro, esos nietos de los que apoyaron el alzamiento del 36, por utilizar la policía para atacar al movimiento popular-proletario?
    Porque si no lo hacéis, teniendo en cuenta que habéis sido vosotros los que habéis puesto ahí a mandar a esta gente, que sois su sostén, eso os convierte en cómplices directos del desalojo.

    De modo que: ¿Si o No? Está en vuestras manos parar este desalojo, y es evidente que os importa una mierda. Todo lo demás son palabras de sobra.
    Cuando la izquierda pierde los principios éticos, ya no es ni izquierda, ni es nada.

    ————————————————————————

    Sobre el resto de cosas que decís para no hablar de eso, que es el tema de este debate anónimos varios, algunos apuntes:

    1-Hacer suposiciones biográficas sobre los interlocutores en un blog de crítica y análisis político (así reza su rótulo), además de no tener la menor relevancia para el debate, es de lo más aventurado y susceptible de error. Por ejemplo yo llevo rato suponiendo que tu eres una persona a la que Sortu paga para decir mentiras en internet y justificar la política institucional burguesa de su partido-empresa, pero ¿en qué alimenta exactamente esa suposición mía, que puede ser acertada o no, al debate? En un foro de análisis y crítica lo que importa es producir eso, análisis, lo que se dice, y no quién lo dice. Esto no es sálvame, es borrokagaraiada.

    2-Por otro lado, lo único que has demostrado indirectamente es que no sabes lo que es el proletariado, lo cual si que importa en el debate, sobre todo porque esta confusión es una tónica generalizada en Sortu.
    El proletariado son los estudiantes, el movimiento de ocupación, la juventud sin trabajo o con trabajos precarios, las amas de casa que hacen trabajo reproductivo doméstico, los cientos de miles de desempleados, gran parte de los pensionistas de este país, los inmigrantes en su mayoría,… Si tienen o no un puesto de trabajo no los hace más o menos proletarios. Aunque tener un buen puesto de trabajo, con seguridad y buena remuneración, los puede colocar por encima del nivel de vida del proletariado, mira tu por donde. Confundes la lucha sindical dentro del puesto de trabajo con la gran complejidad y heterogeneidad de luchas que existen en el proletariado como clase. Ser proletario es una condición de existencia, de ser presa de todo tipo de opresiones a causa de tu subordinación económica de clase. Una condición que afecta a todos los ámbitos de vida, y el proletariado se organiza en todos los ámbitos de vida, a veces más espontáneamente, a veces más conscientemente, y no sólo en el puesto de trabajo.
    Por otro lado, sospecho, por la forma en que te vienes expresando, de que confundes, en los puestos de trabajo, a proletarios con capas superiores de la clase obrera, con ese concepto positivista, reduccionista y economicista de proletariado que defiendes, y que está generalizado en Sortu.
    Y ahora te pregunto, si ni siquiera sospecháis lo que es el proletariado, ¿Cómo se supone que vais a defenderlo?

    3-Otra cosa: No importa si es una ley o una ordenanza la excusa, la cuestión es que BILDU (hegemonizado por SORTU), el gobierno del ayunta de iruñea, dió la ORDEN de PROHIBIR TODOS LOS ACTOS PÚBLICOS en el gaztetxe, y amenazó con que si no se cumplía SU ORDEN enviaría a la POLICIA MUNICIPAL a CLAUSURAR y PRECINTAR el local. Esto son hechos. Hechos vergonzosos, hechos por vosotros. Mira a ver a qué técnico municipal le echas la culpa esta vez. Los responsables SOIS VOSOTROS.

    4-No es la única indecencia de bildu con el movimiento juvenil y de ocupación de iruñea, ya que, desde la primera ocupación ocurrida en esta legislatura, a través de Sortu y Ernai, engañando a los jóvenes que de buena voluntad cuentan en sus círculos lo que pretenden hacer, se han aprovechado de la información que consiguen de su trabajo de espionaje en el movimiento popular, por ejemplo para evitar la ocupación de un edificio y mandar a su policía antes de la ocupación, después desprestigiando la ocupación efectiva que se hizo en otro edificio, luego prometiendo un local que no tenían pensado entregar para echar a los jóvenes del local ocupado, etc… enviando a la policía municipal a crear desórdenes, provocar y detener a algunas personas en otra ocupación, que después el concejal ese de aralar, simulacro de ministro de interior, justificó sacando la cara a la policía municipal y echando pestes de las chavalas que pretenden luchar contra las leyes injustas y crear alternativas para la vivienda, etc etc…. lleváis toda la legislatura con una línea constante de trabajo de deslegitimación del movimiento proletario popular de iruñea, reprimiéndolo en las calles y demonizándolo en vuestros círculos, exactamente lo mismo que hacéis con el movimiento estudiantil. Y por si esto no fuera suficientemente bochornoso, justificáis vuestras actuaciones en nada menos que EL CUMPLIMIENTO DE LA LEY!! ¡¡Pero si esas leyes las han hecho partidos fascistas en Nafarroa durante décadas de hegemonía!!
    Es exactamente lo mismo que hacía el PNV con la ley de partidos hace quince años, justificándose en que, aunque no guste, es la ley y hay que cumplirla y hacerla cumplir, y así mandar a la ertzaintza a pegar palizas a manifestaciones, expulsaros de las instituciones, multar al personal, persecuciones políticas, etc… EJECUTAR LA ILEGALIZACIÓN DE VUESTRA PRÁCTICA POLÍTICA. LO MISMO QUE AHORA VOSOTROS HACÉIS CON LA NUESTRA. No podíais caer más bajo.
    Desde san pablo por lo menos el pueblo raso sabe que ley y justicia no coinciden, y que si la ley no es justa, no debe obedecerse, pero a BILDU-SORTU parece habérsele olvidado por completo. A quienes ocupamos para poner en manos del proletariado espacios que controla la burguesía, sin embargo, no se nos ha olvidado, y eso os pone sintomáticamente rabiosos.

    5-COMUNISTA es quien defiende el programa comunista, sea o no comunista el vecindario ¿tu flora ya sabes cuál es el programa comunista? Porque yo no pongo en duda que seas comunista, cosa que por otra parte me da lo mismo, porque estamos hablando de BILDU (y SORTU) que es un agente político anticomunista, y no de las preferencias estéticas de cada cual. Que gente bienintencionada y despistada, que la hay, siga confiando de buena fe en estas siglas no las exime de ser calificadas como organizaciones anticomunistas, permitidas por la ley y promovidas con dinero del estado burgués para ese fin.

    POLÍTICA BURGUESA es la que defiende los intereses de la burguesía y está controlada por la burguesía, como por ejemplo las líneas políticas generales de bildu (acatar la ley burguesa y del estado fascista español, pactar una hoja de ruta autonomista con el empresariado abertzale, disolver la política de calle fuera del control de los partidos, después vestir de azul a las cuadrillas de poteadores de este país y a eso llamarlo política de calle para blanquearse la cara pública, etc). Política burguesa es también, por ejemplo, atacar y reprimir sistemáticamente las ocupaciones y las expropiaciones, es también reprimir todo atisbo de comunismo en el movimiento estudiantil, es también aprovechar la debilidad del movimiento popular-proletario para ningunearlo y aplastarlo, es también utilizar partidariamente un periódico que pagamos todo el movimiento popular-proletario para hacer una propaganda anticomunista y contrarrevolucionaria sistemáticamente, etc. Bajo mi punto de vista flora, aunque la mona se vista de seda, mona se queda.

    6.Sobre la cuestión teórica, deciros que el discurso comunista el proletariado lo entiende perfectamente y se adhiere sin problemas cuando se lo explicas, solo que 1-no existen medios culturales e ideológicos de masas en manos de comunistas (por ahora) para hacer esa labor a gran escala y 2-el proletariado, en el estado de desmoralización política e inconsciencia de clase en que se encuentra, mayoritariamente no está dispuesto a trabajo militante en esta coyuntura. Muy distinto pasa con la instituziogintza herrigilea, con revoluciones democráticas, significantes flotantes y demás conjuros que echáis en ponencias de más de cien páginas.
    Y en conexión con esto: es sintomático que leer estuviese muy bien visto (el fantasma de formakuntza y tal) hace quince y viente años, cuando nadie leía porque las urgencias eran otras. Pero que ahora que una nueva generación de jóvenes se toma en serio el trabajo teórico, se pone a leer de verdad, y descubre lo irracional y carente de método de las decisiones políticas que toma vuestra camarilla burócrata, ¡tienen que estar pidiendo perdón por haber leído!

    7. El MLNV ya no existe, porque los defensores de la línea demócrata habéis liquidado 1-Todas sus organizaciones históricas, 2-Toda la política de calle que lo convertía en movimiento y 3-Todos los conceptos estratégicos fundamentales que lo convertían en ”movimiento de liberación nacional” tipo. Ahora lo que existe es un partido demócrata burgués nacionalista de cuadros, con unas juventudes de partido cada vez más diezmadas y sin entusiasmo, y con un sindicato sin autonomía real, totalmente supeditado a la coyuntura electoral, que sólo tiene licencia para luchas de empresa que no comprometan los pactos generales de partido con el empresariado y los partidos de la patronal (como el PNV).

    Un sólo partido burocrático, que ha desmoralizado y desmovilizado a toda la izquierda abertzale, que da lecciones de toma del poder cuando el único poder que tiene consiste en las migajas que el PNV le cede para que le haga las compras.

    Los partidos reales producen cambios y toman decisiones en la sociedad moderna. Los partidos comunistas hicieron historia, los partidos populistas han hecho política (p. e. en latinoamérica), los partidos burgueses han administrado la dictadura de la burguesía. Y los partidos fantasma como el vuestro tienen el indudable mérito de rellenar muchas portadas de periódico.

    No olvidéis contestar la pregunta que encabeza este comentario. ¿Si o No?

  7. Bueno, hasta aquí hemos llegau (con u). Habéis acabado con mi paciencia. Demasiado off-topic y menciones personales que sobran y con el ataque químico del estado en forma de calor no me apetece nada moderar, así que podéis dar por acabada esta discusión en la que no se publicará nada más relativa a ella ni ninguna referencia personal.

    • Ademas esto de la ocupacion no respeta el derecho a la propiedad, que me he fijado que nadie ha mencionado. Rojos, coño.

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