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Autor: Borroka garaia da!

El otro día discutíamos un mensaje de una recién llegada a Euskal Herria que había mandado al blog en relación a la inmigración española en tierras vascas y ciertos tópicos sobre esas mismas tierras y parte de sus gentes. Hoy vamos a discutir otro mensaje que ha llegado recientemente al blog, pero en este caso de una chica de León. Si queréis también expresar vuestra posición y punto de vista en el tema que se desarrollará a continuación, como siempre ahí abajo tenéis el formulario para insertar comentarios.

Yo nací en un agujero de León… y siempre simpaticé con vuestra lucha (…) pensé, que os era necesario extirparos el capitalismo y hegemonía española y francesa, para luego levantar vuestra isla libertaria… siempre estuve en contra de la imposición de esa españa de sapos iscariotes, contra vuestro pueblo que lo sentí más combativo e integro, que otros lugares de por aquí… y siento antidemocrático lo que os están haciendo y un ultraje contra los derechos y la libertad, el trato a vuestros presos políticos y el estado policial que os tienen… pero y cómo es el anarquismo en euskal herria? hay luchas comunes? hay algún tipo de utopía compartida? (…) Y no sé si ya lo has tratado en alguna entrada… pero me interesa, tu opinión, desde la posición o la mirada anarquista, desde el más allá, de una tierra y sus cercos, por decirlo así, hacia el internacionalismo de la clase obrera y cierta antipatria, para abarcarlo y tenerlo todo y ser viento. Abrazos y salud!”

En primer lugar voy a ponerme un poco técnico.

El socialismo no es nada más y nada menos que lo ya teorizado como fase previa al comunismo. Siendo el socialismo y el comunismo (marxista) dos etapas históricas de la lucha de clases hasta el objetivo final de la desaparición de éstas. Con la consiguiente destrucción de todos los Estados.

  • La primera fase del comunismo es el Estado socialista. En esta fase, el Estado es propietario de los medios de producción.
  • La fase superior del comunismo es la extinción del Estado. Ya que un estado es un aparato de dominio de una clase sobre otra. Desapareciendo las clases se extingue el estado.

La diferencia más sintética con el anarquismo es que éste prescinde de la fase del estado socialista. Sin embargo coincide por ejemplo con el comunismo libertario en la fase superior.

Para el comunismo clásico, por ejemplo el de carácter marxista, la etapa posterior a la dictadura del proletariado (que no es otra cosa más que la democracia socialista, el Estado socialista) supone la extinción de todos los Estados socialistas a escala internacional. Un Estado, al ser siempre la dictadura de una clase sobre otra, al llegar a la etapa comunista no tiene razón de ser porque en teoría ya no existirían clases. Es justo en ese punto donde confluye con el anarquismo histórico.

Para el anarquismo, la fase de los Estados socialistas es una forma de reformismo que solo alarga en el tiempo llegar al objetivo final, de esta manera se opone a toda forma de Estado y pretende ir a por el objetivo directamente.

Fundamentalmente esa es la diferencia principal que existen entre esas dos escuelas pero a su vez lo que las une es esa fase final sin clases ni Estados donde pueblos y personas libres han dejado atrás toda forma de opresión.

En resumen, la diferencia más sintética entre el socialismo revolucionario y el anarquismo es que éste último prescinde de la fase del estado socialista.

Yo personalmente estoy a favor del estado socialista vasco independiente. Debido al contexto que tenemos, no creo que exista una opción mejor para encauzar la solución a la opresión nacional y social que sufrimos. Sin embargo, no parto de un posicionamiento contrario al anarquismo porque sinceramente, en general los estados socialistas en muchos aspectos y en muchas ocasiones han dejado mucho que desear y en la mayor parte de los casos al final se han producido involuciones.

Cierto es que se pueden alegar un montón de razones para ello, y de que no hay que perder la esperanza y tal y cual, pero los hechos históricos están ahí. Lo que quiero decir con esto es que no tengo argumentos definitivos para sentenciar que el anarquismo como fase directa a la liberación sea descartable. Simplemente que yo entiendo que la más probable pase por el estado socialista. Pero en realidad, una vez conseguido el teórico estado socialista quedaría muchísimo por hacer. Ya que nos guste o no, la tendencia histórica del estado socialista ha sido la reproducción del capitalismo. Quiero creer que esa tendencia se puede revertir y unido a ello no encuentro en el contexto vasco ninguna otra opción que no pase por el estado para terminar con la opresión nacional que nos hace la pinza estatal española y francesa pese a dar por hecho la peligrosidad del estado que no esté en pleno control de la clase trabajadora. Y aun estándolo, eso no hace desaparecer a la burguesía por sí solo. Ya que se puede enquistar, regenerar o volver a generar a través de entre otras cosas la burocracia como así se ha comprobado.

Por eso en general pese a no compartir algunos aspectos teóricos y técnicos con el anarquismo considero a los y las anarquistas hermanas de lucha y no estoy de acuerdo con el conflicto histórico entre escuelas revolucionarias que ha perdido más tiempo en buscar diferencias que puntos de apoyo mutuo. Los y las anarquistas en general son buena gente, auténtica, y creo que los y las que no nos situamos estrictamente en ello tenemos mucho que aprender y adoptar.

Saliendo un poco de lo técnico, y ya centrándonos en Euskal Herria y la izquierda abertzale quiero traer una anécdota que la suele contar Fermín Muguruza. Dice que una vez en una movilización, creo que del 1 de Mayo, caminaba en el bloque de LAB junto a sus compis y se debieron quedar algo rezagados. El caso es que se quedaron a medio camino en tierra de nadie entre el bloque de LAB y el de la CNT que iba detrás. Y alguien debió comentar que ese era en verdad su verdadero sitio. Demasiado rojos para los ácratas y demasiado libertarios para los rojos. Y creo que en la izquierda abertzale hay mucho de eso. Hay bastante componente libertario para lo que teóricamente se supondría de un movimiento clásico de izquierda revolucionaria socialista como es el MLNV.

En realidad si echamos cuentas atrás, ya en la guerra del 36, el monte Albertia situado en Araba tuvo y sigue teniendo un significado especial. Ese lugar fue testigo de la batalla más encarnizada y donde mayor número de gudaris dieron su vida en la guerra. Fueron cientos y cientos los caídos en combate. La inmensa mayoría de ellos de los batallones de ANV y CNT. Sangre mezclada de patriotas vascos con anarquistas que riega la colina. Un pacto de sangre que jamás deberíamos olvidar. En realidad, en proporción, el mayor número de bajas del ejercito vasco las pusieron los anarquistas y la izquierda abertzale.

El anarquismo no es que solo haya tenido relación con la izquierda abertzale sino que ha sido parte de ella, del propio MLNV.

Por una parte estarían grupos como la CNT o CGT y más expresiones que generalmente vienen del marco español con una serie de paradigmas en mi opinión erróneos en cuanto a la liberación nacional vasca que no acaban de entender a fondo el marco autónomo para la lucha de clases como les ocurre a otros grupos comunistas españoles en Euskal Herria.

Pero luego por otra han existido y existen otros con fuerte conciencia nacional vasca.

Como decía Jakue Pascual en un artículo de colaboración publicado en este mismo blog: “En la interpretación de lo que es el anarquismo es habitual cometer un error de apreciación y entender lo libertario como ajeno a la tierra, la etnia, la lengua o la nación, confundiéndose la crítica del Estado con la de la autodeterminación de los pueblos. Cuando lo cierto es, no debemos perder de vista, que para el anarquismo los referentes territoriales, étnicos y lingüísticos son parte de la base natural sobre la que se articulan las interacciones que generan las identidades populares. De no ser así no podríamos entender la serie de oposiciones en las que históricamente se apoya el ideario anarquista: Independencia de los pueblos versus imperialismo estatista, antimilitarismo frente a militarismo, libre federación contra centralismo, no separación de cuestiones nacionales, sociales y personales en oposición al individualismo abstracto, transformación permanente frente a comportamiento unidimensional, bioterritorialidad como alternativa al desarrollismo insostenible, circularidad asamblearia y no verticalidad en la toma de decisiones, además de rechazo solidario y antiautoritario de toda desigualdad y discriminación.”

También será importante percibir cómo se acercan a la cuestión los sectores procedentes del marxismo consejista-autónomo y del anarquismo en la Euskal Herria en los 70, 80 y 90. La proliferación de estos enfoques se dará en un momento donde la efervescencia del movimiento asambleario y popular es una realidad palpable. Uno de los textos considerados un clásico dentro de esta corriente será el de Bereterretxe (seudónimo), Nazio Arazoa (autoedición, Gipuzkoa 1977).

Otros escritos de importancia en los setenta serán: El manifiesto ideológico del colectivo Askatasuna sobre anarko-abertzalismo tratado en forma de editorial por la revista Askatasuna, nº 19-20, Bilbao 1978; el artículo de Mikel Orrantia <> (revista Askatasuna, nº 16-17, Bilbao 1977) y del mismo autor el libro La alternativa global, (op. cit., 1978). Sobre la autonomía y la cuestión nacional será representativo también el texto de Mikel Urriz, publicado por el colectivo Zirikatu, Cuestión Nacional y Autonomía Obrera en Euskal Herria (Irakurgaiak nº 9, Bilbao 1987). Otros libros de más reciente aparición sobre el tema de los Comandos Autónomos anticapitalistas serán: Comandos Autónomos. Un anti-capitalismo iconoclasta (Likiniano, Bilbo, 1996) y Komando Autonomoak. Una historia anticapitalista (Likiniano, Bilbo, 1998).

Ya en los 80 se editará el libro de Jakue Pascual y Marc Légasse, Anarkherria (op. cit., 1986) que, dentro de la corriente anarkoabertzale, planteará el desarrollo de un espíritu antiautoritario vasco bajo el impulso de la reiterada pugna contra los estados centralistas. Los ejes de este análisis discurrirán a través de la cuestión del Estado, la independencia y el punk, como corriente estética rupturista que a mediados de los 80 sacudirá los fundamentos tradicionales de la sociedad vasca.Pero no solo de ella sino de la propia izquierda abertzale.

Muchos dicen que el MLNV de alguna manera intentó influenciar o hacer suyo eso que se llama Rock Radical Vasco (a muchos artistas implicados no les gusta esa etiqueta pero a mi que no lo soy me parece muy simpática). Y yo creo que a parte de equivocados esos planteamientos, es un poco de ilusos. Fue precisamente al contrario. La izquierda abertzale es la que se influenció de ello. Y le hizo imprimir un carácter libertario que fue imposibilitando junto a los demás factores esa momificación de la izquierda que en esa época asolaba Europa.

Entrando en el análisis histórico, la autonomía obrera libertaria surgió en Euskal Herria en la década de los 60 y estuvo fuertemente interrelacionada con el movimiento asambleario. Los hechos del 3 de marzo de 1976 en Gasteiz fueron el pistoletazo de salida que hizo surgir una expresión armada conocida como los Comandos Autónomos Anticapitalistas. Esos comandos surgieron de ETA ante disquisiciones sobre la alternativa KAS y diferentes enfoques de como llevar adelante el proceso independentista y revolucionario. Pero la relación de ETA con el anarquismo viene desde prácticamente sus orígenes, pues el mismo anagrama fue diseñado por un anarquista y la primera partida de armas llegó del anarquismo.

Decir que CAA es el único fenómeno de la autonomía sería tanto como afirmar que ETA es el único fenómeno del independentismo de izquierdas. Sin embargo conocer la historia de CAA es del todo fundamental para conocer la trayectoria de este movimiento en Euskal Herria. El final trágico de los CAA, su concepción de la politica y las relaciones con la izquierda abertzale son elementos históricos que llaman a la reflexión.

En general con el paso de los años ha habido un reconocimiento progresivo hacia la labor del movimiento autónomo, reconocimiento a sus gudaris caídos y sus represaliados como parte intrínseca de la resistencia vasca, como otra parte del MLNV aunque enfrentada ideológicamente al grueso clásico.

El legado de la autonomía en la Euskal Herria actual está muy presente. El movimiento asambleario juvenil con sus gazte asanbladas y gaztetxes tiene una impronta autónoma indiscutible, las radios libres, ciertas formas y metodologías del movimiento social, las características de lo que ha sido muchas expresiones de lucha popular en la calle y como no, la propia izquierda abertzale. Mismamente la izquierda abertzale y su espectro sociológico y político es plural. De hecho ahí está la unidad popular histórica entre comunistas, socialistas, libertarios, libre pensadores y socialdemócratas… gentes honestas abertzales y de izquierda con diferentes intensidades ,tendencias y experiencias de los sectores populares de este país. De ahí surgió Herri Batasuna.

En definitiva, que ha existido siempre una tendencia anarquista, libertaria e independentista en Euskal Herria muy unida al espectro sociológico de la izquierda abertzale y también han existido desencuentros y momentos duros bastante desagradables. En mi opinión totalmente perjudiciales, evitables y sin sentido.

Por último, para profundizar en la historia del anarquismo vasco recomiendo el libro de Juantxo Estebarantz “Breve historia del anarquismo vasco”.

85 thoughts on “Anarquismo e izquierda abertzale

  1. Aupa! llevo mucho tiempo leyendo este blog y es la primera vez que me animo a escribir. Quiero agradecer toda la labor que haces por aquí, este blog se ha convertido en una referencia, por lo menos para mí.

    En lo que se refiere al texto, yo también creo que la liberación social y nacional pasa por la creación de un estado socialista vasco independiente, es más, creo que es la única vía de liberación. Es inviable la liberación con la mera destrucción de estado capitalista, ya que en un mundo configurado por estados es necesario un estado socialista para resistir y oprimir, y más si cabe en el caso de Euskal Herria donde el estado español y el francés no dudarían en atacarlo una y otra vez al encontrarse para ellos en su territorio, y la mejor herramienta para articular esa resistencia y ese avance de la liberación del pueblo trabajador vasco es un estado socialista.

    Al considerar que el anarquismo tiene un error teórico profundo, no se hasta que punto debemos tomarlos como “hermanos de lucha” como lo planteas. En la estrategia socialista que debemos realizar en la izquierda abertzale, las ideas anarquistas deben quedar al margen. Hay que plantearse cuanto nos beneficia y cuanto nos perjudica esa colaboración con el anarquismo. Esa colaboración hoy en día se da en la creación contrapoder, en la autogestión de fabricas y espacios, en luchas de acción directa… Son luchas que los que creemos en una estrategia rupturista, debemos profundizar en ellas. Y tener estas luchas impregnadas de ideas anarquistas puede desorientar a los trabajadores y desenfocar su objetivo.

    Esto es algo que me produce una contradicción personal ya que por una parte he estado codo a codo con ellos en el gaztetxe, en huelgas etc. y los aprecio como personas, pero por otra parte creo que en política no vale eso de “los y las anarquistas son buena gente, auténtica”.

    Bueno, espero que mi primer comentario sirva para el debate.

    Osasuna ta askatasuna!

    • Pobres trabajadores que necesitan ser orientados por la vanguardia en posesión de la verdad “científica”…

      Sí, tu comentario sirve para abrir debate. Así no vamos a ninguna parte sino a la fragmentación en dogmas y sectas. Otra vez.

      La crítica vale igualmente para ciertos anarquistas que pueden ser dogmáticos de su doctrina y praxis y en general para todo sabelotodo que pretende tener la “fórmula mágica” de la lucha de clases y la emancipación humana.

      Afortunadamente creo que lo que se está viendo hoy día es que las obsoletas fórmulas doctrinarias y dirigistas, vanguardistas, están fallando. No es que no haya sitio para las vanguardias sino que las vanguardias deben ser más humildes (o, si no, olvidarse de poder ejercer influencia alguna).

      La Autonomía Obrera (que no es ninguna organización, ni podría seguramente serlo, a no ser de forma extremadamente provisional, sino tan sólo una corriente de pensamiento y praxis en la lucha) viene a plantear que es el movimiento real de la clase, en su diversidad, pluralidad y complejidad, el que constituye el auténtico partido y la auténtica vanguardia. Y en el fondo es así, y cada vez más es así.

      Los partidos y similares, ya sea que los consideremos como vanguardias o meras portavocías, aparecen y desaparecen e incluso se transforman (para bien o para mal) sin cambiar de siglas. Cuando es para bien, esta transformación está impulsada por la realidad social, por la clase en movimiento, por el “partido” real que son las masas mismas, como en el ejemplo que apunta BGD de la IA y el RRV y que yo discuto brevemente en mi comentario principal.

      Para mí lo ideal sería que se cogiera “lo mejor de cada casa” en una fusión que no es imposible aunque tampoco fácil en vez de seguir con divisiones históricas que son imprácticas. Sé que no voy a convencer a los convencidos de que su línea doctrinaria histórica particular es la mejor, pero también sé que a la mayoría esas divisiones antiguas y los excesos de cada una de las dos facciones de la I Internacional, les importan poco, lo que quieren, y lo que quiero yo también, es un movimiento real capaz de aglutinar al mayor número posible de gente para avanzar en cambios sustanciales, radicales, revolucionarios, en lo social, económico y político. En lo económico: socialismo, en lo político: democracia total, en lo social: igualdad, respeto y dignidad.

      Estado? La comuna también es una forma de estado. Y además también tengo muy claro que en la época de Marx y Bakunin no existían ni Internet ni los teléfonos móviles, que sin ser ninguna panacea, sí que son medios de comunicación horizontales que cambian radicalmente las reglas de juego, lo mismo que lo hizo la imprenta en su época. Es hora de repensarlo todo.

  2. En primer lugar, coincido con BGD en lo expuesto en este textito. No me suena tan bien, quizas, lo de que lxs anarquistas sean buenas personitas o no lo sean. Entiendo por donde va, pero suena un poco a perdonarles la vida, a “venga que no son mala peña”.

    Sobre el comentario de Sankara me molesta lo de que el anarquismo tenga un error estrategico. El anarquismo igual que cualquier corriente que apueste por la lucha total contra la dominacion tiene que actualizarse, redebatirse, autocriticarse y rebelarse contra si misma, sus dogmas, sus siglas y sus lideres. Dentro del anarquismo hay muchas corrientes, muchas sensibilidades y muchas apuestas materiales sobre como desenvolver la lucha.

    Cuando se dice que “no se si deberiamos considerarlos nuestros hermanos de lucha” me da la risa por no llorar. Se ve que aqui hay algunos que prefieren desarrollar geometricamente sus estrategias y manuales sacrosantos que estar abiertos al resto de los humanos, que a cada segundo se estan conviertiendo en rebeldes. Si en tu barrio quieren hacer un proyecto impuesto y un grupo de personas se oponen, dando un salto cualitativo en el “a mi no me gusta” hacia una poltizacion e implicacion mas profunda, no seran buenos socialistas ni buenos abertzales. Habra por ejemplo, tal vez, musulmanes, que se involucren en esa lucha. (mirese a la sociedad francesa y sus revueltas urbanas). ¿Debemos debatir no se donde, no se que estrategia, donde decidamos si los musulmanes son optimos o no para nuestra lucha? Venga ya… ¿No sera que las luchas tienen una magia, una alquimia, para que las personas, convertidas en rebeldes, se encuentren, mas alla de sus inservibles y autorreferenciales ideologias de manual?

    Hablamos de rupturismo porque es la palabra de moda en este blog. Si hacemos un poco de estudio y memoria sabremos que lxs anarquistas han estado a la vanguardia del rupturismo en incontables ocasiones (desde antes y despues de la Rev. Rusa). Hay muchxs anarquistas que admiran el trabajo, con críticas y matices pero con admiración, de los luchadores abertzales. Quizas mas abertzales deberían empezar a admirar mas la integridad de muchos luchadores y rebeldes anarquistas.

    Para terminar, aunque haya habido una linea de continuidad y encuentro entre la lucha por la liberacion nacional en EH y el anarquismo, mi mayor deseo para que esa linea se siga estrechando, sin que nadie, ni unas ni otros pierdan el norte.

    Nos vemos en la hoguera.

    • Aupa Borobil Irekia,

      Yo no he dicho que el anarquismo tenga un error estratégico. Dentro del anarquismo hay diferentes sensibilidades y corrientes. También diferentes estrategias para alcanzar su objetivo, pero por mucho que su estas ramas se actualicen, se debatan, se autocritiquen, cambie los líderes o se cambie de estrategia, va a seguir siendo inviable ya que su error no está en su estrategia, es un error de fondo, el error está en la teoría.

      En lo que dices después, creo a la hora de desarrollar una estrategia socialista no se puede estar abiertos a todas las corrientes de pensamiento (si a eso te refieres con “el resto de humanos”). Lo que debemos hacer es desarrollar una estrategia socialista e intentar aglutinar al pueblo trabajador vasco alrededor de esta. Esto no significa que en diferentes luchas puntuales nos debamos cerrar, lo contrario, hay que juntar la mayor fuerza posible para conseguir ese objetivo inmediato, escuchar al pueblo, participar como pueblo, abrirse a todos los sectores para ganar la batalla, crear alianzas tácticas con los diferentes sectores como el anarquismo o incluso con la burguesía.
      Y es en esta última cuestión donde digo que no se hasta que punto debemos tomar a los anarquistas como hermanos de lucha, ahí es donde hay que tener cuidado, porque las alianzas tácticas no deben desviar nuestro objetivo. Continuamente vamos a encontrarnos con estos en el mismo lado barricada ¡y no voy a dudar en estrecharles la mano cuando haga falta eh!, pero siempre con las ideas claras en cual es el objetivo.

      Por último, quiero expresar mi admiración la fidelidad de muchos anarquistas con sus ideas. Al escribir esto no he podido evitar acordarme Lucio Urtubia, muy grande.

      Osasuna ta askatasuna!

  3. Aunque leo con asiduidad este blog hacía tiempo que no escribía. Me ha “tocado” la referencia a los anarquistas que lucharon en Albertia. Dos miembros de mi familia lucharon allí. Siempre he acudido a Albertia el primer domingo de julio y sólo hace unos años se ha recordado a los anarquistas, durante muchos años, no existieron. Y es que la historia, el relato, se ha esforzado en olvidarlos aquí, en Euskal Herria, y en el resto del estado. En cuanto a sus planteamientos sería un largo debate. Creo que el artículo tiene afirmaciones muy acertadas, y que el anarquismo y sus formas han estado presentes en la lucha de la IA a lo largo de su historia y de la de EH, incluso ahora en algunos movimientos populares y de desobediencia. ¿Es malo? pienso que no y que como se dice en el artículo deberíamos hacer un esfuerzo para conocer mejor el anarquismo vasco, su contribución en la unidad popular y evitar la repetición de errores.

    • La verdad es que la bandera de la CNT ha estado en la cima del Albertia en los homenajes a los combatientes vascos gudaris y milicianos desde hace casi 20 años. No olvidemos que el recientemente fallecido militante libertario vasco de CNT Felix Padin era un asiduo del Albertia Eguna y siempre se encargó de recoradr la hermandad de lucha de anarquistas y ekintzales en las más sangrientas batallas contra el fascismo. ( Albertia, Areces, Andatza, Artxanda…). Padín fue homenajeado en el propio Albertia Eguna hace un par de años. De acuerdo con Itzal en que por ejemplo la contribución de miles de militantes comunistas-libertarios asturianos a la defensa de Euskal Herria contra el fascismo en la guerra del 36 no está en absoluto reconocida.
      Un dato para la reflexión. La afiliación doble ANV político y CNT como sindicato fue relativamente común antes de la guerra. Un precedente histórico de cojunción de tendencias libertarias y de liberación nacional en la Izquierda abertzale.

  4. Hay unos párrafos al principio donde realmente te lías con la terminología, BGD. Históricamente “comunismo libertario” es sinónimo de “anarquismo” y, dentro del anarquismo, de la corriente más colectivista (Kropotkin, etc.) frente a la más individualista (Bakunin, etc.) Antes de la aparición de la “autonomía obrera” en los 70 no existe un “comunismo libertario” de raíz (aunque sea parcial) marxista, el marxismo era la variante “autoritaria” o “estatalista” del comunismo o socialismo (no olvidemos que la socialdemocracia también viene del marxismo). En realidad la “autonomía obrera” es una reinvención del marxismo muy próxima al anarquismo, aunque no en todo, puesto que acepta de forma ecléctica todo tipo de formas de lucha incluyendo la político-electoral y no tiene un proyecto claro del modelo de transición hacia el comunismo, sino que éste vendrá definido por la realidad de la lucha de clases sin moldes predeterminados.

    Con el tiempo más y más gente parece que se ha ido aproximando a esta línea neo-marxista (en la raíz teórica) pero también neo-anarquista (en la praxis sobre todo) que es el eclecticismo autónomo y absorbiendo el concepto o al menos la etiqueta de “comunismo libertario”. Bienvenidos pero no confundamos una evolución reciente con una realidad histórica que simplemente no existió: no hubo nada que se pudiera llamar “comunismo libertario marxista” antes de los 70 o al menos los 60 (situacionistas en particular) del siglo XX.

    Describes bien la diferencia entre Marx y Bakunin (y los seguidores de ambos) que llevó a la división de la I Internacional: debe o no existir una fase de estado socialista, de dictadura del proletariado en forma de estado? Para Marx era impepinable puesto que había que forjar un “hombre nuevo”, para Bakunin era un error puesto que de lo que se trataba era de restaurar o liberar al “hombre natural”.

    Pero no es justo que te apropies de la etiqueta “socialismo revolucionario”, ya que el anarquismo sin duda también está dentro de esta categoría, faltaría más. Hasta aquí las críticas.

    Bueno, en cualquier caso, la gente con convicciones aproximadamente anarquistas pero eclécticas y que rechazamos el “españolismo de hecho” de organizaciones como la CNT y la FAI, que sólo apela a los desnacionalidazos y repugna a la mayoría, gente como Jakue, Juantxo y otros (referencias históricas “ochenteras” pueden ser Zirikatu, Resiste, etc.), hemos encontrado en la categoría “autonomía” un paraguas ideológico adecuado, aunque organizaciones autónomas como tales hace mucho que no existen (que yo sepa).

    Como bien dices ha habido cierta tendencia a confluir con la IA, no siempre sin dificultades pero sin duda ayudada por la naturaleza histórico-social del pueblo vasco que desde luego no es ni dogmática ni autoritaria.

    Probablemente el fenómeno cultural del “rock radical vasco” tuvo esa influencia que dices pero yo diría que el punto de inflexión más clave es hacia el año 1990 (no recuerdo la fecha exacta) cuando Jarrai asume la campaña de insumisión al ejército, con formas peculiares, después de haber martilleado durante años con la supuesta necesidad de aprender a usar armas y tragarse la repugnancia de servir a la rojigualda, obligada de nuevo por la realidad sociológica del país (hay que recordar que uno de cada dos insumisos en el estado era vasco, y eso era así incluso antes de que Jarrai cambiara de actitud).

    Pero en términos generales sí que tienes razón en el sentido de que la IA ha tenido que adaptarse a una realidad social que definitivamente no controlaban. Antes de eso hubo intentos mal concebidos y peor ejecutados de “cerrar filas”, que hicieron mucho daño a los movimientos sociales y que no pueden calificarse sino de sectarios, pero eso ya es historia.

    Ahora la situación creo que está mucho mejor pero sí que me da un poco de miedo la oscilación del “péndulo marxista” de la IA del polo leninista al bersteiniano (es decir: socialdemocráta) sin llegar realmente a empaparse bien del elemento libertario-participativo, que a mi entender es esencial, sobre todo en el estadio actual de la lucha de clases que ya no es el del obrero masa disciplinario-fordista de la época de Lenin, Mao o el Che (o de los socialdemócratas clásicos también), sino que es obrero social y no está dispuesto a que le dicten la lucha desde un comité central, sino que exige participar de la toma de decisiones en plenitud.

    Supongo que es más fácil dirigir un movimiento de masas disciplinado pero es irreal esperar que exista semejante movimiento o semejantes masas en nuestra época. Hay que adoptar otra actitud, menos dirigente y más portavoz, que las organizaciones sean herramientas, vehículos y no tanto vanguardias sabelotodo. Esa circunstancia es algo a lo que se enfrenta no sólo la IA, por supuesto, sino toda la izquierda yo diría que global (mira Nepal, donde el partido y los movimientos de masas le dejaron plantado al presidente, negándole el pan y la sal cuando se sintieron traicionados) pero al menos en las regiones más desarrolladas.

    Para cerrar, volviendo al tema de la ruptura marxista-bakuninista, voy a citar lo que dijo un famoso enemigo de nuestra clase y nuestra lucha, el canciller alemán Bismarck, tras el desastroso Congreso de la Haya de 1872: “Las cabezas coronadas, la riqueza y el privilegio debieran temblar si los negros y los rojos se vuelven a unir algún día”.

    En mi modesta opinión ese día está llegando.

  5. Lo que no se debe aceptar ya, a estas alturas, es que lxs anarquistas( yo prefiero Libertarixs, Anarkocomunistas) VASCXS, dada su formulación sobre el no favorecimiento de estados-nación por principio, sean tildadxs de enemigxs del MLNV, mientras ciertos “clubs” de cerebritxs a lo largo y ancho de los estados español y francés,(que saben tanto de EH como yo de Belice) que no sirven más que para “instituir” y direccionar las luchas hacia un bucle en el qué ellxs mismxs tienen “diferenciales” a disposición para alimentar con “sillones” tanto en CC.AA como en “entes públicos”, y verdaderas empresas esclavistas, a sus burócratas a través de los comités, su inoperancia, falsedad ideológica (solo les mueve un sentimiento de poder-autoridad), y lo que es peor, traición histórica sin analizar ni cuestionar un ápice, a día de hoy.

    Y ya puestxs al día, venís con la cabeza alta pero con el cerebro frio y dialogamos, de iluminaxs cuyo diálogo termina cuando han expuesto su dossier y lo único a lo que han dao luz ha sido a engendros, no andamos necesitaxs por estos lares…

    Y haced una petición “online” de esas tan de mode para que déen digna sepultura a V.I.Ulianov, como Él dejó dicho por escrito.

    PD; pido a BGD disculpas por esta perorata que pudiera parecer anticomunista, cuando precisamente es un llamado a que lxs verdaderxs Comunistas planten cara a quienes los usurpan.

    • la lucha es larga, penosa, cargada de errores y entreveros -como dice un viejo payador gaucho—, asi es se toma por “comunismo”algo que no es ni marxista (aunque lo repitan para mayor enredo), no la socialdemocracia en su ala de la derecha (Bernstein), como en su centro (Kautsky) como en su izquierda (Lenin y subsecuentes), no provienen del marxismo sino del lassallismo, es decir del denominado “socialismo de estado”. Y los derivados post-leninianos no hayan sido otra cosa mas que una “nacionalizacion del socialismo”, lo cual es simplemente un oximorion, ya que el socialismo jamas es internacionalista, es simplemente internacional o no lo es.

      Por tal razon, se produce una combinacion de “nacionalismo” y “socialismo”, porque en el fondo son lo mismo, constitucion de un Estado, que aparentemente lleve a cabo un conjunto de reformas o procesos para favorecer un aparente “desarrollo” (por supuesto desarrollo del capital, que no es otra cosa, sea publico, semipublico, mixto o privado). En virtud de que al capital le convenga o no, ese hipotetico Estado sera producto de las mismas fauces del capital (como lo fue el desmembramiento de los paises del Este, o los paises emergentes en otras areas); si es en caso contrario, sera una hipotetica fuerza revolucionaria la que intentara constituirlo, a todo ello se le denominara “liberacion nacional”, es decir con franqueza se trata de la materializacion de un Estado, para llevar a cabo un proceso de expansion del capital.

      Pues bien, “el nacionalismo” es otra ideologia mas, de cuño burgues, porque no modifica las relaciones sociales capitalistas, es mas puede que las reproduzca de mayor manera e intensidad, pues para ocupar un sitio en la competencia mundial, deba de reforzar la naturaleza retrograda del capitalismo, hoy por hoy, la explotacion luce esplendorosa y chorreando sangre obrera, en destacados paises de “la liberacion nacional y social” como hipoteticamente lo fueron China o Vietnam, pero que en la actualidad se destacan como un pavoroso infierno para la clase obrera (esperanza media de vida para los obreros entre 25 y 32 años),

      La concepcion etapista –es decir socialdemocrata— como la que se revela en el texto inicial, deja claro el gravisimo problema siquiera de ideacion, en mi muy particular opinion, seran necesarios nuevos cataclismos del nudo contradictorio del capital, los que llegaran a iluminar … pero para entonces ya estara todo o casi todo perdido, mejor aun, una simple anecdota del pasado.

      La necesidad de superar el nacionalismo, se le apellide como se le apellide (burgues, proletario o revolucionario), que son apelaciones falsas, puesto que el nacionalismo lo que establece es la prevalencia del principio de soberania nacional por encima y sobre el principio de soberania popular, siendo como son ambos, antiteticos. Siendo como se abroga el nacionalismo, una supuesta propiedad de la nacion, a la que nadie mas puede discutirla. Cuando es perfectamente legitimo y sano ser independentista, sin ser nacionalista. Pues bien, se apellide como se le apellide al nacionalismo que se quiera, sera siempre de factura, procesamiento y ejecucion burguesa, y en consecuencia reproducira el orden burgues, las relaciones del capital y se dedicara a la perpetuacion de la explotacion.

      El independentismo es distinto y hasta opuesto al nacionalismo, en virtud que de si se reclama la independencia de clase se afirma que no puede haber ninguna otra entidad o principio superior a ella, es decir no existe una “hipotetica nacion” de la que emana la soberania y consagrada en un cuerpo juridico, sino que la soberania sube de abajo y ahi se queda, desautorizando a cualesquiera otro u otros. Es decir la demanda de independencia parte de la necesidad de que no existe absolutamente nadie por encima, que establezca orden alguno a obedecer. A saber el pueblo vasco sera libre, solo en la medida que absolutamente nadie le diga lo que debe o no debe de hacer, pero sera aun mas libre si ademas es capaz de no obedecer a un supuesta nacion, que solo puede ser la de unos pocos. El principio de soberania popular, no acepta a nadie por encima de si mismo, ni sigue otro programa y proyecto, sino el libremente asumido y sometido a la permanente re-elaboracion de si mismo. Estando el pueblo presente, no le hace falta ser representado.

      Hoy, en EH, ha habido una regresion “nacionalista”, en relacion al retroceso, desorganizacion y derrota de la clase obrera vasca en la decada de los años ochenta. El “hipotetico nacionalismo vasco de izquierdas” fue sustituyendo y desplazando a las facciones de naturaleza obrera, y al mismo tiempo que modificando tanto en el discurso y en la practica politica (de la lucha de clases se ha pasado a las versiones etnicistas, o a las demandas de derechos). El pendulo recorrio un curso de izquierda a derecha, siendo casi indistinguible la especificidad ideologico-politica de la generalidad de los grupos “nacionalistas” vascos actuales —todos ellos—, pues en terminos basicos representan las vicisitudes y ambiguedades de una misma clase, como lo es la pequeñaburguesia, en sus distintos cuerpos funcionariles, pequeños rentistas, comerciantes, propietarios de la tierra o pequeños empresarios. El grueso de las clases populares y especialmente de la clase obrera, estan ausentes.

      En el mientras tanto, tanto lo mejor como lo peor, juntos, estan por llegar.

      • Aunque estoy quizá de acuerdo con detalles de tu discurso como el entender que el capital puede existir “sui generis” sin burguesía ni propiedad privada, es decir como propiedad estatal o “pública”. El núcleo de lo que dices, Petriko, me parece que chirría brutalmente.

        Independencia de clase? La clase trabajadora sólo puede emanciparse (no se suele usar el término “independencia” pero creo que tú lo usas en este sentido de “emancipación”) mediante la destrucción de la propia estructura de clases. Pero lo que más chirría en este concepto es que de alguna forma lo asocias a la independencia vasca, cuando la clase es por definición apátrida, transnacional, debido a que es una creación del Capital mismo, que es también en esencia igualmente apátrida y transnacional. O sea la independencia de clase no puede ser algo nacional (es decir: vasco en el caso que discutimos) a no ser que sea así como eslabón o fragmento de un proceso más amplio, necesariamente de dimensión global.

        La independencia nacional, de los pueblos, el derecho de autodeterminación y autogestión, es a la lucha de clases como el feminismo o el anti-racismo: tienen que ver porque en el fondo van de lo mismo (poder popular, democracia, igualdad) pero no son lo mismo. Son aspectos concretos, llamémoslos quizás “menores” o “adyacentes”, de la lucha por la emancipación humana (o de clase) pero no su núcleo. Se puede perfectamente concebir la independencia nacional (imperfecta quizá) en términos burgueses, como se puede concebir una igualdad de género o de razas en términos burgueses. Y esto es así porque estos progresos “menores” (pero no triviales en absoluto) son concesiones que el Capital puede hacer a modo de “tirar lastre” para retrasar la concesión central que es la propiedad, el control de los medios de producción.

        Mucho más difícil, por no decir imposible, me resulta concebir la emancipación de clase sin todos estos progresos “menores”, que a veces se desdeñan y se quieren postponer o incluso ignorar totalmente desde el campo revolucionario. Y por lo tanto no es sorprendente que la lucha nacional, como otras luchas “menores”, se asocien de forma natural y casi espontánea a la lucha anticapitalista. Lo sorprendente es que haya gente que los desdeñe y que incluso los califique de “burgueses” en su obcecación por el núcleo de la lucha de clases, la propiedad y control efectivo de los medios de producción, que es algo que, al contrario que los aspectos “adyacentes”, es algo en lo que el Capital no puede ceder salvo en la derrota final.

        • sigues en el nacionalismo Maju….en pos de un Estado, aunque lo adornes de muchas mas cosas, dandole vueltas al orden burgues.

          • Lo que estoy es a favor de un autogobierno real vasco (o kurdo también, etc.), llámalo estado si quieres (pero desde luego no es mi idea el estado jacobino centralista y totalitario a su manera). No tengo nada en contra del nacionalismo bien entendido, al contrario creo que se desprende de forma natural del principio de democracia, poder popular, soberanía popular, porque el pueblo tiende a organizarse con fórmulas de base étnica, es decir: nacional. Y además que opones tú al nacionalismo de base democrática? Ni siquiera está claro en tu discurso: sólo lo desdeñas porque a tu entender no es importante – pero para otros muchos sí que lo es, por dos razones fundamentales: (1) por la defensa de la lengua (que si no goza de protección se extingue pero ya) y (2) porque la situación actual es de negación casi absoluta de las libertades del pueblo vasco en general, con imposición extranjera de leyes, instituciones y por supuesto fuerzas armadas de ocupación que la mayoría de este pueblo detesta, o sea el nacionalismo en nuestro caso al menos (pero también en otros muchos casos: mapuches, kurdos, escoceses, etc.) es un nacionalismo de liberación, en el que incluso una solución burguesa en clave nacional, con todas sus limitaciones, supondría sin duda un aumento de las cotas de libertad y democracia. Y de eso va la emancipación de clase: de libertad y democracia, aunque extendidas también al punto central de la guerra de clases que es el control de los medios de producción por el pueblo y no una oligarquía.

            • Es una confusion perpetrada por el mismo nacionalismo, a saber, cualquier critica al nacionalismo es caracterizada como un ataque a los pueblos, a su auto-organizacion, independencia o soberania. Cuando esto es falso, hay que comenzar a entender que el nacionalismo es una ideologia, es decir una ideacion interesada.

              Por otro lado, comprender tambien el ambito de la contradicion del principio de soberania nacional versus soberania popular. Si el pueblo se autoorganiza no tiene poque llevar a cabo ningun otro programa que si mismo, lo que su permanente voluntad decida, asista y considere a los presentes en todo momento. Es decir, “la nacion” no es otra cosa que el pueblo, si existe este para que sera necesaria la primera.

              La soberania nacional fue el sustituto que empleo la burguesia para emplear sobre la soberania popular, precisamente para cerrar su orden, haciendo que los intereses de la burguesia fueran en todo momento los intereses de la nacion, y el Estado el instrumento para garantizarlo. En realidad se verifico en la primera fase jacobina de la revolucion francesa, la sustitucion del mandato imperativo por el representativo, y convirtiendores los diputados de representantes populares en diputados nacionales, es decir en serviles y leales legisladores de la Nacion (es decir la patria de los burgueses)….

              No puede existir ningun nacionalismo de liberacion, porque el recorrido del nacionalismo es siempre el mismo, el establecimiento del orden burgues. El proyecto historico de la clase revolucionaria es precisamente superar ese orden, ese Estado, y por lo menos se comienza, desechando la demagogia de la se han amparado, es decir sus ideologias. [Para que se entienda como ejemplo, ¿un liberal pudiera ser un revolucionario anticapitalista?, evidentemente que no, pues el nacionalismo igual, porque es una ideologia perteneciente a la modernidad capitalista…..esta en fase decadente en la actualidad]

              • Para entendernos: para mí la nación es siempre el pueblo-nación, no el estado-nación, aunque pueden coincidir, bien porque el pueblo-nación pre-existente se constituye como estado y refuerza su identidad étnica de esa manera (p.e. Finlandia, Holanda, Portugal, Grecia), o bien porque el estado impone su nacionalidad central a los demás pueblos por la violencia y propaganda institucionales (p.e. Francia, España, Rusia, etc.) ampliando de esta manera una nación a expensas de las demás.

                El conflicto no es por tanto entre nacionalismo y no-nacionalismo sino entre unos y otros nacionalismos: particularmente entre nacionalismos imperiales y nacionalismos de liberación o defensivos.

                Para ti parece que sólo hay un tipo de nacionalismo pero la realidad no es así. Parece que el modelo de estado burgués es por definición “estado-nación” pero en realidad no es así: el estado burgués es, si acaso, nacional-imperialista, no nacional-liberador (o sólo es esto último de pura casualidad, por circunstancias que no son atribuibles al Capitalismo), y a veces ni siquiera es propiamente nacional en manera alguna ya que es demasiado pluriétnico para siquiera aproximarse a esa idea (Imperio Austro-Húngaro, Suiza, Bélgica en Europa, pero sobre todo todos esos estados artificiales post-coloniales que necesitan de la lengua de sus antiguos amos para poder entenderse entre los auténticos pueblos-nación atrapados en esas auténticas quimeras políticas, como por ejemplo Nigeria o India).

                “… el recorrido del nacionalismo es siempre el mismo, el establecimiento del orden burgues”.

                Eso es una falacia. El recorrido del Capitalismo es siempre el mismo: el establecimiento de algún tipo de orden burgués, que tiende a la globalización y al imperialismo. Los nacionalismos de todo tipo son tangenciales, ni producto ni resultado en términos generales, sólo en términos concretos. Pero, claro, si siempre triunfa el capitalismo, todos los órdenes resultantes serán burgueses, nacionalistas o no.

                Lo que no puedes negar es que muchísimos movimientos de naturaleza revolucionaria han entrado en simbiosis con el nacionalismo de liberación en muchísimos lugares: es casi una regla. Y más aún que esta simbiosis es mutuamente fortalecedora: el movimiento revolucionario se beneficia del sentir nacional y el proceso de liberación nacional se beneficia de la lucha de clases, y esto es así porque ambos intereses objetivos coinciden en la misma gente y la misma colectividad: ese ~90% de la humanidad que es la clase trabajadora, y tienen el mismo enemigo: el estado imperialista burgués. Y así se refuerzan mutuamente en el aspecto subjetivo.

                • Bueno, nos enfrascaremos en una discusion sin fin, pero vamos a ello.

                  El nacionalismo es una construccion idealiazada y mistificadora generada por la burguesia en su fase de ascenso al poder, que intenta permear y homogeneizar a todo un conjunto social, para desarrollar las relaciones sociales capitalistas.

                  La nacion, no es tanto en cuanto un conjunto, grupo o comunidad, sino el proyecto politico unificador. Un pueblo se transformara en Nacion, en la medida que no preserva sino que diluye sus particularidades grupales en tal nuevo proyecto historico, que no es otro que el de la Nacion, y se pertrecha para asumir el poder. Un nacionalismo que no pretenda constituirse en Estado, sencillamente dejara de serlo, pues renuncia a la soberania.

                  Todas las revoluciones burguesas, son procesos de “liberacion nacional”, es decir, en la fase progresista de la burguesia, esta llama , clama y lucha contra las limitaciones, obstaculos, frenos, prevendas y despilfarros del regimen de servidumbre, que impiden el natural desarrollo y liberacion de las fuerzas de la nacion. La burguesia lo hizo desde la revolucion de Cronwell, pasado por la liberacion de Flandes, a la revolucion francesa, la norteamericana o la posterior italiana o alemana. Instauro el “principio de la nacion”, es decir el principio de la soberania nacional, que no era otra cosa que su propio interes, y que ademas era progresivo en aquella fase de inicios del capitalismo.

                  Por lo tanto, el concepto de Nacion, es un concepto historico asociado a una fase de ascenso al poder, y especifico de la clase que por tal objetivo disputaba. Continuar convocando a unas supuestas tareas “nacional” a la clase obrera, o a fracciones, de esta no significa mas que una sola cuestion que es la de desviarle a la misma de su verdadero carril, que no es otro que la destruccion del orden burgues y la existencia del capital.

                  Porque la nacion, y todas las versiones nacionalistas, no significan otra cosa que un reforzamiento del orden burgues.

                  “Rosa Luxemburgo o Lenin podían hablar de autodeterminación nacional bajo el socialismo y seguir siendo revolucionarios. Hoy en día, aquellos que usan los mismos términos son abogados de la contrarrevolución capitalista. Esto se aplica a los estalinistas, con sus “socialismo en un sólo país”; a los trotskistas, con su fantasía de los “estados obreros” coexistiendo felizmente en un mercado mundial casi eterno. También a los libertarios y anarquistas que favorecen “la auto-gestión en un país”. El mantenimiento de la nación significa fronteras nacionales, intercambio internacional, competencia internacional, en pocas palabras, CAPITALISMO. La construcción del comunismo no es ni más ni menos que la construcción de la comunidad humana mundial. Es la liberación de las fuerzas productivas de los obstáculos impuestos por las divisiones nacionales y el Intercambio de mercancías. Es la socialización a escala mundial de la producción y el consumo. Es la abolición del proletariado mismo en tanto que clase explotada y la integración de todas las clases en una humanidad que existirá por primera vez como humanidad verdaderamente social.”

                  [Nacion o Clase. CCI. Noviembre 1977]
                  http://es.internationalism.org/cci/200606/968/nacion-o-clase

                • “El nacionalismo es una construccion idealiazada y mistificadora generada por la burguesia en su fase de ascenso al poder”…

                  Este es un a-priori con el que no estoy de muy acuerdo. La burguesía no tiene ideología, sólo cartera… de valores. Los burgueses individuales pueden por supuesto tener ideología pero la tendencia general es que su única ideología y nodo de unión es el Capitalismo en sí, lo que les permite existir como clase.

                  Para mí la burguesía entra en simbiosis imperfecta (mal menor), dialéctica, con las masas trabajadoras (campesinado y proletariado en formación), que responden favorablemente a resortes de tipo “populista”, que siempre tienen un elemento de concesión implícito, aunque sea tramposo, dirigido a desactivar la unidad de la clase trabajadora y a poner a sus miembros, a través de la organización interclasista (casi siempre bajo control burgués de hecho).

                  Estas concesiones “populistas” son de dos tipos: (A) centrales o económicas o (B) periféricas o de derechos y libertades. Los derechos nacionales/étnicos, como otros comparables, entran en la segunda categoría y sólo tienen una relación accidental con la lucha de clases. En realidad las concesiones de tipo B es cómo la dialéctica entre el antiguo régimen feudal y la futura sociedad sin clases (o bien la Humanidad “natural”) interactúan dentro del Capitalismo, que es (o debiera ser) zona de transición entre ambas.

                  El Capitalismo no tiene ideología más allá de sí mismo y no crea nada más allá de sí mismo (corporaciones, finanzas, mercados, propiedad privada extremista). Todo lo demás lo toma prestado. Inicialmente usa sobre todo ideologías y formatos del antiguo régimen, pero éste está atravesado por su propia dialéctica que implica contradicciones con el campesinado y clases incipientes urbanas (proto-burguesía y proto-proletariado). Así inicialmente vemos como la burguesía ascendente se asocia a menudo con ideologías religiosas (protestantismo en particular) y republicanas (más que propiamente nacionales) que subyacen a la estructura feudal. La idea de nación está presente todo el rato aunque no ha adquirido aún el vigor que tendría más tarde y las primeras creaciones estatales burguesas son en realidad repúblicas no-nacionales, no étnicas: Suiza, repúblicas italianas, Holanda (que no es en origen más que un pedazo azaroso de la etnia o nación alemana). Esta dialéctica es continua en la evolución capitalista: la idea de nación (estado-nación o étnico) está continuamente, incluso hoy día, en interacción conflictiva con la idea de imperio o estado transnacional, la idea de república lo está con la idea de monarquía o dictadura (a menudo evolucionando hacia una monarquía de nuevo cuño pero de manera inestable y variopinta), la idea de valores conservadores o cristianos con la de valores liberales o humanistas, etc.

                  Siento utilizar el término “ideas” que es hegeliano pero es que el materialismo marxista no sirve para explicar este conflicto tangencial o secundario, que es ideológico y no directamente económico, y que es un conflicto creado en realidad por algo que subyace y es más profundo que el Capitalismo: el conflicto civilización agraria versus humanidad “natural”. Seguramente se puede analizar este conflicto en términos materialistas pero para ello habría que pasar del contexto capitalista e ir a la esencia pre-capitalista de la sociedad en la que el Capitalismo se manifiesta sólo de forma muy tardía y atrapado en la trama de este otro conflicto, de esta otra dialéctica tan profunda y milenaria. En este momento no me siento capaz de hacerlo así que me limito a apuntarlo, pero parece muy interesante de todas maneras (además es un punto central subyacente al conflicto ideológico aún irresoluto Marx-Bakunin).

                  Por supuesto que intereses de clase e incluso intereses de subsectores de cada clase (que no se pueden tratar como simplemente homogéneas: tienen divisiones internas que se explotan recíprocamente en el juego político real) influyen en la materialización concreta de estos conflictos “ideológicos” o trans-capitalistas, pero sobre todo hay que entender que la naturaleza de este conflicto entre la civilización agraria (sea feudal o “modo asiático”) y la naturaleza humana pre-civilizacional (que está impresa en nuestros genes por cientos de milenios de evolución en términos cazador-recolectores) es anterior al Capitalismo no parte intrínseca de éste o su dialéctica de clases específica.

                  El Capitalismo en sus formas concretas tiene por tanto que oscilar entre estos dos polos cuya dialéctica le subyace: o bien opta por formas conservadoras o reaccionarias que se manifiestan una y otra vez muy limitadas en su poder (porque pertenecen a algo que el Capitalismo está destruyendo y no pueden realmente existir en él de forma consistente, persistente, eficaz), o bien opta por formas liberales o descodificadoras más propias de su naturaleza vacua y corruptora, cediendo en todo lo que realmente no le importa, es decir en todo menos la propiedad privada. Esto en los extremos: lógicamente hay muchas gradaciones pero ninguna es estable porque el Capitalismo es un incidente histórico brutalmente descodificador que tienen como tendencia principal destruir la codificación de la sociedad agraria, dejando al ser humano “desnudo”: sin ideología. Ese vacío ideológico o de valores es rellenado más o menos espontáneamente por la naturaleza humana primitiva, biológica, de la cual surge también la ideología comunista o socialista, ya que somos una especie cooperativa que no conocía propiedad de relevancia que no fuera colectiva, “nacional” o tribal o comunitaria.

                  La nación (pero también la polis o estado-comunidad, e incluso el imperio o nación-extensa, pseudo-internacionalista) aparece por lo tanto, ya desde tiempos inmemoriales y claramente pre-capitalistas como una manifestación sucedánea de la comunidad primigenia destruida por la civilización misma, la civilización agraria. El Capitalismo como heredero de esa civilización agraria, que la transforma en civilización industrial, no puede sino jugar el mismo juego. Pero eso también ocurrirá con cualquier sociedad post-capitalista, socialista o comunista, a no ser que se destruyan las ciudades, la civilización misma, lo que es una imposibilidad práctica.

                  Es un nudo dialéctico entre naturaleza humana y civilización pero no es directamente parte del conflicto de clases, sólo en la medida en que este no puede evadirse de la dialéctica pre-capitalista. Los únicos que intentan solucionar este conflicto profundo son los comunistas agrarios de tipo “hippy” o utópico, pero no es una solución viable en términos generales.

                  En síntesis: Bakunin tenía parte de razón porque hay dialéctica más profunda que la Capitalista y la “naturaleza humana” primigenia es uno de los polos de esa dialéctica, pero Marx tenía razón en que no se puede simplemente volver a ese “estado natural” sino que hay que forjar una humanidad nueva en términos inevitablemente civilizados, aunque post-capitalistas y necesiaramente más acordes con esa naturaleza primigenia, si queremos conseguir cierta estabilidad y, desde luego, felicidad, dignidad. Queda por ver cómo se organiza la inevitable división del trabajo, propia del estadio civilizado o complejo, que implica cierta alienación y estructuración, sin que esto degenere en nuevas formas de clase, opresión y explotación.

                  En dónde nos deja eso en términos de lo nacional: en que es algo pre-capitalista que, como otras ideas gorroneadas al vuelo, el Capitalismo en sus formas concretas sólo explota con sus propios fines. No es intrínseco al Capital porque el Capital definitivamente no tiene patria.

                • “Rosa Luxemburgo o Lenin podían hablar de autodeterminación nacional bajo el socialismo y seguir siendo revolucionarios. Hoy en día, aquellos que usan los mismos términos son abogados de la contrarrevolución capitalista”.

                  Esto es una barbaridad! Si los marxistas clásicos se alinearon con la autodeterminación nacional, aunque de forma un tanto ambigua a veces, es por muy buenas razones que aún son válidas. En estos términos no ha cambiado nada, si acaso en favor de una fórmula más imperial (es decir: “internacionalista” o globalizada) del Capitalismo.

                  “fronteras nacionales, intercambio internacional, competencia internacional [igual a] CAPITALISMO”

                  Falso. El Capitalismo es tan internacionalista o más que el campo revolucionario o proletario. De hecho la principal razón (otra que el humanismo genérico) por la que la clase obrera tiene que ser internacionalista es porque el Capitalismo lo es y no es demasiado eficaz luchar sólo en términos locales o nacionales, que es una tendencia por defecto.

                  Todo esto que citas está mal expuesto y suena patraña dogmática que bien podrían haber concebido servicios de propaganda, de inteligencia, capitalistas, ya que carece de toda lógica. No es que sea discutible: es que no propone nada que discutir, simplemente lanza una consigna con vagas referencias (hostiles, por cierto) a algunos revolucionarios históricos.

                • Aupa Maju, eres incombustible…. segun el me parece muy lejos no vamos a ir, no tengo mucho tiempo para leer los posts, pero en varios flash me han dado un ligero dolor de ojos….

                  “que la nacion es inmemorial porque las comunidades primigenias”, “que el capitalismo es internacional en oposicion a la construccion de Estados-nacion” que la autodeterminacion sigue siendo valiada…

                  en fin, que te puedo decir, te he puesto esa cita, y algunas referencias para que se pueda entender la posicion marxista (y si se quiere como dice aquel pesado,,,, hasta la marxiana).

                  Lo que parece que no se entiende es que a partir de 1871, es decir tras la derrota de la Comuna de Paris, y el inicio de la fase imperialista (es decir, la suma de la subsuncion real mas la exportacion de capitales) todo proyecto de Estado-nacion es consustancialmente reaccionario pues reproduce el orden burgues en su fase reaccionaria, y se impone como norma su integracion en la cadena imperialista…. Y es mas, si la tesis de Lenin les suena alguno, es que fracaso tal tesis –precisamente por todos las revoluciones “nacionales” pintadas de socialistas— que desde entonces ocurrieron (por el principio de totalidad del capital), y que en realidad la que mas acertada estuvo fue Rosa Luxemburgo. En consecuencia todo proyecto nacional, es en consecuencia deudor de este estado objetivo, y lo reproduce, Ejemplos: China o Vietnam…, cual revoluciones ejemplares, en las que precisamente la clase obrera esta sometida a las formas mas extremas de la explotacion del capital; Otro ejemplo mas, hoy por hoy, Corea del Norte ofrece en su paquete de exportacion, el alquiler de fuerza de trabajo, altamente productiva y disciplinada para cualquier proyecto productivo a nivel mundial, que si hace falta es militarizada (todo sea por la idea juche).

                  o nacion o revolucion. Tu eliges nacion, muy bien, estas en el campo del capital, otros estamos en otra parte.

                  Pero bien, disculpa Maju, se que a ti estas cosas no te dicen nada—ni se pretende que te digan algo, ‘pa’que, que va a ser que no’, –,

                  ale ondo izan, et tout a l’air.

                • No creo yo tampoco que lleguemos lejos en el sentido de llegar a puntos de convergencia pero en cualquier caso sí que te agradezco la inspiración porque lo que apuntaba en el comentario anterior de una dialéctica pre-capitalista subyacente me parece fundamental y es algo de lo que no se suele hablar, hasta el punto que nunca antes de ahora lo había visto tan claramente y creo que voy a trabajar más sobre ello.

                  A lo concreto:

                  “te he puesto esa cita, y algunas referencias para que se pueda entender la posicion marxista”…

                  La posición marxista? Una posición “marxista” que denuncia los intelectuales marxistas clásicos y se basa en nada de nada? Eso no es ni “la posición marxista”, ni siquiera UNA posición marxista, es una auténtica impostura!

                  Aparte de no estar de acuerdo con que la “subsunción real” ocurra realmente mucho antes de que yo naciera (Negri sitúa su inicio en 1968, aunque por supuesto no puede haber una fecha exacta, tú hablas en realidad de la fase de la subsunción FORMAL en mi interpretación), yo veo las revoluciones nacionales como manifestaciones concretas de la lucha de clases, aún lejos de alcanzar su objetivo pero sin duda siendo parte del proceso. Algo que vemos precisamente a partir de 1871 pero con más claridad seguramente a partir de 1917 es que ya no hay revoluciones burguesas debido a que el Capitalismo Global se ha vuelto ya hegemónico y no deja espacio para ellas. Por eso los procesos de desarrollo nacional, aunque sea en clave capitalista sui generis, deben levantar la bandera roja de la revolución proletaria y aplicar políticas socialistas (sui generis de nuevo pero sin duda desafiantes respecto al orden capitalista).

                  Para mí eso no es en absoluto reaccionario. No sería muchísimo más reaccionario que siguiera el Zar o el Emperador de China y que estos países fueran semi-colonias sin desarrollos en clave propia? Es limitado porque se producen en la periferia con claves “híbridas” capital-proletarias pero también es sintomático de que el Capitalismo ha dejado de ser una fuerza revolucionaria y ya sólo puede ofrecer reacción o cierto acomodamiento, es decir: concesiones amplias a la clase antagónica, la vía socialdemócrata o New Deal, pero que sólo pueden funcionar temporalmente ya que atentan contra la propia esencia explotadora del Capitalismo.

                  En cualquier caso el hecho de que sólo la bandera proletaria es capaz de generar cambios de corte revolucionario a partir de esas fechas, aunque el producto sea híbrido y no esté previsto en la teoría marxista original (que por necesidad es imperfecta, como todo), para mí es muy significativo porque implica un salto cualitativo en en la dialéctica real: la que ocurre en el planeta real y no sólo en los manuales teóricos polvorientos, un salto que subraya el agotamiento del elemento “progresista” de la revolución burguesa.

                  No lo suelo interpretar en términos de nacionalismo, sino de colonialismo y desarrollo productivo regional, pero por lo que pueda tener de ello, al contrario de lo que dices, estas revoluciones híbridas periféricas son fuerzas progresistas y forman una parte importante del campo dialéctico proletario en tanto que se oponen de forma bastante eficiente al Capitalismo Global, restándole energías (colonias por ejemplo) y trasladando el conflicto de esta manera de nuevo al centro capitalista imperial. Esto aún ocurre en cierto grado con los estados burgueses periféricos organizados como BRICS pero de forma más acentuada sin duda en casos como el ALBA. Cierto que a ésto el capitalismo central ha respondido puntualmente con parches inestables de tipo concesiones o burbujas crediticias (que es otra forma de redistribuir hacia abajo de manera provisional) y así avanza la dialéctica una nueva vuelta de tuerca, que quizá nos parezca estéril pero no lo es.

                  No lo es porque precisamente a medida que las colonias se independizan de forma real en estos procesos, el margen de plusvalía colonial se reduce y el Capital central debe incrementar su explotación del proletariado central de nuevo, devolviendo el conflicto al centro.

                  Dentro del centro hay capas y sin duda las capas más periféricas, a medida que avanza este proceso de desintegración del orden capitalista global, deberán también entrar en procesos de afirmación “nacionalista” en clave más o menos roja y de hecho lo están haciendo ya. El resultado general es de nuevo el mismo: desplazar más tensión de clase hacia el centro, que eventualmente se verá obligado a estallar en clave revolucionaria también.

                  Pero todo esto no lo interpreto en clave nacional o de “nacionalismo”, aunque sin duda tenga elementos de ello, sino de imperialismo, colonialismo y dialéctica en acción. La nación y el nacionalismo son de nuevo tangenciales, coyunturales.

                  “o nacion o revolucion. Tu eliges nacion, muy bien, estas en el campo del capital, otros estamos en otra parte”.

                  Te aseguro que NO estoy en el campo del capital y además estoy convencido de que si Marx y Engels pudieran participar de esta discusión me darían al menos gran parte de razón y a tu postura la tacharían de aberrante, no materialista, no científica y no dialéctica.

                  No tienes derecho alguno a proclamarte defensor de la pureza marxista estando en claves muy diferentes, totalmente reinventadas a partir de yo qué se qué. Por favor: coge al primer autor de esa doctrina novedosa pero no marxista que defiendes y haz justicia llamándote como seguidor de ese teórico, que no sé quien es pero desde luego no era Marx.

                  Te tengo que negar la mayor porque es que vas de farol total.

                • Lee algo mas por favor, Maju, si te viene y con respecto al marxismo. De farol para nada, cansado de tanto galimatias, compay.

                  Por lo demas, nada a seguir bien.

                • Si no, leer yo leo. Igual no lo mismo que tú sin embargo.

                  Releyendo tu link (que sigue sin convencerme), crees que deberíamos llamar a tu corriente “Mattickista”? Es la única referencia concreta que he podido encontrar (Paul Mattick, marxista germano-estadounidense, no muy conocido), por lo demás el texto siempre habla en plural mayestático “nosotros, los comunistas”, lo que me parece de una arrogancia sectaria bastante insultante.

                • Te contesto a este mensaje, en el que dices lo siguiente: “Si no, leer yo leo. Igual no lo mismo que tú sin embargo.

                  Releyendo tu link (que sigue sin convencerme), crees que deberíamos llamar a tu corriente “Mattickista”? Es la única referencia concreta que he podido encontrar (Paul Mattick, marxista germano-estadounidense, no muy conocido), por lo demás el texto siempre habla en plural mayestático “nosotros, los comunistas”, lo que me parece de una arrogancia sectaria bastante insultante.”

                  Mira no se ni que decirte, dicen que la ignorancia tiene remedio, lo que no se sabe se aprende y ya esta. Desde luego wikipedia no es la mejor fuente….

                  Pero para darte mas pistas, investiga sobre el KAPD, y subsecuentes, de la AAUE , posteriormente la RT,,,, etc. es por un lado… porque hay bastantes mas.

                  Lo que me resulta intramuscularmente inocuo es que luego te lea precisamente a ti, Maju, hablar sobre Autonomia.

                  Pues bien, te me vas a la pagina del MIL, y te iras dando cuenta de que estoy hablando.

                  La pagina del MIL es la siguiente:

                  http://www.mil-gac.info/

        • La anarquía es el orden

          Quien dice anarquía dice negación del gobierno;

          Quien dice negación del gobierno, dice afirmación del pueblo;

          Quien dice afirmación del pueblo, dice libertad individual;

          Quien dice libertad individual, dice soberanía de cada uno;

          Quien dice soberanía de cada uno, dice igualdad;

          Quien dice igualdad, dice solidaridad o fraternidad;

          Quien dice fraternidad, dice orden social;

          Al contrario:

          Quien dice gobierno, dice negación del pueblo;

          Quien dice negación del pueblo, dice afirmación de la autoridad política;

          Quien dice afirmación de la autoridad política, dice dependencia individual;

          Quien dice dependencia individual, dice supremacía de clase;

          Quien dice supremacía de clase, dice antagonismo;

          Quien dice antagonismo, dice guerra civil;

          Por lo tanto, quien dice gobierno dice guerra civil.

          Anselme Bellegarrigue, La Anarquía es el orden, 1850.

      • La esperanza de vida en China es de 71 años y en algunas regiones y ciudades llega a los 80, como en los paises de europa occidental o ee.uu. Tambien muchas de esas protestas de los trabajadores y condiciones de explotacion se da en filiales de multinacionales occidentales o japonesas que se creen que como el mundo esta “globalizado” pueden hacer lo que les da la gana y en China eso no va asi. Es cierto que tanto China como Vietnam necesitan de las inversiones extranjeras, de la tecnologia, de la gestion de las empresas pero cada dia los necesita menos. Ellos dicen que es para desarrollar las fuerzas productivas pero que no renuncian al socialismo. Tambien tienen una enseñamza,sanidad, servicios que la mayoria de los paises del Sur estan muy lejos y en el Norte vamos retrocediendo, una solidaridad, no se ha impuesto el individualismo del “salvese quien pueda”,el sector publico es el mas importante,… creo que no seran lo socialistas que nos gustarian (es normal un reflujo en las luchas de liberacion nacional) pero desde luego no son lo capitalistas que nos quieren hacer creer. Un ejemplo que tiene que ver con la multinacional Wall-Mart:

        ” El odio de Wal-Mart hacia los sindicatos es tal que la compañía prefiere abandonar una actividad antes que autorizar un sindicato.
        En el manual que cada director debe estudiar en el momento de su designación al puesto, está escrito: “Mantener el sindicato en el exterior es algo que os debe ocupar la mente constantemente. El compromiso de continuar libres de todo sindicato debe existir a todos los niveles de la gestión de la empresa: desde el consejo
        de gestión hasta el responsable de tienda. 365 días al año, deben guardar este objetivo a la vista.” Sin grandes apuros por la parte de las autoridades americanas, Wal-Mart incluso hace trabajar regularmente a niños en los Estados Unidos. (…) El 28 de junio de 2006 a las 10 de la noche, 25 trabajadores de la sede Wal-Mart
        de Pujiang (provincia meridional de Fujian) se reúnen. (…)La asamblea se abre con el himno popular nacional: “¡De pié, tu que no quieres ser esclavo!” Cinco horas más tarde, la asamblea se termina con la Internacional. Después, se designa a un presidente y a dos vicepresidentes. Los que han dirigido el proceso hasta este momento son el vicepresidente nacional del sindicato Xu Deming, y el secretario local del partido, Zheng Wenshan. Los dos hombres están en contacto permanente con los cuadros superiores del sindicato y del partido. Los 25 trabajadores que quieren crear la sección sindical deben ponerse manos a la obra muy prudentemente con el fin de evitar ser despedidos. (…) Durante varias semanas, se dirigen a los trabajadores cuando entran o cuando salen, distribuyen panfletos y boletines sindicales a las puertas de la empresa y van de incógnito a los domicilios de los trabajadores.(…)A finales de julio de 2006 los sindicalistas introducen una petición de puesta en marcha de una sección sindical. Wal-Mart no puede hacer otra cosa que aceptar los hechos consumados. Rápidamente se crean delegaciones sindicales en otros quince sitios. Abordar una confrontación difícil con dieciséis sucursales al mismo tiempo, no es posible incluso para Wal-Mart. Después del reconocimiento de la sección sindical de Pujiang, las cosas van muy rápido. A la semana siguiente, se
        crean otras seis secciones. Hoy en día, hay secciones sindicales en más de 60 sucursales de Wal-Mart en China.Después de esta victoria, el sindicato ACFTU, escribe en su periódico: “Estos
        últimos años, en nuestro trabajo de constitución de sindicatos, hemos encontrado mucha resistencia pasiva por parte de los empleados. Las cosas fueron muy difíciles. Este éxito en Wal-Mart modifica límites en el sentido en que ahora,encontramos una nueva manera de pensar. Esto tendrá como efecto incitar más
        todavía a los inversores extranjeros y privados a respetar las leyes y a autorizar a los sindicatos; además de hacer comprender a los sindicalistas que tienen una nueva misión. La nueva lógica de implantación de sindicatos requerirá adaptaciones en nuestro trabajo, en nuestros métodos y en nuestras estructuras. Nos
        pondremos a la búsqueda de militantes que deben constituir la espina dorsal de nuestra organización.”
        Después de este hito, otras secciones sindicales aparecerán en diversas multinacionales y el movimiento continua todavía.

        ¿Hacia donde va China? http://www.jaimelago.org/sites/default/files/u1/20110305HaciadondevaChina.pdf

        • A ver si te referenciio el dato que daba por alguna parte, respecto a ala esperanza de vida de los obreros jovenes chinos, esos que salen en los documentales produciendo a toda pastilla, desde los 16 años, hasta los 25 años, luego los mandan para la aldea, y no llegan a superar los 32….

          Que la esperanza media oficial, u oficiosa no quiere decir nada, en un pais de mas de mil millones de habitantes, con el nucleo obrero que representara alrededor de 250 millones. (es decir el 25%), y el resto de la poblacion, alrededor de 800 millones como poblacion campesina.

          China en ningun momento dejo el camino capitalista, es mas expresa su version mas criminal y explotadora, (ahora quiza superada por Vietnam o Corea del Norte)….

          Si existe asalariado, existe capital, tenemos entonces capitalismo, algo basico del marxismo.

          • La espantosa explotacion y el indescriptible infierno en el que vive el pueblo de la RPDC (estas imagenes pueden herir la sensibilidad de algunas personas). Las fotos fueron sacadas por un singapurense para un medio ingles, el Daily Mail (todo queda entre comunistas, el fotografo llego sano y salvo a su pais, sorprendentemente nadie se lo comio)

            http://www.dailymail.co.uk/news/article-2638213/Tourist-took-camera-inside-North-Korea-expected-really-really-sad-people-shocked-seemingly-ordinary-lives-citizens.html

            La idea Juche es simplemente creerse capaz de hacer la Revolucion sin esperar la ayuda de nadie (que se puede agradecer pero no depender), hacerlo con las propias fuerzas. Creo que no solo es una aportacion importante sino que tambien los vascos han ido por ese camino. Esa es una de las diferencias entre las democracias populares de Europa Central y del Este y la revolucion china, vietnamita o coreana. Y la RPDC no ha firmado la paz con el imperialismo yanqui de ahi su militarizacion, que te amenacen con armamento nuclear haber que harias. Y busca inversiones extranjeras especialmente surcoreanas pero es curioso lo contentos que estan con el socialismo que ha sido uno de los pocos paises, sino el unico, en el que eso de las “revoluciones de color” han sido incapaces de llevarlo a cabo los imperialistas.

            • http://www.north-korea-travel.com/idea-juche.html

              Kim Il Sung, La Idea Juche Y La RPDC
              Se puede observar a lo largo de la historia que en los países donde triunfó la revolución, cuando desaparecen físicamente los líderes que les llevaron a la victoria del Pueblo, se instaura el revisionismo y a la larga se reinstaura el capitalismo. El único país que sigue la senda revolucionaria tras la muerte de quien ha dirigido y materializado la revolución, es la RPDC, ya que en Cuba el gran Fidel Castro sigue con vida, y que sea por muchos años. Kim Il Sung resolvió adecuadamente el problema con la Idea Juche, creada durante la resistencia anti japonesa. La Idea Juche considera como pilares fundamentales del hombre (entendiendo por hombre el binomio hombre-mujer) la independencia, la creatividad y la conciencia. Va más allá de la idea de autodependencia, en palabras de Kim Il Sung:
              “La independencia política, autosuficiencia económica y autodefensa militar.”

              La RPDC ha cumplido y cumple estas tres premisas en la práctica con solvencia. La independencia ha sido lograda en lo social, lo político y lo ideológico, combatiendo victoriosamente al colonialismo japonés y al constante acoso del imperialismo USAmericano. El hombre coreano es un hombre independiente, creativo y con conciencia, una conciencia que le hace ser dueño y constructor de su destino, por lo que las ideas religiosas son desechadas.
              Kim Il Sung inició la revolución teniendo en cuenta que cada país tiene sus propias características geográficas e históricas, sus particularidades, y por eso rechazó a los que pretendían importar la revolución copiando el modelo de otros países. Organizó al pueblo, las organizaciones de masas y políticas, y dio instrucciones para el desarrollo de la revolución. En occidente al socialismo científico le llamamos marxismo-leninismo, pero esto no restringe el socialismo científico a estos dos autores. El socialismo científico se basa, fundamentalmente, en estos dos autores, pero no solamente en ellos. Restringirlo a Marx y Lenin únicamente es restringir el socialismo científico a dos momentos puntuales de la revolución; el prerrevolucionario que vivió Marx, y el proceso de la revolución que vivió Lenin. Ni Lenin ni Marx escribieron sobre como construir el socialismo tras la revolución. En cambio, varios escritores marxistas-leninistas lo hicieron; uno de ellos Kim Il Sung. Y sobre los niveles alcanzados por el marxismo leninismo, crea la Idea Juche para aplicarla a la revolución coreana. En este sentido, la Idea Juche formaría parte del socialismo científico.

              La creatividad, un pilar fundamental de la Idea Juche, se ve en la imagen de Corea del Norte como un país socialista poderoso. La creatividad se ha dado en el aspecto teórico e ideológico (de hecho, la misma Idea Juche es un ejemplo de esta creatividad) y en la construcción económica del país, donde los hombres y las mujeres tienen cubiertas sus necesidades de alimentación, de salud, de educación, de cultura y de vivienda. En el aspecto ideológico, mediante la revolución ideológica, la conciencia individualista ha dado lugar a una conciencia colectivista.
              En base a la Idea Juche se construye el socialismo humano céntrico, que considera al hombre como el ser superior y centro, en cuyo beneficio se hacen las transformaciones de la naturaleza y la sociedad.

              El gran legado de Kim Il Sung ha sido la Idea Juche, es decir, haber asegurado la continuidad de la revolución, sobreviviendo al derrumbamiento del bloque socialista europeo, haber formado a las nuevas generaciones, y haber facilitado las herramientas para la continuidad y el avance de la revolución.

              • Un post de rapidin, aqui para seguir dando la brasa, con perdon de los presentes….

                La idea juche supone la preeminencia de lo militar sobre otros campos de la vida social, por lo tanto militarismo. A efectos practicos, significa que si la independencia politica del pais tiene que suponer la posesion del arma nuclear, para que nadie se pase un centimetro de la frontera, pues se obtiene la mencionada arma. Si ademas de tal arma, hace falta un sistema misilistico de corto, medio o largo alcance, pues mas de lo mismo.

                Arma nuclear en mano, aunque la mitad del pais se haya muerto de hambre, no importa. Por otro lado, los “comunistas norcoreanos” no se identifican como exactamente “marxistas”, sino la combinacion de otras ideas “propias” de la cultura e historia norcoreana, es decir, que son lo que sea necesario idear para siga el asunto de la idea juche. Esto no es nuevo en el “comunismo asiatico” (por denominarlo de alguna manera), cualquiera que haya leido a Mao, sabra de las largas paginas, y pardigmas procedentes de Confucio; o que Ho Chin-Min se declarase nacionalista.

                Ojala llegue el socialismo para el pueblo coreano, tan machacado y masacrado a lo largo de su historia, por rusos (expulsiones y desplazamientos), japoneses (ocupacion), yankis (guerras)… y los chinos como que algo saben.

                Lo de las fotos tiene tela, los trajeados de la foto son “paseantes” ocasionales que fortuitamente paseaban por alla…vamos de la txakurre correspondiente, y que les salga bien el tour turistico, porque se estan jugando algo mas que una foto o un puesto de trabajo.

                • Mao era muchísimo más que nacionalismo y nada que ver con el Juche (que en realidad contaba inicialmente con el apoyo soviético estalinista). No hay nada de malo en inspirarse en los elementos valiosos de la cultura de uno (o de otros si eres capaz) en sí y, a mi entender, el gran éxito de Mao se basó en que nunca fue del todo un hombre de partido: si lo hubiese sido, nunca habría iniciado su revolución (rechazada por Moscú, que la creía imposible por razones teóricas y promovía en cambio la alianza con el KMT, que sí que era nacionalista-burgués), tampoco hubiese sabido tan hábilmente apoyarse en la Revolución Cultural para mantener al partido bajo control. Fue sólo tras la muerte de Mao y la derrota de la RC cuando China se desvió por la senda nacional-capitalista, que de todas maneras hay que decir que les está funcionando, hasta el punto de que ya son la primera potencia mundial en algunos baremos (incl. PIB real) y el foco principal de resistencia (inter-imperialista, por supuesto) al Imperio Estadounidense o Atlántico.

                  Quizá parte de la diferencia es que la cultura coreana ha sido históricamente militarista (“guerrera”) mientras que la china no. Supongo que algo pesará.

            • No sabía que había “norcoreanos” por aquí. En cualquier caso el modelo Juchen es un caso claro y muy extremo de “fascismo rojo”. El pueblo, las masas trabajadoras no tienen poder alguno en ese estado que, por muy autárquico que quiera ser, depende 200% del protectorado chino (antaño del soviético).

              De todas formas me parece bien que para variar el régimen haya sido un poco más avispado de lo habitual y se haya dejado hacer propaganda del tipo: “somos gente normal que hace cosas normales”. Porque una de las cosas que hace más daño a la imagen es la falta de transparencia.

              Pero es el tipo de imágines que, mutatis mutandi, podrían haberse obtenido en la España Franquista. Dónde están los soviets? Dónde está el poder popular? Es un estado-ejército y nada más.

              • Yo no pensaba hablar mas del tema porque me imaginaba todo esto pero creo que se puede aprender de esta experiencia socialista, de un pais pequeño rodeado de paises grandes y potencias. La idea Juche es “independencia politica, autosuficiencia economica (que no autarquia) y autodefensa militar (incluida la bomba atomica porque de no tenerla ya los habrian invadido como el caso de Irak, Afganistan,Sira,Libia… y ahora con intenciones de hacerlo con Venezuela). Claro que no tiene nada de malo no perder aspectos positivos de la cultura, de la historia,etc,tec, como los cubanos hablan de Marti o los Venezolanos de Bolivar, o en Euskal Herria del Batzarre y el Auzolan. Es la linea politica del Songun la que habla de preeminencia de lo militar pero el Ejercito del que hablamos es Revolucionario, es decir, aparte de llevar armas, construye,presas, carreteras, edificios, ayuda a los campesinos,etc,etc. El “fascismo rojo norcoreano” es igual de cierto que el “castrofascismo” de los gusanos maimeros, ni mas ni menos. Todo pais o pueblo que quiera construir el Socialismo tiene que mentalizarse de que sera atacado por todas partes incluida toda la propaganda (me estoy acoradando de la “operacion peter pan” en Cuba por parte de la CIA que decia que el gobierno cubano se iba a llevar a los niños y lo que provoco). Dejo unas direcciones para informarse:

                De Pyongyang a La Habana

                http://depyongyangalahabana.blogspot.com.es/

                Comite Solidaridad Euskal Herria – RPDC

                http://kfa-eh.org/

                La Voz de Corea

                http://www.vok.rep.kp/CBC/spanish.php

                Bloqueo Economico contra RPDC (igual o peor que el cubano, pero hablamos de un pais ¿aislado? o ¿asediado?)

                El bloqueo económico al que se ve sometido Corea del Norte es, por desgracia, bastante desconocido por la mayoría de la gente. Este interviene directamente sobre la economía del país, y lo hace de una forma alarmante, por lo que es fundamental saber en qué consiste y que consecuencias tiene para poder hablar sobre la economía del país asiático.

                http://kfa-eh.org/2013/10/11/bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/

                Publicado Informe de Asociación de Estudio de Derechos Humanos de Corea

                Hoy en la comunidad internacional se difunden por las fuerzas hostiles a la República Popular Democrática de Corea informaciones tergiversadas sobre la realidad de este país, en particular, sobre su situación de los derechos humanos, lo cual origina muchos malentendidos.

                Estados Unidos y sus seguidores polemizan artificiosamente en foros internacionales el problema de los “derechos humanos” en la RPDC y lo llevan a las Naciones Unidas como parte de su porfiada campaña encaminada a intervenir en los asuntos internos de la República y derrocar su régimen.

                Sin embargo, la verdad no se puede encubrir y acaba aclarándose.

                http://kfa-eh.org/2014/10/15/publicado-informe-de-asociacion-de-estudio-de-derechos-humanos-de-corea/

                Preguntas sobre Songun

                https://kfaeuskalherria.files.wordpress.com/2014/08/naenara-preguntassongun.pdf

                Por si os interesa, (yo porque no tengo dinero sino no lo dudadria)

                Viaje Agosto 2015
                Itinerario del 11 al 18 de agosto del 2015
                “Fiestas con motivo de la liberación del imperio japonés”
                Pyongyang-Nampo-Monte Kuwol- Kaesong-Monte Myohyang-Pyongyang (7 noches / 8 días)

                http://kfa-eh.org/viaje-agosto-2015/

                • A ver a mí me hizo mucha gracia en su día cuando el embajador norcoreano declaró: “por supuesto que estamos desarrollando la bomba atómica, naturalmente”. Pero al margen de eso, EE.UU. y la ONU ya invadieron Corea del Norte en los años 50 cuando no existía esa posibilidad y casi la conquistan en su totalidad, sólo la intervención china les salvó. No necesitan la bomba más que la necesita Israel, ya que ambos estados tienen protectores de mucha enjundia.

                  La situación de los estados mediterráneos que mencionas es diferente porque para China están demasiado lejos y no tienen (aún) relevancia estratégica. Algo ha cambiado en el último año a medida que la intervención indirecta en Siria y Ucrania ha puesto a Irán y Rusia (aliados de China y entre sí) contra las cuerdas y China ha empezado a intervenir más directamente pero sobre todo en Iraq de momento. China en cualquier caso lleva su ritmo y su estrategia y en general le cuesta mucho reaccionar a las intrusiones estadounidenses a no ser que sea en áreas donde tiene ya un peso o interés claro. El Mediterráneo y Europa le queda lejos pero Iraq y el Golfo Pérsico le interesan mucho más.

                  Afganistán sin comentarios ya que es impensable algo peor que el régimen talibán, precisamente instalado allí por los USA y nunca un verdadero enemigo de éste sino más bien una marioneta todo el rato, exactamente lo mismo que tratan de hacer con el Estado Islámico ese en Asia Occidental, si Irán y China no lo impiden. Te imaginas a los talibanes con la bomba? Bueno, pues eso mismo es lo que puede pasar en Arabia Saudita, que es el Talibanistán originario, el cual, al tiempo que estrecha sus lazos con Israel, usa a Irán de excusa para su propio desarrollo nuclear.

                  Respecto a Corea del Norte, a mí me sigue pareciendo un estado totalmente orwelliano. Los enlaces que provees son totalmente partisanos y nada convincentes. Su estilo lo dice todo: neutralidad cero, entusiasmo muchísimo.

                  Mientras se le hace le hace el caldo gordo al régimen de Pyongyang, éste firma acuerdos secretos con corporaciones multinacionales para la explotación despiadada de su mano de obra indefensa.

      • Querido Petri, No va a llegar ningún día donde se crucen los astros en el cielo y coordinadamente en todo el mundo sincronizando los relojes estalle una revolución que cambie todo, en todas las partes y del mismo modo.

        Tampoco va a solucionar nada el etiquetar a todo el mundo mundial de burgués y enemigo mortal. Como le decía al otro compi, la causa son las personas, con sus virtudes y defectos. Estás buscando unas personas que no existen con lo que de ello se deriva es la inanicción.

        Qué es nacionalismo? El nacionalismo vasco real, el abertzale de liberación nacional ya lo explicó lo que es un anarquista:

        Alabado sea el pueblo que, por amor a una lengua sin diplomas y a un país sin diplomáticos, no tiene cabida ni en la Historia ni en la Geografía, ni tan siquiera un banquillo en el concierto de las naciones.
        -Marc Légasse

        • Aupa BGD, se que lo que escribo molesta, pues mejor, para que se movilicen las neuronas…

          Nacionalismo no es igual a liberacion, podemos empezar por ahi. Indpendentismo no es igual a nacionalismo, tambien. Son cosas sistintas, como decian los maoistas “deslindando campos”.

          Y respecto a Marc Legasse, siempre se le conocio por aquello del “anarquista aristocrata”, por muy entrañable que nos resulte las carabinas de Gaztibeltza.

          La Nacion, la nacion politica, es un producto burgues, empecemos a esclarecer.

          Que deseo la liberacion de los pueblos, por supuesto, esto solo se puede dar reventando al capitalismo, y estableciendo unas relaciones sociales nuevas, tras un largo proceso revolucionario a nivel internacional…..Es decir, lucha de clases, motel, pero si es que tu mismo lo repites, y cuando son clases, son clase, no otra palabra, ni otro concepto o categoria.

          Venga, gutxi gastau ta gaizki portau.

  6. Pingback-a: [Euskal Herria] Anarquismo e esquerda abertzale | abordaxe

  7. Lo primero agradecer el mensaje de esta compañera de Leon, no me importa si es anarquista o medio pensionista, esto demuestra que no pedimos tocar el cielo o que los de afuera, o vienen de afuera, nos besen los pies, sino reconocer que defendemos una causa justa con la que solidarizarse como las hay otras a lo largo y ancho del planeta. Que hay diferencias entre el comunismo y el anarquismo me parece que es algo evidente y que no deberia de molestar a nadie (luego cada uno se explica como mejor sabe), y los temas no son cualquier cosa, pequeños detalles, como el papel del Estado o del Partido, los limites y riesgos de la “horizontalidad”, la aceptacion de fracciones (que no de opiniones distintas que cualquier comunista honesto no rechaza), sobre experiencias como la sovietica y otras o sobre la trayectoria de determinadas figuras del comunismo, etc,etc. No me imagino en la misma organizacion comunistas y anarquistas, creo que eso es lo que ha querido decir Sankara (gran revolucionario y ejemplo para los que quieren una Africa en pie de igualdad), lo que no significa que no podamos trabajar juntos, o al menos, no darnos de codazos y ponernos zancadillas, en algunos temas, como uno que comenta Maju en algun sitio: la creacion de medios alternativos, participativos, sin animo de lucro, con analisis rigurosos y como altavoz de muchos que no tiene voz. Yo tambien estoy interesado en eso. No es la primera vez que lo escucho y cada vez mas voces desde el Sur estan pidiendo la creacion de un Frente Internacional ContraInformativo que lleve a cabo una lucha sin tregua a toda esta propaganda sucia y rastrera, co-responsable de crimenes contra la Humanidad, y que un dia debe ser juzgada o por un tribunal internacional o por el Tribunal de los Pueblos.

    Ya hay casos como el arabe, mientras que AlJazzera cae en picado con su credibilidad rozando el suelo, han aparecido canales de television, periodicos, agencias de noticias,… no vendidas ni a Occidente, ni a los colonialistas sionistas, o los Golfos del Golfo. Tambien me gustaria que por parte de algunos anarquistas, o corrientes,… se dejen de ese topico del comunista “cabeza cuadrada-dictatorial-autoritario-burocrata” porque la inmensa mayoria no son asi.

    Yo reconozco la aportacion de, por ejemplo, los autónomos vascos y sus militantes, en alguna ocasion he hablado de la lucha que esta llevando las familias de alguno de ellos, victima del terrorismo de estado, hasta la ONU y donde haga falta, claro que si. Aunque yo no habria formado parte de esta organizacion y habra cometido errores, hay declaraciones y gestos que seguramente habrian sobrado y no por eso dejas de ser comunista y el otro anarquista. Yo tengo un amigo anarquista y no me olvidare nunca de una camiseta que le gustaba llevar y que tenia una consigna: ” La sangre es roja y el corazon esta a la izquierda”. Tambien si fueramos los comunistas unos dogmaticos desde luego no entrariamos en esta pagina donde hay anarquistas y se habla de anarquismo, “no nos vayamos a contaminar”, y tampoco es asi. Sobre lo de Lenin puede ser discutible si tenerlo como ahora o no pero lo que mas me preocupa es que se intenta tenerlo en un lugar “que no moleste”, que no lo vea la gente, tambien se puede hacer como en la RPDC, rinidiendo homenaje a los revolucionarios:

    • Pues mira por donde, le añades las ancestrales relaciones con los pueblos del Languedouc y Aquitania y contando con Navarra ya tienes una Euroregión, que llegado el caso (la debida adopción de soberanías compartícipes en las instituciones europeas), podría tener sus propios representantes en cuestiones de interés común. La pesca en el golfo de Bizkaia, todo el primer sector, industrias complementarias…

      Estoy hablando de Eurodelégadxs de dichas Euroregiones que puedan vetar actuaciones de Eurodiputadxs de estados miembros si estás son inoperantes, contraproducentes, etc….y también de otorgar rango oficial y de cumplimiento marco a las propias, no de unxs cuantxs más “arrugamericanas” en el parlamento haciendo de guias de nuestro folklore al “stablissement”.

      Básicamente, lo que has dicho pero apoyandonos sobre un firme “asentado” y con el que llevamos siglos “entrelazadxs”?…..uhh, que difícil…
      Ya, ya tengo bastante claro quienes avogan por el “cercado”, uhí pero me coincide con la oligarkía que ha mantenido a Bayona en nuestro subconsciente como si fuese Leizip, a 2000 kms..

      Sí Garikoitz, algo falla en nuestra sencillez..

    • Batzarra y auzolan sí por supuesto pero cómo trasladas eso a una ciudad, p.e. el Gran Bilbao, lo que supone aprox. 1/3 de toda la población vasca? Cómo organizas en asamblea siquiera un barrio de 34.000 habitantes como Santutxu, por ejemplo? Desde luego no así tal cual, algún tipo de hibridación entre la comuna/batzarra (participación directa) y la república/estado (delegación) es necesaria. Y no sólo para lo urbano, incluso el ámbito rural necesita de una integración territorial algo más cohesiva que la mera confederación de comunas soberanas que teoriza el anarquismo por lo general, sea para desarrollos comunes como para un pilar revolucionario fundamental como es la auto-defensa. Tiene que haber un balance entre la descentralización y la centralización, y también entre la participación y la delegación, o entre la forja de consensos y la necesidad de tomar decisiones al ritmo que impone la realidad.

      Por cierto como nota anecdótica pero ilustrativa, hay cosas que me llamaron la atención cuando pasó por la CNT como “poco anarquistas”: no consensúan las decisiones sino que las votan (me sorprendió muchísimo viniendo del movimiento popular asambleario, donde nunca había votado nada salvo de forma “orientativa”), e incluso se ha dado el caso de imponer de arriba abajo (legalmente pero de forma muy poco anarquista a mi entender) gestoras a federaciones que se consideraban problemáticas. Es decir: incluso los más supuestamente anarquistas al final sucumben en parte a la praxis de formas que no pueden sino calificarse de estatalistas. Hay pragmatismo en ello pero desde luego con un coste de coherencia ideológica.

      Tal y como lo entiendo yo la distinción entre estado y federación de comunas es arbitraria, lo que hay que discutir es el detalle de la forma del estado, república, federación o como-se-llame, no la nomenclatura per se. Y los términos del debate deben ser, en este orden de importancia: (1) democracia (o sea: poder popular, participación de las masas o pueblo en la toma de decisiones) y (2) pragmatismo organizativo. No hay una solución simple pero hay que confiar en que el pueblo o clase trabajadora será capaz de auto-organizarse de la forma óptima mediante prueba y error siempre teniendo como norte la democracia total, el poder popular. No podemos predefinir el formato exacto, ni siquiera tiene que ser una solución igual para todos los casos, ya que hay riqueza también en la diversidad.

  8. Lo vemos aqui otra vez:
    La mayor parte de los marxismos no son comunistas, sino sectas de izquierdas de cada régimen político-institucional del Capital que toque, y tampoco sectas muy radicales, en lo general.
    Luego, haciendo realmente un discurso libertario, comunista abierto y responsable, tenemos que reconocer justamente esa “verdad” atribuida a Bismark, de que “las cabezas coronadas, la riqueza y el privilegio debieran temblar si los negros y los rojos se vuelven a unir algún día”.
    Pero solo si y cuando saldremos de las cuadriculas marx-religiosas para por fin utilizarle al gran critico como herramienta de estudio del capitalismo actual. Entonces a lo mejor podremos hablar de comunismo, libertario o menos y sin dogmatismos sectarios absurdos. Volviendo a lo que llaman un trabajo marxiano, como lo hizo Lenin, y no fabricando ideologías y dogmas “marxistas”.

    Eta noski:
    Ez badugu errekonozitzen Euskal Herrian oraindik kolonizatuak gaudela, botere politiko-ekonomiko kolaborazionismo eskuetan dagoelako (Iparraldean ere, Hegoaldean bezala EAJ-kin), gero eta gehiago gainera, eta kultura, hizkuntzaz hasteko, kanpokoa dela (kolonokoa) gehienetan ere, komunismo hitza debalde ateratzen dugu hemen ere bai.Klase borroka beste esparruko borrokarik gabe, kontu marxista soilik: PCE, PCF, etabarrekoa. Materialismo beharrean, sektarismoa.

  9. No sé si la aportación va a servir para aclarar o para liarla más. Espero que sea útil.

    Sobre las relaciones entre nacionalismo, anarquismo y marxismo-leninismo en Euskadi, me parece que hay que tener en cuenta:

    1- La ausencia de una gradación jerárquica real entre las diversas luchas para la emancipación. En todo el mundo, lucha de clases, opresión de género, conflictos tribales, étnicos o nacionales, por no citar mas que estos tres terrenos, son realidades históricas constantes, duraderas, repetidas, que no derivan unas de otras, por más que muchas veces se relacionen estrechamente y conciernan a los mismos protagonistas. Ideológicamente, a finales del siglo XIX y con el desarrollo enorme del obrero-masa, hubo una pretensión totalizadora para englobar todas las luchas de liberación dentro de un solo paradigma, la revolución proletaria, cuya victoria acabaría con todas las opresiones. No correspondía ni corresponde a la realidad, y se acomodaba demasiado bien con el otro tirante del mismo carro, a saber la pretensión de que un único partido, nacido de una minoría y dirigido por ella, contralara la estrategia, la táctica y la organización de la revolución mundial. En Euskadi, el intento mayor de unificación viene con la V Asamblea de ETA (1967), pero los conceptos como Pueblo Trabajador Vasco, marco autónomo de lucha de clases, conciencia nacional y de clase unidas, etc, tropiezan con la realidad. Han pasado 50 años desde aquella asamblea: el proletariado nacional vasco, que existe, tiene aún hoy como referentes tanto una comunidad nacionalista (que se disputa con la burguesía nacional) como unas clases trabajadoras donde las personas de lengua, cultura y filiación nacional española (francesa) forman núcleos nada despreciables. Pienso que es más real aceptar que las personas tenemos aspectos múltiples en nuestra identidad y en nuestra situación y que nos organizamos colectivamente de modos diversos y con gentes diversas. Nuestras prioridades pueden ser incluso conflictivas entre sí. Bastará tal vez recordar que uno de los puntos más debatidos en este blog es el de los emigrantes a Euskadi que no quieren aprender euskara: la gestión de los conflictos de intereses legítimos y contradictorios entre clases y grupos populares (y a ellos solos me refiero) no se puede hacer dentro de jerarquizaciones autoritarias, sino que llama necesariamente a las virtudes de diálogo entre iguales, búsqueda del consenso y soluciones para las minorías (que pueden tener razón). Y en esto reside, a mi entender, una de las razones de la superioridad del anarquismo para gestionar la coordinación entre las diversas luchas de liberación.

    2- No olvidar las lecciones de la historia y seguir atentos, pese al “buenismo” tan de moda. En el siglo XX, las relaciones entre libertarios (anarquistas) y marxistas (leninistas) han estado muy marcadas por las tendencias de los leninistas a eliminar a sus adversarios. Eliminación física muchas veces, acompañada de eliminación ideológica poco o algo disfrazada de condescendencia. En Euskadi, concretamente, la Izquierda Abertzale ha practicado una doble política: insumisión y auto-organización contra el poder extranjero, acompañada de disciplina y control dentro del movimiento revolucionario vasco de liberación nacional (en su sentido tanto estricto como amplio). Diríamos, un poco caricaturalmente, libertarios para afuera y leninistas para adentro. Hay actualmente, y no es la primera vez, una tendencia a aceptar que anarquistas, libertarios e incluso autónomos son componentes legítimos de un MVLN abierto y consensual, pero falta una autocrítica de los momentos durísimos que se han vivido, donde la exclusión, la calumnia e incluso la violencia no han faltado; presentar esa “apertura” como una constante no corresponde a la realidad histórica. Por otra parte, que yo sepa no existe en el MVLN una nueva organización interna basada en la libertad de tendencia, el diálogo y el consenso, y no quiero olvidar que el giro actual es mucho más democrático (en el sentido estrecho de la democracia representativa y la social-democracia) que autogestionario. El anarquismo vasco tiene, sin duda, más interés en encontrarse a sí mismo que en difuminarse en la nueva izquierda abertzale.

    (Como complemento y por si a alguno le interesa, adjunto un enlace sobre algunas ideas estratégicas para el anarquismo del siglo XXI, que se ha traducido del euskara gracias a los compañeros de Ekintza Zuzena: http://www.nodo50.org/ekintza/spip.php?article573)

    • Este enfoque me parece correcto. Lamentablemente, Beltza, me temo que la época en la que el anarquismo vasco (o equivalente) pudiera haberse auto-constuido de forma quizá muy interesante ya pasó. Y la falta de sensibilidad para con el problema nacional de la mayor parte de la gente organizada bajo la etiqueta anarquista (EZ es sin duda una excepción pero insuficiente) ha sido decisiva.

      Sin duda tienes razón en que existe una comunidad étnica minoritaria “española” pero articularse en torno a las “necesidades” (caprichos insensibles a menudo) de ésta es un error brutal, a no ser que quieras efectivamente permanecer como una entidad política marginal para siempre. Si nos das a elegir de forma disyuntiva entre anarquismo (o equivalente “comunista libertario”) y vasquismo, mucha gente próxima al anarquismo, probablemente la mayoría, elegiremos siempre lo segundo. Es una elección falsa pero es una elección que yo mismo me he visto obligado a hacer porque al parecer lo vasco, la defensa de la identidad étnico-nacional y de la autonomía organizativa en clave vasca, no tiene cabida en el anarquismo oficial. He oído más de una vez que eso está en contra del anarquismo, lo que yo sé que es falso pero da lo mismo porque al final te están poniendo una barrera insalvable, obligándote a quedarte fuera.

      El problema para mí no es tanto si el MLNV reconoce la existencia de la comunidad de raíz inmigrante o mixta como etnia semi-diferenciada, ese sería otro debate, sino si el Anarquismo organizado “oficial” reconoce la existencia del pueblo vasco, que no.

      • Salud Maju y gracias por la respuesta. Planteas un problema grave, el de la postura de las organizaciones fuertes del anarquismo (pienso sobre todo en la CNT histórica), pero yo no lo formularía como un “no reconocimiento de la existencia del pueblo vasco”. Pienso más bien que lo que no consideran oportuno es la organización de la clase obrera alrededor de un eje nacionalista o nacional, y eso nos lleva al problema del “españolismo” o “estatalismo” que tantas escisiones nos ha costado. El problema es, sin duda, estructural, serio y permanente; va más allá de los simples caprichos, debiera resolverse como una contradicción en el seno del pueblo, y no tiene que ver exclusivamente con los anarquistas. Luego, y por lo que a mí me concierne, quiero precisar que si has entendido que doy “a elegir de forma disyuntiva entre anarquismo (o equivalente “comunista libertario”) y vasquismo”, será porque me he expresado muy mal. Pienso, sí, que los conflictos nacionales y la lucha de clases son terrenos distintos, sin que uno se explique por el otro, pero insisto en que donde se presentan a la vez hay que intentar relacionarlos dentro de la estrategia de liberación (nacional y social). Y uno de los modos fundamentales de aunarlos constructivamente es la autogestión de la comunidad actuante, creando formas de relación social, de gestión económica y de enfrentamiento al poder donde se viva conforme a lo que se desea. En nuestro caso, la comunidad euskaldun que ahora mismo ya se está organizando tiene como elemento compactador el conocimiento y la práctica de la lengua nacional, el euskara, y, en eso, incluso aquellos de sus miembros que son enemigos de todos los estados son fundamental y ciertamente vasquistas. Soy así más optimista que tú, igual gracias al trato con jóvenes libertarios euskaldunes que producen, y mucho, en euskara.

        • La CNT se organiza a nivel de ESTADO (estado-nación), rechazando, al menos en el caso vasco, la organización a nivel de PUEBLO (pueblo-nación). Como ex-anarquista me parece patético, contradictorio y capaz de revolver a Kropotkin en su tumba. Yo estaba afiliado cuando, alrededor de 1990, y con el pretexto de expulsar a no-se-qué “punkis” de la federación de Santander e imponer una gestora allá, se disolvió la Federación Regional de Euskadi en favor de la F.R. Norte. Norte de qué?!

          Cuando entregué el carnet, me preguntaron las razones, las expliqué brevemente y básicamente me “informaron” de que yo no era anarquista.

          He militado en otras organizaciones de dimensión estatal en una u otra manera y todas ellas tenían una organización a nivel vasco (Hegoalde) y reconocían la diferencialidad y autonomía de este pueblo y país. El ESTATALISMO o NACIONALISMO ESPAÑOL de la CNT es simplemente aberrante, y claramente anti-anarquista.

          “doy “a elegir de forma disyuntiva entre anarquismo (o equivalente “comunista libertario”) y vasquismo””

          Me has malinterpretado: lo decía del “anarquismo” oficial, FAI-sta, no de ti. Usaba la segunda persona “me das a elegir” en un sentido general, reemplázalo por “me dan a elegir” o lo que sea. Perdón por la confusión: aunque no te he leído mucho, tengo entendido que tú en concreto tienes una postura correcta en este tema desde siempre.

          “Pienso, sí, que los conflictos nacionales y la lucha de clases son terrenos distintos, sin que uno se explique por el otro, pero insisto en que donde se presentan a la vez hay que intentar relacionarlos dentro de la estrategia de liberación (nacional y social)”.

          Totalmente de acuerdo. Sin embargo limitarlo a la producción en euskera (que está muy bien, por supuesto) me parece en cierta medida “folklórico”. Incluso habrá gente del PP que haga lo mismo… pero al final acabamos como en Iparralde: habla euskera lo que quieras, que el estado con pretensión “internacionalista” pero praxis nacionalista y asimilacionista, no deja hueco real para el revivir nacional siquiera en el campo lingüístico.

          De todas formas, cambiando un poco de tema, el anarquismo parece carecer un debate serio sobre que significa “el estado” y sobre como organizar realmente a miles y millones de personas más allá de la ocasional asamblea. También carece de un debate serio interno sobre por qué se organiza en la dimensión del estado, lo que es una contradicción fundamental y absurda, en vez de elegir organizarse en la dimensión de pueblo (nación), por ejemplo. Cómo se pasa de ser anti-estado a ser anti-pueblo, anti-nación, y así estructurarse de forma estatal y nacional-española (o nacional-francesa, etc.)? Es la cuadratura del círculo!

          El punto de vista anarquista y en general asambleísta y confederalista, que hoy día no puede ya considerarse exclusivo del anarquismo aunque beba de esas fuentes en última instancia, ofrece una importante aportación al campo revolucionario, sin embargo parece desdeñar las contradicciones reales que esta forma organizativa conlleva: desde la inoperancia a la no-representatividad de hecho.

          Cuando organizas una unidad pequeña, como un pueblo no demasiado grande, una fábrica, etc., la forma asamblearia puede funcionar, pero en un momento dado tienes que pasar a la delegación (con toda la revocabilidad que quieras) y a la votación directa, es decir: el referéndum. En esta parte de la discusión sí que me salgo y muy conscientemente de las limitaciones arbitrarias y extremistas que impone la doctrina anarquista. Y me salgo porque no concibo como puedes organizar a las 34.000 personas de un barrio como Santutxu, por ejemplo, en una una estructura puramente asamblearia operativa, mucho menos a las 340.000 de Bilbao o al millón del Gran Bilbao. Por no hablar de otros lugares con poblaciones aún mayores, desde México a Shanghai.

          Las raíces de este problema se ven ya en la división originara Bakunin-Marx, en la que Bakunin se posiciona en favor a un retorno al estado natural y Marx en cambio opta por un pragmatismo de reinvención del ser humano en el contexto inevitable de la civilización. Creo que en el fondo todos y todas luchamos por las razones de Bakunin (nostalgia de la Edad de Piedra, del estadio pre-civilizacional para el que estamos adaptados biológicamente por milenios y milenios de evolución) pero sólo podemos ganar, de forma imperfecta, dentro de la visión realista marxiana que trata de conciliar esa nostalgia “primitivista” con las inevitables concesiones que la civilización, sus números y su complejidad, imponen.

          Para mí la conclusión inevitable es que, si bien el ideal asambleario es una referencia necesaria y un objetivo a aproximar, hay que ser realista y aceptar que no es en sí practicable en su pureza teórica y que por lo tanto debe tenderse a un eclecticismo republicano-federalista y democrático-participativo. Pero bueno, en cualquier caso, lo que creo es que este debate debe darse en el campo revolucionario en general. Es hora de superar las divisiones “infantiles” del Congreso de La Haya, rechazando tanto el estado jacobino centralista al que tiende el marxismo clásico (a su pesar a veces) como la utopía asambleísta extremista a la que tiende el anarquismo. Sin duda hay una zona intermedia, un equilibrio óptimo entre pragmatismo anti-democrático y asambleísmo ineficiente, que hay que desarrollar como una opción propia y creíble.

          Esta forma intermedia debe en cualquier caso tener muy en cuenta a los pueblos-nación. Confundir nación y nacionalismo con estado e imperialismo no procede.

  10. _” Y los términos del debate deben ser, en este orden de importancia: (1) democracia (o sea: poder popular, participación de las masas o pueblo en la toma de decisiones) y (2) pragmatismo organizativo. No hay una solución simple pero hay que confiar en que el pueblo o clase trabajadora será capaz de auto-organizarse de la forma óptima mediante prueba y error siempre teniendo como norte la democracia total, el poder popular.”

    Sigo aténtamente, en los artículos que más me interesan tus posts Maju, y de verdad que admiro tu léxico y dialéctica pero no puedo suscribir esta parte.

    -En mí opinión lo 1º es ¿qué entendemos por democracia lxs “irreductibles” a día de hoy?; ¿es la misma y a de desarrollarse en los mismos términos que la tradicionalista?, bueno la que es.

    Recuerdo haber leído algo referido a las tecnologías y lo que repercuten en las masas a día de hoy, en un post;¿crees que estamos siéndo “operativxs” en este sentido, lxs que aspiramos a avanzar y arrancar a la oligarkía el control total que tienen sobre la información y su transformación en “corrientes de pensamiento-actitud”?; porqué no hace mucho, creo que eres lo bastante avispadx para no darte más pistas sobre la cuestión, la forma en que se materializó la “desinformación” ha dado gobiernos cerca y provocado conflictos un poco más al norte.

    Bueno por último, pragmáticas son las ciencias, matemáticas…una organización, puede serlo cuando le sea factible y provechoso ó no serlo si tiene que optar por estratégias con una finalidad objetiva.

    Bueno, seguiremos en otro texto si se tercia el tema….

    • “¿qué entendemos por democracia lxs “irreductibles” a día de hoy?; ¿es la misma y a de desarrollarse en los mismos términos que la tradicionalista?”

      Te refieres sin duda al sistema parlamentario burgués, una forma de neutralizar hasta cierto punto, de controlar, las concesiones democráticas que se han visto obligados a hacer. Evidentemente no es lo mismo aunque el concepto básico sí que lo es (y no olvidemos que la etiqueta “democrática” o “popular” era común en denominaciones formales y pretensiones de participación más o menos reales en los tiempos no tan lejanos del “socialismo real”). Democracia significa en griego poder popular, ni más ni menos, otra cosa es que se acepta como “pueblo” (que no siempre incluye a la mayoría de la población) y qué poder tiene éste en realidad.

      El sistema parlamentario en realidad se origina en la Edad Media, aunque entonces no lo llamaban democracia pero tenía pretensiones de cierta representatividad, aunque fuera estamental (un poco como funcionan las universidades, donde el voto estudiantil y de los trabajadores no docentes se ve ninguneado por los estamentos “superiores”), y tiene raíces incluso más antiguas sin duda. Las primeras formas parlamentarias burguesas establecían muchísimas limitaciones en el sufragio (propiedad, género, educación, raza, etc.) y encima de eso hacían en muchos casos pucherazos rutinarios, al menos en el estado español. Con el tiempo y las luchas, incluida el antagonismo respecto a la URSS, cuya influencia no puede ser ignorada, tuvieron que hacer más y más concesiones pero siempre buscando fórmulas que permitieran mantener el sistema capitalista, la oligarquía burguesa dominante.

      A nivel formal son los “contrapesos” (poder judicial y monetario separados, segunda cámara de diseño conservador, “derechos” burgueses a la propiedad en paralelo o dominantes frente a derechos formales legítimos que se suelen ignorar implementados en las constituciones y leyes, representación no proporcional, elecciones cada demasiado tiempo únicamente, no revocabilidad, cláusulas de excepcionalidad presidencialista o militarista, etc.) los que en gran medida sabotean la democracia en estos formatos.

      Además hay que considerar el peso brutal de los medios de comunicación, “el 4º poder”, que no está prácticamente regulado y que ejercen de auténtico púlpito para el “partido único en la sombra” que es la clase burguesa y sus redes organizativas, la Patronal, vamos. En este ámbito tan crucial prácticamente no hay democracia.

      Finalmente pero quizá lo más importante no hay democracia ecónomica, que es de lo que va el comunismo, al menos en teoría, ya que los medios de producción ni están en manos del pueblo ni están controlados por éste en manera alguna. Esta ausencia de democracia en el ámbito económico no es para nada trivial, sino central, ya que es el ámbito principal donde la oligarquía burguesa ejerce su poder. Por eso las empresas, en particular las grandes, deben ser colectivizadas de una u otra manera, sin ello no hay democracia real, pero, claro, la colectivización tampoco funciona si no hay democracia real a nivel político y mediático, ya que surge (de forma gradual pero implacable) una nueva proto-burguesía de segmentos burocráticos y tecnocráticos de la propia clase trabajadora, como se vio por ejemplo en la URSS.

      Por eso es fundamental a mi entender que se forje un poder popular real tanto político (participación lo más perfecta posible, sin ignorar el problema de la eficacia) como militar (milicias ciudadanas, armas pal pueblo). En el sentido político y militar, el modelo suizo me parece por lo tanto razonable, próximo a lo ideal, pero en el aspecto económico evidentemente no está a la altura ni de lejos, en este aspecto mi modelo de democracia más bien se asemeja al cubano. En el aspecto mediático no tengo un modelo válido, hay que improvisar y lo que comentas de la Internet, de “las tecnologías”, es sin duda importante aunque no acabo de entender cual es tu enfoque exacto.

      “¿crees que estamos siéndo “operativxs” en este sentido, lxs que aspiramos a avanzar y arrancar a la oligarkía el control total que tienen sobre la información y su transformación en “corrientes de pensamiento-actitud”?”

      Mi impresión es que se podría hacer mucho mejor. Cuando era aún un chaval me apunté a un proyecto que me pareció interesantísimo que era la agencia Tas-Tas y milité en ella muchos años. En principio era un “servicio” orientado a las radios libres, para facilitar el contenido de sus programas informativos, con el tiempo evolucionó en un boletín periódico fotocopiado. Como ella había otras en Catalunya y Madrid. En Madrid evolucionaron, si no me equivoco, al Molotov que ahora es Diagonal (periódico quincenal tanto online como en quioscos selectos): muchos cambios pero una evolución interesante sin duda que aquí en Euskal Herria por razones varias se ha frustrado pero que sería deseable retomar.

      Además a nivel internacional también (y con mucha más razón) debería de haber medios alternativos de ésta índole, tanto en castellano como en inglés como en otros idiomas (francés, ruso, chino, árabe…) Al final dependemos quizá demasiado de medios no realmente participativos sino dependientes de estados o empresas privadas más o menos “majas”.

      Ha habido varios medios o blogs de contrainformación interesantes (Topatu en particular que recuerde ahora) pero han sido reprimidos, eso no ayuda, claro. Otra experiencia de cierto interés que conozco sólo como lector es Naiz Info. Para mí que tiene limitaciones como su adscripción demasiado específica a cierto campo ideológico, lo que puede limitar el acceso a nuevos lectores y activistas, a la expansión (por contra El Correo, p.e., intenta parecer “neutral”, lo que es un acierto por su parte), su exigencia de registro para participar incluso en los comentarios, lo que no ayuda a una participación más amplia, etc. Al final yo comento en blogs como éste o últimamente también en medios como Público u otros más alternativos de Madrid porque no necesito crear una cuenta nueva, ya tengo varias ID abiertas que valen para casi todo.

      Son ideas sueltas y también como las percibe un tipo un tanto insociable de cuarentaymuchos, que igual no es como lo percibe otro de ventipocos, etc. (p.e. yo paso de Facebook, Twitter y WhatsApp y ni siquiera tengo teléfono móvil). Creo que se puede hacer al menos algo mejor, creando referencias de información participativas y abiertas y no estrictamente afiliadas a ciertas formaciones políticas específicas, sino abiertas a diversas formas de entender la izquierda, lo alternativo, la revolución, que sirvan como foco de unión más que de separación, así como que tengan más facilidad de acceso a nuevos lectores y activistas-periodistas, gracias precisamente a esa falta de especificidad ideológica.

      Algo que creo que se ve en el fenómeno Podemos es que hay mucha gente que está próxima en las ideas a las formaciones de izquierda más históricas pero que no acababa de alinearse con ellas en muchos casos por aprehensiones más o menos justificadas, yendo a la zona gris de la abstención e indecisión (en términos electorales) y que en el fondo responde a una falta de alcance de las propias organizaciones de izquierda y muy en particular sus medios, que tienden a percibirse como algo sectarios, poco abiertos o incluyentes, o a veces simplemente como “marginales” incluso.

      Está claro que hay mucho que mejorar pero no sé como abordarlo en lo concreto.

      “… pragmáticas son las ciencias, matemáticas…una organización, puede serlo cuando le sea factible y provechoso ó no serlo si tiene que optar por estratégias con una finalidad objetiva”.

      No te entiendo bien de nuevo. Qué diferencia hay entre “pragmátismo” y “estrategia con una finalidad objetiva”? Cuando hablo de pragmatismo me refiero siempre dentro de una estrategia con una finalidad revolucionaria. Soy un entusiasta de los juegos de estrategia y sé por experiencia que las estrategias deben de poder adaptarse a las necesidades del momento, a la coyuntura, a los cambios impredecibles que ocurren a medida que “el juego” avanza. La estrategia al final es un esquema, un borrador de planes no siempre practicables y no siempre funciona ni puedes predecir cada movimiento o situación. A veces simplemente tienes que tirar la estrategia por la borda e improvisar precisamente para alcanzar ese objetivo. El pragmatismo consiste precisamente en ser capaz de modificar la estrategia para alcanzar ese objetivo (o al menos intentarlo lo mejor que sabes).

      En el “juego” (demasiado real para perderlo) de la lucha de clases no se puede ser menos pragmático y adaptativo. No podemos estar aplicando linealmente estrategias urdidas hace décadas o incluso siglo y pico sin una reflexión crítica profunda. Lo importante no es la estrategia sino alcanzar el objetivo, lo demás es como lo del dedo que señala la luna…

      • “No te entiendo bien de nuevo. Qué diferencia hay entre “pragmátismo” y “estrategia con una finalidad objetiva”?”

        Bueno Maju, no sería la 1ª vez que agarrándose a un pragmatismo idealizado bajo “aldeas de cartón pedra”, se han obviado, neutralizado, cuando no sencillamente aniquilado estrategias finalistas ó tácticas de superposición de conceptos en favor de avances politico-sociales y de movimientos transversales de emancipación.
        Podría ponerte ejemplos que me voy a ahorrar del pasado, pero también del presente. Sin más…

        • Vale, tienes razón. Cuando hablo de pragmatismo no me refiero a hacer concesiones hasta perder el rumbo, sino a ser muy consciente de donde está el proceso de acumulación de fuerzas, no pecar de utopismo o “izquierdismo” (en su acepción leninista), pero tampoco de “derechismo” ni derrotismo, claro.

  11. Lxs anarquistas No queremos la democracia sino la Anarquia.

    Aqui en E. H. lo que hay es mucho amor/odio hacia lxs anarquistas. por un lado se reconoce que los planteamientos anarquistas son muy cercanos a la forma de organizarse que se busca (asambleas, autoorganizacion, etc etc) por aqui. Y por otro lado, a la izquierda abertzale no le gusta que exista ningun grupo o colectivo o lo que sea que se encuentre a su izquierda, asi pues el boikot a estos grupos (anarquistas o no) es mas que evidente. Basta con ver como a algunas iniciativas abertzales, por ejemplo con los presos, van lxs anarquistas pero a las iniciativas anarquistas No van los abertzales. Se puede ver tambien como en algunos pueblos los carteles anarquistas son arrancados por algunos abertzales, y se puede ver tambien como en otros pueblos se denigra a lxs anarquistas por su ideas, tipo: sois unxs utopicxs.

    para las cosas mas graves, basta leer la historia reciente, por ejemplo cuando a los 4 CCAA que mataron los de la guardia civil, algunos abertzales dijeron que el compañero que sobrevivio era un chivato…esta cosa la escribieron en un libro y despues de algun tiempo lo quitaron, pero esa insinuacion continuo. Tambien estan los hechos de un tal grupo llamado Mendeku, que ahora ya no existe, en ese caso se les acuso de todo y de mas, apuntando con el dedo a este grupo de algo que supuestamente habian hecho y que la policia no perdio el tiempo en arrestarlxs y acusarlxs. Sobre las acciones de las CCAA en las cuales y que algunos de la izquierda abertzale acusaban de ser de todo menos que compañeros meto un velo de piedad…

    Sobre las ocupaciones podriamos decir mas de lo mismo, las primeras ocupas eran hechas sino por anarquistas por gente revolucionaria de todo tipo, pues en los primeros tiempos habia que pelear con los propietarios y demas calña y luego tambien con los de la izquierda abertzale que en las ciudades apoyaban las ocupas (solo los gaztetxes y no las casas habitables) y en los pueblos estaban en contra que decir que luego con el tiempo se han recreido lo que decian y ahora tienen el monopolio en los varios gaztetxes de E.H.

    Con la lucha por la insumision mas de lo mismo, los que la practicaban “estaban con los españoles” pero despues de algunos años ya no, casualmente cuando estaban ellos dentro….

    Sin nombrar las luchas ecologistas como la autovia de leizaran u otras.

    Puedo segui con el tema, ¿pero para que?. En una veb que no es anarquista como esta, este escrito va a durar menos que un caramelo en la puerta de un colegio…..¿Verdad?.

    Asi que como comprendereis, lxs anarquistas tenemos motivos mas que suficentes para desconfiar de la Izquierda abertzale…

    • La crítica que haces es en parte justificada pero lo que no parece justo es que atribuyas todos esos movimientos u organizaciones históricas al “anarquismo” porque simplemente no lo corresponden a esa ideología.

      Los CC.AA. eran como su nombre indica “autónomos”, que no es lo mismo que “anarquista”, aunque haya parecidos y transversalidades. De hecho estaría bien leer que opinaba en su día la CNT y la FAI sobre esta organización: si no recuerdo mal la condenaron con tanto énfasis o más que la IA o simplemente les daba igual, atrapados como estaban en su lucha por el “patrimonio histórico”, como si eso fuera a salvarles de su anquilosamiento.

      Respecto a Mendeku no creo que calificarles de “anarquistas” sea correcto tampoco, al margen de actitudes sectarias o muy discutibles, que sin duda están ahí.

      Lo de los gaztetxes no me parece una crítica justa. Es cierto que en Lekeitio específicamente hubo enfrentamiento entre gaztetxe y ayuntamiento de HB pero no creo que se pueda generalizar a “los pueblos”, en otros muchos lugares los gaztetxes gozaron de buena salud en parte por la tolerancia o incluso apoyo municipal del mismo signo.

      Respecto a “Lxs anarquistas No queremos la democracia sino la Anarquia”, pues traduzco del griego literalmente: no queremos el poder popular (δῆμος=pueblo, κράτος=poder, fuerza) sino el sin-dominio (ἀν-=sin, ἀρχή=autoridad, dominio). Yo sé que lo dices con buena intención pero me hace gracia que te definas en términos puramente negativos.

      Nótese que el término es de origen proudhoniano y que no se usaba mucho: Bakunin usaba “socialismo revolucionario” y Kropotkin “comunismo libertario”, por ejemplo. Proudhon y los proudhionanos originales se solían definir como “mutualistas” o “socialistas libertarios”. Irónicamente Proudhon se presentó a las elecciones 1848 y fue diputado de la Asamblea Constituyente que hubo ese año en Francia, es decir: el fundador del anarquismo no estaba en contra de la participación en la política parlamentaria, aunque fuera crítico con ella. Un seguidor suyo y traductor de muchos de sus libros al castellano fue Pi i Margall, que fue Presidente de la República Española y dirigía el Partido Democrático Federal Republicano. El programa de la Comuna de París de 1871 fue esencialmente escrito por Proudhonianos pero sin embargo la Comuna contó con el apoyo explícito y entusiasta de Marx, que la puso como modelo a seguir por su corriente. Los anarquistas españoles en 1874 participaban en los parlamentos o consejos municipales y cantonales, y Engels escribió un libro bastante virulento contra ellos acusándoles colaborar con la burguesía de forma incoherente (era poco después de la ruptura de la Internacional y los ánimos estaba muy caldeados).

      A mí no me deja de asombrar que estas corrientes decimonónicas se hayan enquistado como bloques ideológicos irreductibles cuyos fundamentos y orígenes sus propios seguidores muchas veces ni siquiera entienden de forma clara. Yo por eso me considero autónomo porque no quiero enquistarme en un división decimonónica obsoleta e inútil ni quiero pasarme el día contando batallitas de la Guerra Civil o la Revolución que pudo ser pero se quedó a medias. Hay que centrarse en el presente y el futuro. Y sí que hay que mirar al pasado pero sobre todo para entenderlo y no repetir los mismos errores.

    • Asi es… no solo los anarquistas…. ya basta de tanta democratitis…. Estamos contra la democracia, sistema de equilibrio de poderes en una sociedad mercantil, es mas el regimen “natural” del capitalismo es precisamente la democracia, es decir, la representacionn politica del libre intercambio de mercancias en el mercado.

      Si alguien tiene un minimo de rubor, instinto o cosquilleo revolucionario no aspira a una sociedad de ciudadanos, sino de hermanos, camaradas.

      De todos modos esta bien escribir cosas por aqui, porque se esta drenando el bloque que en algun momento llego a contener la hipotetica IA…. hoy la erosion de la lucha de clases, va haciendo salir las arenas.

      • Ciudadanos, camaradas… en un momento dado me da igual ya que el problema no es léxico sino de contenido. Camarada puede significar esclavo (como el lenguaje fascista) y ciudadano puede significar tu igual (o al revés, o cualquier otra cosa).

        Este empantamiento en el léxico es lo que criticaba al compañero o compañera anarquista que escribía arriba. Y también te lo critico a ti. Por eso yo hablo de “pragmatismo” porque la praxis, los hechos, son lo que realmente importan, mientras que el lenguaje está sujeto a modas y fluctuaciones de significado y además cualquiera que esté familiarizado con la obra de Orwell, por ejemplo, es consciente de como puede ser manipulado para ocultar los contenidos.

        P.e. es el PSOE socialista, obrero o siquiera de izquierda? No, no y no. Te hace el aferrarte a una etiqueta como “marxista” o “anarquista” mejor comunista del tipo que sea? Con certeza no en el 99% de los casos.

        • Camarada significa camarada, amigo, compañero, etc. Y significa eso y no otra cosa. El comunismo no es democracia, se que esto choca contra algunos discursos, pero esta ahi….El comunismo es una nueva civilizacion humana, es decir la comunidad humana liberada. [Seguir creyendo que “el marxismo” es el estalinismo, o que la URSS fue el experimento socialista, ya hay que ir superandolo].

          Y de etiquetas paso, me dan igual, persigo ideas, inteligencia, aprendizaje, comprension de la realidad,

          • El comunismo no es, todavía no. Será o queremos que sea pero no es aún. Tratar de predefinirlo es simplemente irrealista, por no decir arrogante.

            “Comunismo no es democracia” lo traduzco como “comunismo no es poder popular”. Entonces qué es? Cómo va a existir comunismo sin poder popular (o vice versa)? No es posible. Lo que no es democracia es esto que nos venden como tal bajo el capitalismo: son meras concesiones bajo control más o menos estricto del régimen burgués.

            Respecto a los amigos… no se puede tener miles de amigos: es irreal (a no ser que te creas las etiquetas de Facebook). El tamaño natural de las redes sociales espontáneas de este tipo es finito y bastante reducido. La relación que se establece con el resto de la gente en un entorno urbano, por ejemplo, es más formal y distante, sujeta a acuerdos y normas, implica tolerancia y respeto pero también cierta indiferencia. Cordialidad y horizontalidad no es lo mismo que “amistad”, que implica cierta intimidad a largo plazo de tipo espontáneo y contrapuesta precisamente a las relaciones más “frías” (no hostiles pero tampoco de amistad) que puedes tener con otra gente.

            No creo que la palabra “ciudadano” sea ideal pero no voy a pelearme por este tipo de detalles: lo importante es el contenido.

            • “El punto de vista del antiguo materialismo es la “sociedad
              burguesa ”, el del nuevo materialismo es la sociedad
              humana o la humanidad socializada.”

              Marx, (Ad Feuerbach. )

              ====================

              • Eso es algo que suscribiría plenamente. No hay contradicción entre esa defensa de “la sociedad humana” (sin clases) con lo que yo pienso: todo lo contrario.

    • Del texto que has escrito se desprende que no te gusta que simplemente “haya gente” que no concuerde con tu visión mesiánica del anarquismo y redentora de la humanidad que esta más a la izquierda que nadie o simplemente que no comparta anarquismo alguno porque al parecer tienes la razón absoluta (tu y los tuyos) y una falta de reconocimiento del trabajo ajeno y una falta de autocrítica que a mi personalmente hace que me ardan los ojos al leer esa película que cuentas de indios y vaqueros.

      Lo que me ha quedado claro es que a ti no te gusta que exista la izquierda abertzale. Y no solo eso, sino que ademas en movilizaciones anarquistas de presos tienes una máquina de rayos X para identificar a todas las personas y saber de que palo van.

      Ta quejas de que “se denigran a anarquistas” y tu mismo estás denigrando a la izquierda abertzale, pero no solo eso, sino lanzando injurias y mentiras de alto calibre como si existiera “una monopolización” de los gaztetxes. ¿Eso lo has leído en el ABC?.

      Con la lucha por la insumisión cuentas una historieta que no se de dónde la has sacado. En la vida se ha acusado a nadie de “ser español” por ser insumiso. Simplemente no se apostaba estratégicamente por la insumisión porque se consideraba que estamos en guerra y que venía bien ir a la mili para a través de las propias armas del enemigo coger experiencia y luego usarlo contra ellos. Esa postura se fue cambiando varias veces hasta apoyar la insumisión. Lo cual dice mucho de un movimiento que partiendo de ciertos postulados los pueda cambiar.

      ¿Te suena el dogmatismo en el anarquismo? ¿la autoreferencialidad absurda? ¿el guetto? ¿El no juntarse con nadie que no sea anarquista por miedo a la contaminación? ¿el fundamentalismo metodológico?. No es nada diferente al dogmatismo u otros problemas en cualquier otra escuela revolucionaria. No basta con colgarse la étiqueta de “ácrata” como si con ello todos los pecadillos pasaran de lejos.

      Que sepas que los CAA no siempre en todo momento jugaron limpio con partes de la izquierda abertzale. Y mucho menos algunos sectores del anarquismo que ven a la izquierda abertzale enemiga, no por historietas de cartelillos, sino por convicción ideológica. Y están perfectamente de acuerdo en alimentar lineas de tensión en vez de acuerdos. Y hoy en día, en el año 2015 también desde la “autonomía” de vez en cuando se suelta alguna que otra mentirijilla,. Pero supongo que la autocritica es algo “para los demás”.

      Yo soy consciente que la izquierda abertzale en primer lugar lo forman muchísimas personas, que en variadas ocasiones hemos jugado mal, o algunas partes han jugado mal, que el MLNV no es un bloque monolítico, que hay muchas opiniones y experiencias.

      Como decía un colega, la causa no está por encima de las personas, que la causa son las personas con sus virtudes y defectos. Lo que no me gusta es la propaganda , hace que me escuezan los ojos. No tengas miedo del caramelo ese que dices que no va a durar, pues en este blog están colgados mas documentos sobre los autonómos que en ninguna web anarquista lo haya del MLNV. Saludos.

  12. No soy vasco ni tengo información suficiente así que no entraré en la cuestión fundamental, pero sí matizaría dos cosas que en mi opinión son leyendas urbanas que se suelen repetir a mi juicio erróneamente, no sólo en este artículo por supuesto:

    -El “Estado socialista” no es una idea “marxista”, si por “marxista” entendemos lo defendido por Marx. Marx defendía el uso del Estado burgués, pero en ningún caso propuso un “Estado socialista”, que es una contradicción en términos. Es verdad que este malentendido se repite desde hace muchísimo tiempo en ámbitos autodenominados “marxistas”, pero en realidad ese marxismo no es tal. Marx mismo lo dijo: “He sembrado leones y cosechado pulgas”.

    -No hay distinción entre el socialismo revolucionario y el anarquismo, son sinónimos.

    -“La inmensa mayoría de ellos de los batallones de ANV y CNT. Sangre mezclada de patriotas vascos con anarquistas que riega la colina”. Esta es otra confusión a la que se colabora desde el “anarquismo” de las últimas décadas. Buena parte de la afiliación cenetista de los tiempos gloriosos no era anarquista. Era una organización de clase, no un partido político. Otra cuestión es que entre sus líderes e incluso militantes hubiera mayoría de socialistas revolucionarios o anarquistas. Lo otro es como decir que toda la afiliación de la UGT era socialdemócrata o de izquierda burguesa porque el PSOE lo era. No era así.

    • Kaixo Edu:

      Estas desinformado. Puedes consultar este escrito de Marx para comprobar que es erróneo lo que estas escribiendo aquí:


      “Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado. (…)

      Pero el programa no se ocupa de esta última, ni del futuro régimen estatal de la sociedad comunista.“

      Crítica del Programa de Gotha. Karl Marx. Abril y mayo de 1875
      https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gothai.htm

      Info gehio:

      https://borrokagaraia.wordpress.com/2015/06/08/la-transicion-socialista-problemas-de-la-economia-politica/#comment-16476

      Beno, agur

    • Completamente de acuerdo Edu, Tan solo que la posicion de Marx eraa mucho mas profunda, si como bien dices defendia el uso del Estado burgues, esto se refiere al Marx del Manifiesto Comunista, en 1848, bajo el contexto de la revolucion burguesa -particularmente an Alemania con una burguesia pacata e incapaz de realizarla- en ella se inicia el proletariado en el campo politico, pero como clase subsidiaria, y secundando esa revolucion burguesa, de ahi se deriva la perspectiva de “revolucion en la revolucion”, bajo la idea de que la autonomizacion politica de este sujeto romperia el armazon burgues para iniciar la revolucion proletaria.

      Pero estas tesis son dejadas de lado por Marx, tras la Comuna de Paris, 1871, para Marx ya no se trata de usar el Estado, sino de destruirlo, ya no es posible palidecer como actores secundarios. De hecho Marx señala en algunos de sus textos, que el proletariado no es nada, solo es algo cuando irrumpe como clase politica, es decir, cuando pelea unica y exclusivamente por ella misma, y comienza a llevar adelante su propio proyecto historico, y no ningun otro, comenzando indefectiblemente por la destruccion del Estado. La matanza que sucedio fue su bautismo de sangre, y una grandisima leccion, de que el proletariado como unica clase revolucionaria tendria enfrente a todos los desechos del viejo orden; los “servidores de la nacion” (franceses) no dudaran en aliarse con los ocupantes extranjeros (alemanes), las capas pequeñoburguesas temerosas de perder la propiedad de su mediocridad rezaran y confabularan por la ley y el orden; los campesinos se alistaran en masa para cobrar unos miseros centavos por cabeza de communard.

      La dictadura revolucionaria del proletariado es la Comuna de Parias, el Estado no-Estado, el cuasi-Estado, el Estado-Comuna. Es Estado en la medida que se asume soberano politico y se dota de autoridad fundante y ejercitante, pero renuncia a la tutela sobre la sociedad, porque no es otra cosa que la sociedad, la clase, la que esta autoorganizada. De la estrctura de delegados de la Comuna, a todas las otras experiencias revolucionarias del proletariado, se ha repetido una estructura organizativa relativamente similar, el sistema de consejos, soviets, o comuna. Ese es el Estado de Marx, un Estado que es un no-Estado, un cuasi-Estado, con una labor revolucionaria, desmontar el viejo orden, en proceso de transicion y de dilucion. (“del reino de la politica a la administracion de las cosas”), transformar radicalmente las relaciones sociales.

      Este conjunto de tesis fue sepultado y ocultado por todas las corrientes socialdemocratas -como buenos engendros del capital-, pero en las grietas del orden burgues, a lo largo de decadas, se ha podido ir recuperando las fibras del hilo revolucionario del proletariado.

      Maximilien Rubel. Marx, teorico del anarquismo.
      http://viejotopo.org/comunizacion/Rubel,%20Maximilian%20-%20Marx%20teorico%20del%20anarquismo.pdf

      Maximilien Rubel, Louis Janover. Marx anarquista. (1977)
      http://www.omegalfa.es/downloadfile.php?file=libros/marx-anarquista.pdf

      • Kaixo Petri:

        La crítica al Programa de Gotha es posterior a la insurrección de La Comuna de Paris y a la lucha contra la corriente oportunista anarquista que negaba la necesidad del periodo de transición.

        Dices:

        “Es Estado en la medida que se asume soberano politico y se dota de autoridad fundante y ejercitante,(…)”

        Eso es correcto, y es Socialista en la medida en que labra su propia su extinción.

        A Bakunin le responde Marx:

        “– MARX: (Esto significa que mientras subsistan las otras clases y especialmente la clase capitalista, mientras el proletariado luche contra ellas [pues con la subida del proletariado al Poder no desaparecen todavía sus enemigos, ni desaparece la vieja organización de la sociedad] tendrá que emplear medidas de violencia, es decir, medidas de gobierno. Mientras el proletariado sea todavía una clase y no hayan desaparecido las condiciones económicas en que descansa la lucha de clases, es decir la existencia de éstas, será preciso, por la violencia, quitarlas de en medio o transformarlas, será preciso acelerar por la violencia su proceso de transformación)

        Acotaciones al libro de Bakunin “Sobre el Estado y la Anarquía”. Fragmento. Karl Marx. 1874
        https://es.scribd.com/doc/22224251/Carl-Marx-y-Federico-Engels-Sobre-El-Anarquismo

        ¿Es esto renunciar la clase dominada a la tutela de “la sociedad” durante su proceso revolucionario de emancipación? No.

        Con otras palabras, el Estado en el que el Proletario ejerce medidas de gobierno, de violencia, el Estado Proletario, según Marx, no según mi opinión, no solo ha de labrar su propia extinción sino que además ha de sentar, a la vez, la parte de las condiciones del socialismo que falten para desencadenar la fase superior del socialismo, o comunismo.

        Que esto es así, lo rubrica Engels de una manera completamente clara años después:

        (…) “el Estado no es más que una máquina para la opresión de una clase por otra, lo mismo en la República democrática que bajo la monarquía; y en el mejor de los casos, un mal que el proletariado hereda luego que triunfa en su lucha por la dominación de clase. El proletariado victorioso, tal como hizo la Comuna, no podrá por menos que amputar inmediatamente los peores lados de este mal, hasta que una generación futura, educada en condiciones sociales nuevas y libres, pueda deshacerse de todo ese trasto viejo del Estado”.

        “La Guerra Civil en Francia” de Karl Marx.

        Introducción de Fiedrich Engels. 18 de marzo de 1891

        Por tanto, el anarco-marxismo que propones no es válido, Marx objetivamente defendió la necesidad del Estado Socialista en el periodo político de transición, negarlo equivale a negar la tesis política marxista de la necesidad de la dictadura del proletariado, que desde luego no tiene nada de tesis socialdemócrata. Pero allá cada cual, quede para los obreros circunstantes esta información correcta y clara sobre el marxismo y la cuestión del estado. Quien niegue la tesis de la dictadura del proletariado y del Estado Socialista, allá él, pero no diga que es marxista porque eso no es verdad.

        Beno, gero arte

      • No te parece extraño, Petriko, que en 1871 a Marx se le ilumine el bolo y descubra en la Comuna de París la via directa a la destrucción del estado, pero que en 1872 cause la división de los comunistas expulsando a la importante corriente bakuninista (que precisamente abogaba por eso mismo) y alineandose por tanto con lo que ya estaba evolucionando hacia la social-democracia (de la que el blanquismo-leninismo no es sino una rama)? No te parece extraño que en 1874, Engels, mano derecha de San Carlos, cargue de forma destructiva contra el intento revolucionario cantonalista por parte de la sección española de la Primera Internacional que era esencialmente bakuninista y proudhoniana, apoyando por contra el jacobinismo centralista de la recién fundada FSM, embrión del PSOE y luego también del PCE?

        Hay algo que no cuadra: todo esto ocurre en muy rápida sucesión. Cómo puede ser que:

        1) en 1871 la Comuna de París sea el modelo y ya no a forma transicional del estado burgués sometido a la dictadura del proletariado, convirtiendo a Marx en “anarquista” por una noche.

        2) en 1872 Marx lidere las fuerzas de la Primera Internacional que expulsan precisamente a los socialistas revolucionarios (anarquistas) que llevaban promoviendo ese modelo desde “siempre” (con contradicciones, sin duda), causando con ello el colapso de la Internacional misma (que sólo duró unos pocos años más) y la génesis de la social-democracia.

        3) en 1873 la Revolución Cantonalista ibérica es percibida como odioso colaboracionismo de clase.

        ??

        Explicame esto por favor, porque no lo acabo de entender.

        • De extraño, que hay de extraño. No es que Marx se hiciera esto u aquello, p.e., anarquista de la noche a la mañana. La Comuna resolvio en la practica el periodo de transito, eso es lo que Marx resaltaba, es decir el movimiento real. Decir que la Comuna era “anarquista” en oposicion a unos supuestos “comunistas autoritarios” es, primero, desconocer la propia historia de la Comuna, y segundo, confundir los posicionamientos. De las tendencias “anarquistas” de Marx, hay pistas en textos suyos de 1844, 1845, etc. Aqui, ni antes ni ahora, nadie tiene la propiedad de los movimientos historicos, estos surgen y se desarrollan por encima de cualquier corset ideologico, como debe de ser.

          El proceso de divisionismo interno lo explico muy bien Marx a lo largo de su posicion como responsable del Consejo General de la AIT. Precisamente en 1872 se distribuye un boletin explicandolo, conocido como Las pretendidas escisiones en la Internacional, si se quiere leer esta disponible en el archivo marxista:

          Las pretendidas escisiones en la Internacional
          (enero/marzo 1872)
          https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/lpee72s.htm

          ¿Cual era el punto de conflicto?. Por una parte, Bakunin se habia pasado varios años creando un debate falso respecto a Marx, entra la hipotetica posicion de este como “comunista de Estado” (o autoritario, por ser aleman y ademas judio –segun Bakunin–) y los hipoteticos “socialistas revolucionarios”. Un debate que no tenia cabida en la Internacional, tal y como estaba delimitado por sus propios estatutos. La pugna en realidad servia para que Bakunin tuviera la forma de expander su Alianza Internacional por la Democracia Socialista, lo cual no era otra cosa de lo que conocemos como “entrismo”, es decir la penetracion de una organizacion -la Internacional- por otra -la Alianza-, y para favorecer tal proceso se crea como pantalla una pugna, que no tiene ni cabida ni sentido, es mas Bakunin pretendia que se sustituyeran los estatutos de la Internacional por la plataforma de la Alianza (que era regresivo con respecto aquellos, mientras que en la Alianza se hablba de igualacion de clases, en los estatutos de la Internacional se remarca la abolicion de clases). El punto de conflicto estallo, y se desgajo la que luego fue denominada Federacion del Jura, mientras se mantenia la Internacional en Suiza con sus propios consejos locales diferenciados.

          Pero ahi no quedaba la cuestion, en realidad Bakunin estaba sosteniendo una vision estrategica, muy distinta a la Internacional, ademas de su Alianza internacional, contaba con una organizacion secreta la Fraternidad Internacional. El punto de conflicto de todo esto, fue el conocido como el proceso Nechaev (que tuvo lugar en San Petesburgo en 1871). Desde varios años antes, Netchaev —el del Catecismo Revolucionario—, habia sido incorporado a la Alianza por Bakunin, a traves de una organizacion pantalla de este, la Union Revolucionaria de Europa y haciendose pasar como responsable de la Internacional en Rusia. En realidad Nechaev estuvo organizando un circulo secreto a lo largo de varias ciudades rusas, denominado “Venganza del Pueblo” para cometer diferentes atentados y actos de sabotaje, hasta que es detenido por los zaristas, pero salpica su actividad a la Internacional ya que se habia estado presentando como su representante.

          Indistintamente de la opinion que se pueda tener de todo esto, no es extraño pensar que toda esa actividad no tenia cabida en la Internacional, que no se habia posicionado al respecto, y que estaba constituida por el movimiento obrero internacional. Y esa es la posicion de Marx, frente a las actividades de Bakunin, resultando estas contrarias a lo señalado en los estatutos de la Internacional, utilizando a esta como trampolin de sus propias organizaciones.

          Si la Conferencia de Londres, (septiembre 1871) habia pedido que se hiciera un informe sobre el proceso Nechaev encargandoselo a Utin. Este envia en agosto de 1872 a Marx, un informe sobre todas las actividad de Bakunin.y de Nechaev hostil a la Internacional. El conflicto final salta en septiembre de 1872, en la V conferencia, la Conferencia de La Haya, donde se produce la division de la Internacional

          Sobre la revolucion cantonalista 1873 que comentas, y la posicion de Engels. Bien, una vez producida la escision de la Internacional en 1872, se produce la revolucion cantonalista en julio de 1873 en el Estado Español, es dirigida por los intransigentes, es decir una faccion de la pequeñaburguesia radical que luchara contra la inicipiente Primera Republica española (Castelar, Pi y Margall). Los alianzistas (es decir los bakunistas) sirvieron de carne de cañon para esos “republicanos intransigentes”

          Escribia Engels:

          “Los mismos bakuninistas que, pocos meses antes, en Córdoba, habían anatematizado como una traición y una añagaza contra los obreros la instauración de gobiernos revolucionarios formaban ahora parte de todos los gobiernos municipales revolucionarios de Andalucía, pero siempre en minoría, de modo que los intransigentes podían hacer cuanto les viniera en gana. Mientras éstos monopolizaban la dirección política y militar del movimiento, a los obreros se les despachaba con unos cuantos tópicos brillantes o con unos acuerdos sobre supuestas reformas sociales del carácter más tosco y absurdo y que, además, sólo existían sobre el papel. En cuanto los líderes bakuninistas pedían alguna concesión real y positiva, se les rechazaba desdeñosamente. Lo más importante que tenían siempre que declarar los intransigentes directores del movimiento a los corresponsales de los periódicos ingleses, era que ellos no tenían nada que ver con estos llamados internacionales y que declinaban toda responsabilidad por sus actos, aclarando bien que tenían estrictamente vigilados por la policía a sus jefes y a todos los emigrados de la Comuna de París. Finalmente, en Sevilla, como veremos, los intransigentes, durante el combate contra las tropas del Gobierno, dispararon también contra sus aliados bakuninistas.”

          Tomado del texto de Engels, Los bakunistas en accion, en su parte final expone un conjunto de cuatro conclusiones sobre el papel de los bakunistas y su efecto….poner al servicio de facciones burguesas .los intransigentes- a la clase obrera, pera luego ser pisoteada por estos, y por la reaccion militar.

          F. Engels. Los bakunistas en accion (1873)
          https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/1873-bakun.htm

          • Gracias por la explicación. La verdad es que es bastante rocambolesco y laberíntico y da la impresión de que la escisión inicial, que aún colea 144 años después, se debió a motivos más de praxis y personalismos que a verdaderas divisorias ideológicas. Sí que hay dos estilos de organización en conflicto: el de la asociación secreta de Bakunin y el más equilibrado de Marx, etc. pero no me parece que hoy día la mayoría de los anarquistas, al menos en el estado español (quizá sea diferente en otros lugares) sigan esa filosofía de asociación secreta inclinada a la llamada “propaganda por el hecho” por medios mayormente violentos, ni practiquen el entrismo, etc. Al contrario, más bien están atrincherados en su sectarismo de no participación electoral y cuasi-utopismo, haciendo trabajo de hormiguita en espera que llegue la revolución, la cual sin duda les defraudará de nuevo a causa de su excesivo celo izquierdista (en el sentido leninista del término).

            Sin embargo la constitución de la Segunda Internacional (social-demócrata, viejo estilo) y en paralelo la AIT anarquista, así como muy en particular los hechos acaecidos en la Revolución Rusa (conflicto con el Makhnovismo, creación de un régimen autoritario en nada parecido a la Comuna de París, revuelta y represión de Krondstadt) consolidaron la escisión sobre premisas diferentes: el Marxismo incipiente de la Primera Internacional evolucionó hacia: (a) la Social-Democracia (en creciente decadencia posibilista aburguesada) y (b) el Leninismo, con sus variantes (Estalinismo, Trotskismo, Maoísmo, e incluso el llamado “Eurocomunismo”, de tendencia neo-social-demócrata).

            Desde mi punto de vista se trata de una escisión “jurásica” (una antigualla, un fósil inútil, un arcaísmo evolutivo) que debiera de ser superada mediante el debate honesto y la reconciliación en favor del éxito revolucionario. El hecho de que tanto los marxistas más genuinos como los anarquistas en general encuentran en La Comuna de 1871 (democracia participativa con delegados revocables) un referente claro de cómo hacer la revolución proletaria, apunta a que hay mucho más en común que lo que la adherencia irracional a eslóganes y desconfianzas podría aparentar.

            Para mí, el problema real con los anarquistas es su “rigidez” o “dogmatismo” (que en realidad no es tanto anti-marxista como anti-leninista y anti-socialdemócrata, lo que es bastante justificable), mientras que el problema real con algunos “marxistas” (muchos?) es una hidra de tres cabezas:

            1. A menudo se escudan en Marx como si fuera “la Biblia”, sin ser capaces de ir más allá, como es inevitable y necesario.

            2. La tendencia social-demócrata o euro-comunista persiste en muchos, en lo que parece una tendencia retrógrada dentro de la evolución del pensamiento de Marx.

            3. La tendencia leninista (en sus múltiples variantes) tiene muchos paralelos con la anterior, en el sentido de que obvia la necesidad del formato “Comuna” en favor del estado autoritario o incluso totalitario.

            Al final, si ignoramos a la Autonomía Obrera, el Anarquismo parecería ser, a su pesar, el Marxismo más genuino en su programa político, ya que es el único que se adhiere al modelo “Comuna de 1871”, más o menos. El Leninismo flirteó con esta forma en la Revolución de Octubre (“todo el poder para los soviets”) pero eventualmente degeneró, por medio de la Guerra Civil, en un formato totalitario que se consagró con la represión de Krondstadt. En este sentido creo que podemos decir que, a pesar de sus raíces, el Leninismo no es un Marxismo genuino (como tampoco lo es la Social-Democracia).

            Discutir por favor.

            • No quiero prolongarme mas de lo que ya lo he hecho, no te contestare al mensaje, porque me supondria otra larga perorata sobre historia, corrientes politicas, filosoficas, actividades personales frente al hilo central que es el movimiento real de la clase.

              Respecto al debate Marx-Bakunin se dio por concluido por parte del situacionismo en los años sesenta, si alguien tiene tiempo por favor que busque los documentos de la IS.

    • Para ser unas pulgas microscopicas, casi imperceptibles, hay que ver lo que han logrado hasta el dia de hoy, con todos los errores, defectos, limitaciones,… Iggual tienes razon, igual tiene razon Marx, y el dia en que se conviertan en leones, al capotalismo le queden minutos de vida. Tambien tengo pensar de Bolivar lo que una bez escribio Marx (luego rectifico), sobre la invasion de Mexico o los pueblos sin historia? El marxismo no es un dogma, no es una religion.

    • Saludos Edu

      Como has comentado lo de que no existe diferencia entre socialismo revolucionario y anarquismo y antes lo ha hecho Maju también os voy a explicar porque he usado esa nomenclatura.

      En general la gente suele decir muy a menudo “comunistas y anarquistas”, para diferenciarlos. Yo como entiendo que el comunismo libertario es también comunista no la empleo. Tampoco empleo etiquetas propagandísticas del tipo “autoritarios” o “anti-autoritarios”. Pues he encontrado autoritarismo en todas partes. Creo que está mas relacionado con las personas y partidismos (que no solo se da en partidos) que con supuestas teorías. Que al final son teorías que están en el aire, y son las personas las que construyen o destruyen.

      Ahora vendría un tochazo infumable pero para sintetizar diré, existía el llamado socialismo utópico, luego vino el socialismo científico, que el nombre se lo puso Engels si no recuerdo mal y personalmente me parece que se le fue algo la olla al calificarlo así, pero el caso es que tenían que hacer una distinción. En cualquier caso, Engels era el colega de Marx, si seguimos estirando la goma llegamos a lo que es el marxismo (con todas las variantes que se quiera, errores y aciertos). El marxismo, en un proceso de desarrollo dialéctico de sus propias teorías llegó a la perspectiva de que para asentar el comunismo era necesaria una etapa socialista previa. Bien, el anarquismo pese a tener una base común socialista, en adelante no haría apenas uso del término socialista y hoy es el día que es rarísimo ver el término socialista en mensajes anarquistas ya que prefieren exclusivamente el término libertario, anarquista para diferenciarse de lo que llaman “autoritario”.

      Entonces desde esa perspectiva y sin querer quitar a nadie las etiquetas que usan, que a mi sinceramente me dan bastante igual, pues debido a que unos usan a menudo tanto socialista como comunista y otros anarquista pues eso es lo que les doy. Pero repito, por mi os podéis quedar con todas las etiquetas y os recuerdo que el origen etimológico de socialismo y su uso inicial lo era para “lo común” “lo colectivo” enfrentado al individualismo, lo cual resulta bastante descojono sean usados una y otra vez para hablar de individualidades y de lo que dijeron o no dijeron.

      • Dices que te dan un poco igual las etiquetas pero las usas todo el rato de forma subjetiva, sin mucha precisión y por lo tanto causando confusión. Y de lo que se trata, creo, es de favorecer el entendimiento y la superación de diferencias “jurásicas” que son un obstáculo, de superar la falsa dicotomía marxismo-anarquismo, que es un constructo histórico arbitrario que no tiene sentido sobre todo si el marxismo en cuestión no se alinea ni con la social-democracia ni con el leninismo real (el teórico tiene muchos elementos válidos), que son los auténticos herederos de la línea marxista desde la perspectiva histórica pero a su vez son “traidores” ambos hacia el pensamiento de Marx.

        En otras palabras: “el marxismo” no existe en singular: hay varias corrientes históricas muy diferentes y pocas de ellas son genuinamente marxianas, ya que traicionan en particular el modelo Comuna de París, que Marx proclamó como el camino a seguir, y en cambio se alinean con un Marx más antiguo, como ha señalado Petri, que defendía aún la necesidad de un estadio intermedio de “dictadura del proletariado” a través de la toma del estado burgués, estadio intermedio que ya se ha experimentado (en las variantes social-demócrata y leninista) y que en vez de conducir al comunismo y la abolición de las clases, conduce a la restauración de la burguesía tras un período de perpetuación burocrática de dicha “fase transicional”.

        Curiosamente hoy día la social-democracia más genuina y el leninismo más abierto han convergido en la práctica en una praxis que podemos llamar “bolivariana” (en su forma más exitosa) o “eurocomunista” (en su forma más impotente y frustrante), que yo puedo apoyar como “mal menor” o necesidad práctica pero que, de nuevo, no parece conducir a ninguna parte que se pueda etiquetar como “revolucionaria” o “comunista”.

        Tu discurso corresponde más a las doctrinas leninistas (trotskistas, maoístas, estalinistas, “leninistas puras”, etc.) que a un verdadero entendimiento del pensamiento de Marx y su círculo. Igualmente el discurso de Edu parece corresponder más al adoctrinamiento anarquista moderno, atravesado por su conflicto más con la URSS leninista y estalinista que con Marx, que es otra cosa, que a un verdadero entendimiento de las raíces del anarquismo, el marxismo y los conflictos decimonónicos entre ambas corrientes.

        Para la gente que nos ubicamos aproximadamente en la “autonomía”, todo este discurso de conflicto ideológico, falseado por la centralidad del modelo bolchevique en el siglo XX y el posicionamiento ideológico en torno a este modelo y praxis, es improductivo y en gran medida irreal.

  13. Kaixo,

    No veo a qué atribuyes mi desinformación, como ves Marx no menciona “Estado socialista” en ninguna parte. De hecho Marx suele referirse al socialismo como doctrina, nunca o casi nunca como sociedad futura, que en todo caso solía intercambiar con comunismo, más usado por él, o descripciones más concretas como “asociación libre de productores”. Por supuesto, lo que el llama “dictadura del proletariado” no es el “socialismo”, ni el “socialismo” es una fase previa al “comunismo”.

    Tu ejemplo precisamente refuerza mi argumento de que en realidad el “marxismo” como propuesta política es en gran parte una manera de retorcer las ideas de Marx, cogiendo por los pelos algunas frases sueltas e identificándole con otros autores que nacieron décadas después.

  14. Kaixo Edu:

    Marx defendía la necesidad de realizar un desarrollo, a nivel programático incluso, del “futuro régimen estatal de la sociedad comunista en su Critica al programa de Gotha, como te he demostrado, para el periodo de político de transición del capitalismo al socialismo, no meramente el uso del Estado burgués, así que no solamente propuso un “Estado socialista” – otra forma de decir futuro régimen estatal de la sociedad comunista – sino que además critico que no se lo estuviera desarrollando programáticamente por el partido.

    ¿Por qué querer ahora asimilar a Marx con Bakunin y vestirlo de anarquista, Edu? Por oportunismo.

    Beno, gero arte

  15. Toda la ocultacion socialdemocrata, de los bernsteins, kautskys a los bolcheviques de todo pelaje, tendra que ir dejando libre el espacio para que se pierdan en el desague de la historia, por siempre.

    Escribia Engels, para los amantes de las citas: ” Habría que abandonar toda esa charlatanería acerca del Estado, sobre todo después de la Comuna, que no era ya un Estado en el verdadero sentido de la palabra. Los anarquistas nos han echado en cara más de la cuenta esto del «Estado popular», a pesar de que ya la obra de Marx contra Proudhon [***], y luego el “Manifiesto Comunista” [****] dicen claramente que, con la implantación del régimen social socialista, el Estado se disolverá por sí mismo [sich auflöst] y desaparecerá. Siendo el Estado una institución meramente transitoria, que se utiliza en la lucha, en la revolución, para someter por la violencia a los adversarios, es un absurdo hablar de Estado popular libre: mientras que el proletariado necesite todavía del Estado no lo necesitará en interés de la libertad, sino para someter a sus adversarios, y tan pronto como pueda hablarse de libertad, el Estado como tal dejará de existir. Por eso nosotros propondríamos remplazar en todas partes la palabra Estado por la palabra ´comunidad’ (Gemeinwesen), una buena y antigua palabra alemana equivalente a la palabra francesa Commune

    F. Engels. Carta a Auguste Bebel, marzo de 1875.
    https://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e18-3-75.htm

  16. Kaixo Petri:

    Te ruego que mires las fechas y los contextos de las citas que hemos traído a colación. La que he incluido yo es de 1891 y su contexto un prefacio público de una edición precisamente de la Guerra Civil en Francia, la tuya de 1875, de dieciseis años antes, en el contexto de una carta personal. Creo que tiene mayor valor definitorio la posición más tardia.

    Beno, gero arte

    • Esto ya es rocambolesco … pues bien en 1891 la conocida Introduccion de F. Engels a la obra de Marx La guerra Civil en Francia, deja tambien muy clara la posicion que mantenian ambos colaboradores.

      Es una cita extensa pero se comprendera perfectamente lo que queria expresar F. Engels:

      “Según la concepción filosófica, el Estado es la “realización de la idea”, o sea, traducido al lenguaje filosófico, el reino de Dios en la tierra, el campo en que se hacen o deben hacerse realidad la eterna verdad y la eterna justicia. De aquí nace una veneración supersticiosa del Estado y de todo lo que con él se relaciona, veneración supersticiosa que va arraigando en las conciencias con tanta mayor facilidad cuanto que la gente se acostumbra ya desde la infancia a pensar que los asuntos e intereses comunes a toda la sociedad no pueden gestionarse ni salvaguardarse de otro modo que como se ha venido haciendo hasta aquí, es decir, por medio del Estado y de sus funcionarios bien retribuidos. Y se cree haber dado un paso enormemente audaz con librarse de la fe en la monarquía hereditaria y entusiasmarse por la república democrática. En realidad, el Estado no es más que una máquina para la opresión de una clase por otra, lo mismo en la república democrática que bajo la monarquía; y en el mejor de los casos, es un mal que se transmite hereditariamente al proletariado triunfante en su lucha por la dominación de clase. El proletariado victorioso, lo mismo que hizo la Comuna, no podrá por menos de amputar inmediatamente los lados
      peores de este mal, entretanto que una generación futura, educa-
      da en condiciones sociales nuevas y libres, pueda deshacerse de
      todo este trasto viejo del Estado.”

      “Últimamente, las palabras “dictadura del proletariado” han
      vuelto a sumir en santo horror al filisteo socialdemócrata. Pues
      bien, caballeros, ¿queréis saber qué faz presenta esta dictadura?
      Mirad a la Comuna de París: ¡he ahí la dictadura del proletariado!”

      F.Engels. Introduccion a La guerra civil en Francia. (1891)
      http://www.rebelion.org/docs/125055.pdf

  17. Agurrak, no tengo el más mínimo interés por vestir a Marx de nada, personalmente no comparto su apuesta autoritaria de utilizar el parlamentarismo (que sin duda hizo y por eso sobre todo no era “anarquista”). Todo lo contrario, aunque Marx no era en absoluto un teórico del socialismo ni de la revolución, sí tiene interés ver qué pensaba en realidad de estos aspectos dado su conocimiento del capital, el motor de este modo de producción.

    No tiene interés “vestirle de anarquista”, sino precisamente desvestirle de sus “sucesores” dictatoriales y burgueses.

    Marx jamás habló de ningún “Estado socialista”, eso para empezar, tampoco habló en ningún momento de “dos fases comunistas”, eso para seguir. Quien defienda tales ideas lo puede hacer, pero no apoyándose en Marx, porque no lo dijo. Es como si el papa defiende su riqueza personal basándose en Jesús de Nazaret… no cuela.

    Respecto a tu frase de “futuro régimen estatal de la sociedad comunista”, la verdad es que es completamente inconsistente con el resto de su obra. En la misma obra que citas puedes observar que dos párrafos antes Marx señala:

    “Cabe, entonces, preguntarse: ¿que transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, analogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces?”

    Es decir, que se limita a plantear qué funciones estatales permanecerán en la sociedad comunista, no a que el comunismo sea un “Estado”.

    • Edu, barajeamela mas despacio please, cómo que Marx era una autoritario por fomentar el parlamentarismo, (osease!!!), Dos cuestiones aqui que quiero entender, primera, cuando Marx era autoritario y segunda, cuando Marx fue parlamentarista.

      Si quieres vamos a ver cuando fueron realmente autoritarios, algunos de los proceres del anarquismo, y asimismo, cuando fueron parlamentaristas algunos de esos mismos…. osease. No tuvo ministros la CNT, o si quieres no aepto en su momento Bakunin particiapar en elecciones o incluso en la revolucion cantonal los bakunistas no participaban en “gobiernos revolucionarios”.

      Ni gestionalismo ni politicismo, dice un grupusculo comunista en sus textos (se entiende esto cuando ya se ha versado uno en el slang correspondiente), si quieres te lo digo a mi manera, de “ideologismos” hasta las gonadas (el iluminismo en cualquiera de sus formas es inaceptable en el campo del proletariado). Soy de los toca— que piensa que el anarquismo es y sigue siendo iluminista —es decir kantiano— por eso no puede desarrollar una estrategia de liberacion, pero vamos me callo para poder seguir leyendo o escuchando. A estas alturas del momento, preocuparse por las formas, cuanto lo importante siempre son los contenidos.

      Edu un saludo.—–

      • Un texto para todos aquellos que no se apuntan a la cobardia, tienen ganas de saber, y pensar por si mismos, desde la militancia comunista o no…. un texto de elaboracion de una de los tantos puntos organizativos que ha habido en esta larga historia….

        Mas alla del partido.
        http://www.left-dis.nl/e/partido.pdf

          • La edicion no es buena, pero tira. Mi pretension no es enfocar una linea, corriente, grupo o lo que fuera (me es igual), sino proponer preguntas, respuestas que se han dado, especulaciones sin fin, y dandole mil vueltas a los mismos temas, puede ser hasta obsesivo,¡pero da igual!. La linea subyacente es el movimiento real, de nada sirven las palabras sino se produce el rugido de la realidad,

            Sugerir un pensamiento critico, ni esto es aquello ni aquello esto nada absolutamente nada es firme ni acabado….

            Si sirve para algo, pues bien, sino pues a la papelera.

    • Kaixo petri. En unos días no voy a poder responder.solo decirte que es una posición formalista.laister arte

  18. (antes queria decir que a mi tampoco me convencen las etiquetas y sin embargo las utilizo como “acto reflejo”,yo puedo defender a stalin pero no me considero “stalinista” lo mismo que hago con el lo haria con cualquier compañerx que considero que esta siendo difamado y aprendere de los errores reales,no fabricados,no de las mentiras. Lo peor es cuando esas etiquetas se apoderan de tu forma de pensar y te dedicas a defender los imteres de un grupito y todo lo que se salga de ahi no vale si se quiere avanzar habra que tener en cuenta distintos puntos de vista para que no se escape ningun detalle.

    Kim Il Sung

    Sobre los problemas del periodo de transición del capitalismo al socialismo y de la dictadura del proletariado

    Últimamente, en el curso del estudio de los documentos de la Conferencia del Partido surgieron, entre algunos sabios y trabaj adores encargados de la labor ideológica, diversas opiniones acerca de los problemas relacionados con el período de transición y la dictadura del proletariado. En particular, al ver la luz una disertación que trata de estos problemas, dichas opiniones se multiplicaron todavía más. Por eso, estudié los materiales relacionados con esos problemas, intercambié opiniones con los sabios y di breves conclusiones. Pero, como los compañeros que escucharon estas conclusiones, las transmitieron interpretándolas cada uno a su manera, muchos puntos fueron tergiversados. Hoy, quisiera referirme algo detalladamente al respecto, ya que los, problemas en discusión son cuestiones de suma importancia, concernientes a los documentos de la Conferencia del Partido, y que jamás se puede, por eso, tomarlos a la ligera. Al igual que todos los demás problemas científicos y teóricos, debemos dar solución a los problemas del período de transición y de la dictadura del proletariado, partiendo, sin falta, de la idea Juche de nuestro Partido. De ninguna manera, debemos solucionar dogmáticamente esos problemas aferrándonos a las tesis clásicas, ni tampoco interpretarlos de modo ajeno, dejándonos cautivados por la idea del servilismo a las grandes potencias. Sin embargo, tanto de las notas de opiniones de muchos sabios como de los artículos de algunos camaradas que leí, se desprende que casi todos los compañeros tratan de interpretar de manera dogmática las tesis clásicas o explicarlas en la misma forma como piensan las personas de otros países, deslizándose a la tendencia del servilismo a las grandes potencias, por lo que, finalmente, plantean los problemas en el sentido radicalmente distinto a lo que piensa nuestro Partido. De hacerlo así, jamás se puede estudiarlos ni resolverlos correctamente. Sólo cuando se ponen en claro los problemas con su propia cabeza, libre del servilismo a las grandes potencias y del dogmatismo, se puede llegar a las justas conclusiones.

    https://www.marxists.org/espanol/kim/1967/mayo25.htm

    • Karlos, si me permites decirtelo, que es lo que habria que hacer siquiera para que se recibiera informacion, para que se analice.

      saludos.-

  19. Pingback-a: Charlando sobre Catalunya y Euskal Herria | Borroka Garaia da!

  20. Yo soy comunista y libertario, no hay contradicción en ello, es una simple cuestión de etapas. Pero sí tengo muy claro que es necesaria la unidad solidaria e internacionalista de la clase trabajadora. Por ambiciosas y legítimas que sean las teorías que nos alientan, estas deben fortalecer dicha unidad en la praxis cotidiana y en las estrategias de futuro. Mi respeto y solidaridad con cuantas personas luchan contra la clase dominante, contra el capitalismo y contra el imperialismo, sea cual sea la “corriente” en que militan. Mi patria es la de los explotados que luchan contra sus explotadores y no poseo otra identidad que la que me otorga esa lucha. Salud!

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