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Artículo de colaboración para Borroka Garaia da!. Autor: Kolitza

El sentido de las fiestas patronales hace tiempo que se perdió. Originariamente eran motivo de celebración, en fechas señaladas, de motivos materiales de la comunidad, como la recogida de una cosecha, la victoria en una batalla, la superación de un obstáculo.

Creo que está por hacer un estudio de cómo éstas fueron absorbidas por la poderosa industria y no menos poderosa política ideológica de la fiesta capitalista. Quizá habría que dividir la genealogía de esta modalidad de celebración en general, o celebración de nada, (en lo que respecta al caso vasco) en una periodización como la que sigue; primera fase, generación del rock and roll (los sesenta y los setenta), segunda fase, la identificación de la fiesta capitalista como un espacio de lucha (jaia bai, borroka ere bai; los ochenta y los noventa), y tercera fase, la identificación de la fiesta capitalista con la lucha misma (plazerrez desobeditu, etc… última década y lo que parece va a durar bastante). En este análisis me referiré exclusivamente tanto al concepto de fiesta capitalista en general, como a lo que respecta a la última fase, la contemporánea, de la misma, junto con los efectos políticos directos que acarrea para la clase trabajadora.

Primeramente deberíamos caracterizar, aunque sea vagamente, ese concepto de fiesta capitalista. Con ello me refiero a un tipo de evento social masivo (suele reunir a miles de personas, cuando no a cientos de miles) que sólo es posible bajo el régimen de salarización precaria (taberneros y taberneras, músicos aspirantes a la fama que son tratados como escoria, basureros, prostitutas, camellos de poca monta, suministradores de todo tipo, y trabajadores auxiliares de distinta clase) y bajo los poderosos intereses de un complejo industrial (hostelería, industria de la droga, industria de la música, industria del sexo, industria mediática, industria cosmética, industria del juego, mafias de otra calaña, corrupción política, e industrias subsidiarias de estas). La fiesta capitalista, producto de las últimas cinco décadas, es en ese sentido un fenómeno económico de primera magnitud, basado en la obtención de beneficios a través de trabajo mal pagado, mucha veces peligroso, y basado en la humillación y el maltrato que la clase trabajadora en su conjunto impone a una parte de sí misma.

Dichas festividades capitalistas son rigurosamente periodizadas y estructuradas temporalmente para ser compaginadas con la vida laboral de las y los trabajadores, en lo que casi constituye una disciplina subalterna a la disciplina laboral y la disciplina reproductiva de la fuerza de trabajo. Dicho en términos más simples, sucede en horarios y fechas que tratan de complementar, sin sustituir, el normal calendario de trabajo. De este modo, los fines de semana o el periodo estival, así como todo otro tipo de fechas no laborables (navidades, etc..) se convierten en motivo (o más bien obligación social) para celebrar no se sabe muy bien qué.

Es método cauto, a la hora de analizar los fenómenos sociales, no sólo observar lo que sucede en ellos, sino sobre todo, poner atención en cuáles son los resultados que arrojan. Cada fecha señalada de este modo, cada sábado, cada día de fiesta patronal, arrojan: 1- Por un lado, en lo que respecta a los trabajadores que vienen de trabajar toda la semana: cuerpos con resaca (incapaces de actividad relevante alguna hasta su siguiente fase de explotación) y a la vez psicológicamente estabilizados (gasto de adrenalina, ruptura de la monotonía, apariencia de socialización masiva y participación en espectáculo de efervescencia colectiva); en cierta manera psicológicamente recuperados para un nuevo empleo semanal; 2-Por otro, trabajadores desempleados que desgastan así su frustración para un nuevo episodio semanal crónico de impotencia (que desgastan, por otro lado, todo subsidio directo o indirecto que sean capaces de recibir, y que podrían emplear en actividades no deseadas por la clase que los mantiene arruinados); 3- Además, un buen número de nuevos conflictos al interior de la clase obrera (agresiones sexuales, peleas, discusiones causadas por la droga, malentendidos que destruyen lazos sociales costosamente construidos, maltrato de los que están de fiesta a los que están trabajando, traiciones y engaños de todo tipo, etc…), pero sobre todo, 4- Grandes ganancias para el complejo industrial antes mencionado. Cabe añadir, en el caso de la última fase mencionada al comienzo, 5- La impresión de que se está llevando a cabo una actividad política subversiva, radical o transformadora (tanto organizando estas celebraciones o participando en ellas, como generando continuamente un discurso político totalmente centrado en este mundo paralelo de la fiesta.)

A todas luces, son resultados que políticamente favorecen a los intereses de la clase trabajadora. ¡Quien no vea esto, debe de estar ciego! Razón por la cual, es de suponer, se apoyan, promueven, impulsan, y tratan de modernizan constantemente con gran entusiasmo dichos espacios por parte de los así llamados ‘movimientos sociales’, y no menos por parte de las organizaciones políticas juveniles que pretenden transformar el ‘sistema’. Mención aparte merece el régimen de turnos, o lapidación militante semivoluntaria, que innumerables organizaciones promueven para financiar una guerra o actividad política que ya no existe.

En lo que respecta al sector juvenil en concreto, no extraña que gran parte de sus temas, problemas y perspectivas políticas estén reducidas substancialmente al virtual espacio de la fiesta capitalista.

1- A nivel individual: Todo joven tiene que estar siempre presente a título individual en esos espacios para no perder puestos en la jerarquía social o directamente no perder amigos, fomentar con su participación el tipo de relaciones y hábitos estándar de esos espacios (el sexo (o consumir sexualmente a los demás), el consumo desproporcionado de droga, las discusiones para tener razón y las peleas) y hacerse una idea de que la vida es eso, y a partir de ahí no sólo hacerse a esa idea, sino ponerla en práctica; es decir, dedicarse exclusivamente a vivir la vida, en la medida de lo posible, como si consistiese simplemente en una fiesta capitalista, es decir, en buscar follarse a los demás, en intentar tener razón en todas partes, en consumir droga (incluido alcohol etc) todos los días, y en pelearse (dependiendo del género de diferente forma) con todos y todas los que sean tus iguales, pero no con los que están jodiéndote la vida. Este modus vivendi de la derrota proletaria, por cierto, sólo se ve interrumpido, no por la conciencia de que nos han quitado la capacidad de tener una vida, sino por la conciencia de que cada vez está más chungo conseguir algo de pasta para mantener la vida-de-fiesta capitalista, la celebración perpetua de la impotencia. Por otra parte, este modo de vida juvenil conlleva un modelo de subjetividad obrero impuesto por la clase dominante para nuestra generación y las que vienen; según la cual ser joven es estar de fiesta constantemente, no preocuparse y no comprometerse con nada ni con nadie, salvo con cuestiones relativas a la fiesta. Pero eso es falso, eso no es ser joven, jamás lo ha sido hasta hace unas décadas.

2- A nivel político: Obviamente esto acaba por tener consecuencias políticas. Entre ellas: Profundización en la obsesión sexual compulsiva (producto exclusivamente capitalista) en los cuadros militantes y presentación como políticamente radical de un modelo de vida centrado en la sexualidad (plazerrez desobeditu, gora ligoteo askea (sic!).), obsesión sexual abundantemente identificada con el concepto de feminismo, que en sus orígenes tenía mucho que ver con la emancipación política de la mujer bajo el concepto general de revolución comunista, y nada que ver con la inserción de la ‘mujer emancipada’ en la fiesta capitalista como modelo de vida o en el capitalismo en general, cosa que es imposible. Por otra parte, intento desesperado de eliminar las agresiones sexuales a las mujeres en el contexto de fiesta capitalista, lo cual es tan absurdo como pretender que un manzano de peras, y no manzanas. La fiesta capitalista es esencialmente un contexto de embrutecimiento generalizado que promueve la violencia machista, que saca del interior de todas las personas toda la basura en que se han convertido mediante el proceso de socialización capitalista, y pretender combatir los resultados promoviendo las causas es manifiestamente un contrasentido. Por más manifiestos que se hagan, por más pancartas que se pongan, por más escuadrones de autodefensa que se organicen, mientras se siga promoviendo políticamente de forma acrítica la fiesta capitalista, alimentando un modelo de relaciones basado en la obsesión sexual, en la moral sexual contractualista e individualista, en el consumo desproporcionado de todo tipo de estupefacientes, en la guerra social y el baboseo de ambos géneros, en la ética egoísta y narcisista, en la música y los contenidos culturales sexistas, y en la enorme aglomeración de trabajadores y trabajadoras psicológicamente desestabilizados e impotentes que buscan desahogarse ante la barbarie capitalista, es absolutamente imposible combatir las agresiones sexuales, las vejaciones sexuales, la violencia machista, como es imposible combatir toda la guerra social que en esos espacios acontece.

¿Pero cómo entender esto, sin entender el contexto actual de la lucha de clases en nuestro país?

Las últimas encuestas muestran lo que ya sabíamos: sólo el 15 por ciento de la juventud vasca tiene capacidad para salir de casa de sus progenitores, y la tendencia demuestra que ese pequeño grupo irá reduciéndose constantemente. Pero ojo, son datos tomados no de adolescentes, sino de una media de edad ¡entre los 18 y los 44 años! A efectos prácticos, se puede decir que ya son varias las generaciones que masivamente han visto cómo su posibilidad de tener una vivienda se veía truncada. Motivo para celebrar y estar de fiesta todo el verano, todo el año, en vez de hacer la guerra. 281.082 ‘’jóvenes’’ de esa franja de edad viven en casa de sus padres. 86.325 viviendas vacías (son todos datos de la CAV, de agosto, en Nafarroa parecido). Mientras tanto, los ‘jóvenes’ (que ya llegan a los 44 años) se organizan para la celebración, y no para la lucha de clases.

Los empresarios se quejan de que los jóvenes no obedecen: http://www.elcorreo.com/bizkaia/economia/201608/12/jovenes-entienden-quieren-empresarios-20160812004251.html

Pero la realidad dice que si obedecen, que están dispuestos a trabajar por una miseria de sueldo (lo justo para salir de fiesta), sólo son excusas de la patronal porque es incapaz de emplear siquiera precariamente a la mayor parte de la población, a pesar de que unos edulcorados datos arrojan el resultado del 26 por cien de paro juvenil. Los datos ocultan la realidad de que el trabajo como garantía de vida a la vez que de sumisión de clase ya no es una oferta para las nuevas generaciones, que el Capital no es capaz de mantener su dinámica interna.

El salario general familiar (el salario marxista a secas) ha sufrido variaciones; ahora la vieja guardia proletaria, los padres cincuentones, y no el clásico varón adulto, mantienen a flote a la familia trabajadora (muchas veces ampliado ese concepto económico ya a hermanos, etc.. que van quedándose sin trabajo ni prestación de ningún tipo a avanzada edad, con lo cual los ahorros de todas las familias obreras van bajando y a no mucho tardar la cosa va a estar muy chunga). Estos viejos obligados a trabajar como cabrones sin rechistar son el último punto de apoyo a borde del precipicio para muchísimas familias, en la medida en que conservan el trabajo (de por sí la mayor de las veces ya no rentable para el capitalista) generalmente subsidiado vía estímulos a las empresas a través de deuda estatal (que está empezando a agotar sus posibilidades de financiación), cuando no directamente en puestos de funcionarios mantenidos por el mismo dinero ficticio del estado.

Para mantenerse a flote, la familia necesita aun así de los aportes del trabajo precarizado de las madres cincuentonas, adecuadamente absorbidas por el trabajo capitalista después de la generación del rock and roll y su feminismo de crítica al asunto del ‘trabajo no remunerado’. Dicho feminismo reformista, promovido durante la fase neoliberal por todo tipo de ONG’s de dudosa financiación, teorizado por profesoras universitarias progres yankies y europeas bien pagadas, y coordinado desde 1975 por la ONU y su instituto de promoción para la mujer (INSTRAW) junto con un sinfín de políticas de intervención estatal, ha conseguido por fin que las familias obreras tengan menor poder adquisitivo que cuando sólo trabajaba el hombre adulto (una de las razones por las que la tasa de ganancia se ha conseguido mantener en la fase toyotista, ahora en quiebra, es que por el mismo salario, ahora trabajan dos personas, en vez de una); es decir, un poder adquisitivo familiar menor ahora con dos salarios familiares (que generalmente sigue controlando el hombre). Ese feminismo reformista (cuya expresión científica es la ‘economía feminista’ clásica) ha conseguido que las mujeres (desde hace ya un par de décadas) tengan que hacer un doble trabajo (en casa y fuera de ella), y además, como guinda del pastel, ha conseguido desestructurar gran parte de las familias obreras de los centros imperialistas, dejando desamparadas económica y socialmente a multitud de personas, sin haber conseguido, por lo que a los datos refiere, disminuir en absoluto la violencia machista en ninguna de sus formas, ni tampoco el monopolio del hombre sobre la economía familiar. Luego el problema de género no era interno al salario, sino a la relación del salario con la ganancia capitalista (lucha de clases). Es decir, que la explotación de género forma parte de la explotación de clase, pero esto se sigue ocultando alegremente.

Los pocos jóvenes que, por su parte, encuentran un trabajo precario, sometidos y sometidas a la disciplina de la fiesta, no pueden contribuir demasiado a la economía familiar, sino al contrario, alivian al menos los gastos que de otro modo tendría la economía familiar para pagar su disciplina festiva, la fiesta capitalista como modelo de subjetividad juvenil, punto clave del mantenimiento del orden actual y del poder de clase de nuestros enemigos.

Mientras tanto ellos ríen y promueven la orgía sexual, la imagen pornográfica de la sociedad y la psicodelia y estética drogota de la juventud desde sus medios de comunicación, desde sus formas de intervención política estatales, policiales, educativas, culturales, promueven así también su imagen de radicalidad para eliminar la radicalidad real, la lucha de clases, y todo esto lo hacen porque es la forma más barata de mantener el orden, de desaparecer de la visibilidad social como clase explotadora, y además, porque arroja cuantiosos beneficios.

Nuestros enemigos, los que nos joden la vida, los que nos quitan el derecho de autodeterminar nuestro modelo de relaciones personales, nuestro modelo de cultura, o de celebraciones; los que nos han quitado el derecho a la familia, cualquiera sea su forma, a los placeres de tener hijos por imposibilidad económica e intervención política, los que nos han negado la vivienda, nos han destruido el territorio, nos han inculcado su lengua, nos han enemistado entre nosotros, nos han jodido la infancia en sus cárceles para criaturas obreras, nos han torturado y masacrado, y nos han humillado destruyendo nuestras esperanzas políticas. Ellos, estarán encantados de veros esta semana en Bilbo, todos los días, contra toda resaca, discutiendo politiqueos y manteniendo en alto el emblema de la juventud combativa.

114 thoughts on “Lo que Marijaia esconde: ¿acaso tenemos algo que celebrar?

  1. A lo mejor las fiestas de la cosecha eran en mitad de la recogida de la uva o de la siega. Bah. No creo.

    A lo mejor en las fiestas que tenían como origen la celebración de una batalla, no se ponían hasta el culo de beber y los taberneros no hacían el 30% de la caja anual. O sí

    A lo mejor el carácter reivindicativo que se buscó en las fiestas vascas durante años nos parecía a algunos una manipulación de tomo y lomo.

    Ahora resulta que lo no queríamos era follar. ¡Ah perdona! No me había dado cuenta que estamos en Euskadi.

    De nuestros anhelos de fundar una familia ni hablamos: usar argumentos de la Obra no me parece de recibo, de todas formas,

    Y esto otro: “ahora la vieja guardia proletaria, los padres cincuentones, y no el clásico varón adulto…” ¿Qué será el “clásico varón adulto? Porque: “Estos viejos obligados a trabajar como cabrones” No son ¿no?

    ¿Y no era esto lo que queríamos? “Mientras tanto ellos ríen y promueven la orgía sexual, la imagen pornográfica de la sociedad y la psicodelia y estética drogota de la juventud”. Ah, que no nos acordamos de los 70.

    No: aquí lo que queríamos era una juventud “alegre y combativa” (De follar, nada. Porque nuestra alegría y combatividad venia de Arantzatzu). Alegre, bailando las danzas regionales en la que los chicos y las chicas se tocan con… ¡unos arcos de madera! Y combativa, siguiendo al pie de la letra las consignas del partido, sin salirse ni un milímetro del argumentarlo que cambiaba conforme lo hacían los intereses de la cúpula.

    ¿No va a querer la juventud beber como en la Edad Media? ¿No va a querer follar como…? ¿No va a querer follar?

    Y sobre todo, esa constante negación de la autonomía de la voluntad, convirtiendo al individuo en pura parte de la masa… esa negación que el movimiento de liberación no dejó de utilizar durante 40 años, Eso, eso es lo que convirtió a la juventud vasca en lo que es ahora. Nada.

    • Vaya, te agradezco que me des opción para discutir, a pesar del tono graciosillo. Normalmente ese tono irónico se utiliza para humillar la opinión contraria. Sin embargo, suele quedar algo chillón cuando la opinión contraria ha sido establecida mediante argumentación. Si se han dado argumentos, es necesario discutirlos, no sólo fijarse en ejemplos y frases sueltas y reirse de ellos. Esto último suele ser indicio de que no se ha entendido el motivo teórico, la conexión de esos ejemplos y esas frases. En cualquier caso, eres libre de tratar de ridiculizar apelando al sentido común, pero te aconsejo otra estrategia.
      Te doy mi opinión sobre algunas cosas que dices:

      La fiesta de la cosecha: es la que coincide con la cosecha, de ahí su nombre.

      El carácter reivindicativo que se desarrollaba en las fiestas (en los 80 y 90) hace tiempo que, salvo honrosas excepciones, ha pasado a ser reivindicación de la fiesta a secas, y de todas sus características. De eso trata en parte el artículo. Recordemos un poco: las fiestas de bilbao, por ejemplo, surgieron con la transición a esta mierda de sistema (año 78, antes de eso eran basura franquista en la que no participaba nadie, toros y algo más), y fueron idea del jefecillo de marketing de turno del corte inglés, después fuertemente patrocinadas por la misma empresa, para crear una fábrica de pasta en bilbao a finales de agosto. El PNV se emocionó con la idea, claro. Como puedes imaginar, las grandes superficies como el corte inglés no se comían una mierda en agosto, porque bilbao recibía entonces poco turismo, y la población endógena se iba de vacaciones. Eso no quiere decir que el movimiento popular no anduviera vivo para tomar el control de lo inevitable (la macrofiesta capitalista), es decir, para al menos generar en el marco de fiesta un espacio reivindicativo de la lucha real, la que se hace fuera de la fiesta, pero de eso ya no queda nada, sólo la fábrica de pasta. Vale parecido para el resto de ciudades. Pero no te pongas nervios@, no pasa nada porque una pequeña voz ponga en duda el baluarte de consenso de la sociedad burguesa; la fiesta capitalista. Mi objetivo no es prohibirte los polvos, ni la droga, ni nada por el estilo, sino crear motivos de reflexión.

      -Familias, de muy distintos modelos, han existido en todas las culturas, la cuestión es que un pueblo libre, no subordinado a ninguna clase, autodetermina su modelo de familia, y su ética sexual, y el que no lo es, sin embargo, ve determinado su modelo desde fuera. En nuestro caso; la clase capitalista moldea a la clase trabajadora, determina sus relaciones sociales, y con ellas su modelo familiar y su ética sexual; siempre lo hace según las necesidades de valorización del capital. Así, a finales del XVIII, el metodismo ataca todo atisbo de sexualidad no conyugal y disciplina en el trabajo, o a mediados del XIX, el malthusianismo promulgaba leyes ‘para evitar’ que los obreros se reprodujeran (curiosamente quitando subsidios, bajando salarios, etc…). La única cultura que ha atacado la familia (en sentido amplio) como idea, y promueve la ‘independencia’ individual abstracta, la ética sexual individual, e incluso la aversión, la sensación de aburrimiento hacia la imagen de l@s niñ@s, es el capitalismo en su fase neoliberal. Es decir, el capitalismo en su fase de crisis terminal que empieza a destruir fuerzas productivas (empezando por capas enteras de la clase trabajadora cualificada en los centros imperialistas). Pero seguramente todo eso no te parece importante, sigues pensando que el enemigo es el cura metodista, y yo no he visto un cura metodista en mi vida, pero ricos folladores he visto muchos, y pobres ni tedigo, y lo que más he visto desde muy pequeño es promoción de la obsesión sexual, desde la extrema derecha hasta la extrema izquierda.

      Puede que el miedo a perder la familia sea un argumento que sale de la obra, pero el ataque a la familia es un argumento que ha salido de los despachos, de eso que no te quepa duda alguna.
      A ver: una cosa es 1-atacar la familia nuclear para proponer otro modelo superior (cosa que no puede realizarse bajo el capitalismo, no para la clase trabajadora, no mientras no se constituya un modo de producción sin clases); pero otra cosa es 2-atacar la idea de la familia en general, por el mero hecho de que la gente no quiere hacerse cargo de nadie, y argumentarlo diciendo que la familia es capitalista heteropatriarcal, etc…Es como dar sanción de radicalidad a la más burda normalidad. Pero es que es de una falsedad que clama al cielo. La familia fordista lo habrá sido, ahora lo capitalista es no tener hijos y no solidarizarse a largo plazo ni con otra persona si quiera. Los ricos lo hacen, porque no necesitan a nadie, tienen su pasta, su poder de mando sobre el trabajo ajeno. La cuestión es curiosa cuando los pobres, otra vez, se creen que pueden imitar a los ricos en su egoísmo.
      Sobre el clásico varón adulto: Me refería con eso al que se encontraba en mitad de su ciclo productivo, de los 20 a los 40, digamos, el que se hipotecaba, buscaba una mujer que le hiciera el curro en casa, etc… el trabajador fordista, que era explotado (él en el curro y la mujer en casa) durante un buen tiempo por rentistas y capitalistas de toda clase; pero el clásico varón adulto no son los aitites cincuentones y sesentones, como comprenderás existe una notable diferencia, la cuestión es por qué se ha dado ese cambio, pero no quiero extenderme más.

      Por último: una cosa es suponer que la gente tiene una conciencia falsa de su propia situación, como metodología para investigar y combatir esa conciencia falsa, es lo que yo hago, y lo que hace toda crítica materialista. Y otra cosa es lo que tu denuncias, suponer que la gente es idiota, y por lo tanto hay que darle órdenes para liberarla, forma de hcaer que no tiene nada que ver conmigo.

      • Gracias por contestar. No era ni intención ridiculizar, ser chillón o humillar . estoy seguro además de no haberlo hecho Se trataba simplemente de rebajar el tono de un discurso manido, lleno de tópicos y carente de cualquier argumentación seria, tanto desde el puno de vista de la dialéctica marxista cono de la lógica clásica. . De todas formas, si entiendes que, por cualquier motivo, te he ofendido, acepta mis sinceras disculpas

        No se hace ningún favor a los movimientos sociales ni al pensamiento crítico, utilizando material de derribo. Necesitamos reflexiones de calado y un respeto absoluto por la voluntad individual. Si no (otra vez) nos llevaremos por delante cualquier atisbo de enfrentamiento serio a los problemas de nuestros días.

        Como decía Nestor Kirchner, “la izquierda da fueros” y ese es uno de nuestros problemas. Buscamos el fuero, lo guay, estar al día en defensa de todo lo que huela a “majo” (antes jatorra). Pero si alguna vez la conocimos, hemos olvidado la discusión o el discurso levantado con argumentos ciertos. Ya tú sabes: de proposiciones ciertas, conclusiones ciertas. Y a veces, ni eso

        En fin: hemos olvidado el huevo.

        Recibe un saludo,

        P. d. Creo que hay un malentendido en tu último párrafo. No creo que la “gente” (término que aborrezco ) sea idiota. Creo que tú la presentas cooi tal en tu artículo, carente de voluntad, incapaz de elegir y a merced del más mínimo movimiento publicitario. Creo exactamente en lo contrario en la construcción personal del sujeto, pero eso ¡ay! es ya otro cantar.

        • La afirmación de que es un discurso lleno de tópicos, etc… no la has fundamentado, cosa que por otra parte es imposible, ya que lo tópico es decir lo contrario que este artículo. Lo de que mi texto carece de argumentación seria, debería de ser seriamente argumentado, de lo contrario se queda en mera opinión subjetiva. Sólo son consejos estilísticos.
          No me has ofendido en absoluto, aunque parezca enfadado, es mi tono habitual de escritura. Cuestiones importantes:
          El respeto absoluto por la voluntad individual es una metodología falsa a la ahora de hacer crítica, a no ser que sea teoría burguesa, que trata más bien de ocultar la realidad y presentar al sujeto como libre e indeterminado, que presupone al sujeto para empezar a pensar las formas de conciencia. El presupuesto de la libertad individual significa que todo el mundo es consciente de lo que hace, es decir; que todo el mundo controla el marco de causalidad en el que está inmerso a la hora de actuar, y eso es falso. De hecho, si así fuera, carecería de sentido hacer crítica, porque de eso trata la crítica, de dibujar de forma precisa las conexiones internas de lo que aparece en la superficie como conciencia social, o más en concreto, como la realidad visual inmediata (que no realidad real; diferencia hegeliana entre wirklichkeit y realität).

          No se trata de suponer la libertad de las personas, sino de construir las condiciones que puedan generarla. Pero para eso hay que atacar sin contemplaciones, en el plano de la crítica, todas las formas culturales hegemónicas en las que estamos actuando, toda la realidad visual inmediata y la falsa conciencia que lleva aparejada.
          En el último párrafo no hay ningún malentendido; yo me defendía de tu acusación, diciendo que en efecto yo no estoy a favor de tratar a la gente como idiota. Que yo analizo las modalidades de falsa conciencia, lo que es muy distinto, ya que son formaciones sociales de conciencia, no individuales, (ese es el método marxista), y que analizo sus causas, precisamente para ofrecer a los lectores del artículo elementos de reflexión sobre su propia modalidad de conciencia, no para darles órdenes.
          Yo no creo en la construcción personal del sujeto, sino en la construcción política, revolucionaria, de la persona en el marco de la propiedad colectiva. Es la lucha de clases colectiva quien pone los fundamentos de la libertad personal, y no al revés.

          Por último, y esto en general, para que no haya malentendidos, este artículo no pretende condenar a nadie que intente pasárselo bien, o que intente echar un polvo, o que intente evadirse con un poco de droga. Este artículo no pretende atacar las cosas, sino esclarecer la forma que adquieren en un contexto social determinado, para que quien lo lea pueda reflexionar sobre esos aspectos, esa era la pretensión de este artículo. Analizar críticamente el trabajo asalariado, la fiesta capitalista, etc.. no quiere decir que haya que desaparecer de ambos, que son necesarios en la medida en que son las formas actuales, imperfectas, de relación de las personas entree sí y con su capacidad productiva. Soy consciente de que la fiesta, la celebración, la psicoactividad, la sexualidad forma y formará parte de la raza humana y de todas sus culturas, y me parece estupendo. Pero como todas las demás expresiones culturales, la fiesta no será una fiesta popular, con una forma determinada por el pueblo, hasta que el pueblo no sea libre. Mientras tanto, habrá que analizar por qué esas cosas adquieren una forma concreta, determinada desde fuera del pueblo, en el marco de la lucha de clases. No es un artículo moral, sino un artículo político.
          Ondo ibili.

          • Gracias de nuevo resulta estimulante discutirar de estas cosas aunque sea en la Red. Me gusta el último párrafo.
            Un saludo.
            Kali dromos también para ti.

          • Me ha flipado el artículo, muy fino. Supone, sin duda, una confrontación directa contra nuestra conciencia falsa y el autoengaño; no hay más que ver los retortijones internos y externos que le provoca a uno.

            Es como decirle a una persona toxicómana en terapia que lo que se está metiendo y el cómo se lo está mentiendo está destruyendo su entorno y a sí misma, y que, igualmente, está en disposición de elegir seguir haciéndolo o no. Efectivamente, esto trae como consecuencia ponerse a la defensiva porque se entiende en términos de moral (“me están tocando algo muy importante para mí y ahora me viene éste diciendo lo que hacer respecto a mi consumo de droga”). Un arrebato de rabia y contraataque (“yo sé muy bien lo que hago, lo llevo haciendo muchísimo tiempo y me ha ido bien. Puedo controlarlo”) deja de manifiesto la verdad particular que se encuentra detrás de esas palabras – y lo mucho que “duelen”-, y ahora parece que toca desarrollar una actitud frente a lo que hay, más allá del carácter moral que se le quiera asignar (ceñirse a describir la realidad como “esto es drograrse y éstas son sus consecuencias” en vez de afirmar “la droga es mala”). “Drogarse” (ir de fiesta a bilbao, consumir droga, ser partícipe de la fiesta capitalista, a fin de cuentas) es válido – pues es el punto de partida- , hacerse el loco y no responsabilizarse de sus consecuencias no.

            A lo largo de la lectura del artículo lo he asumido ocasionalmente en términos de moral (de lo que se debe y no se debe hacer). Teniendo en cuenta que se trata de un artículo político, esta tendencia a asimilar la vida de forma moralista subraya el vacío al que nos exponemos y queremos rellenar con un ideal de vida u otro. ¿Alguna lectura o práctica que contribuya a liberarnos de la estructura del “deber” y la norma y que propicie un espacio de motivación intrínseca y colectiva? Ser consciente de lo que sucede en términos intelectuales ayuda, pero no es suficiente. ¿Acerca de la parte emocional y espiritual alguna experiencia?

            Agur bero bat eta eskerrik asko!

            • “no hay más que ver los retortijones internos y externos que le provoca a uno”.
              No sé si se refiere a “uno mismo” o a “uno que lee”. Si se trata de lo segundo, vaya por delante que los argumentos ad hominem no son los más adecuados. Agotan la discusión enseguida y dan por supuestos efectos, defectos o virtudes que no validan o invalidan la tesis.
              ¿”Alguna lectura o práctica que contribuya a liberarnos de la estructura del “deber” y la norma y que propicie un espacio de motivación intrínseca y colectiva..?”
              Aunque ya imagino que la pregunta no es para mí, no puedo evitar una recomendación. Dos, mejor: me parece que hablamos de ética más que de moral así que Kant estará bien. Un rápido y certero resumen, aquí: http://mimosa.pntic.mec.es/~sferna18/materiales/ETICA/KANT_etica.pdf. Sé que lo citó Albert Rivera pero esta no debe ser motivo de desánimo. Y si quiere empezar por donde toca, la Ética a Nicómaco de Sócrates tampoco está mal. En cualquiera de los dos se encuentran formas de “liberarnos de la estructura del “deber” y la norma y que propicie un espacio de motivación intrínseca (en el caso de Sócrates también colectiva). En cuanto a la práctica, siga las instrucciones del manual.
              Disculpas por contestar; me he sentido más o menos aludido y una cosa lleva a otra y ya se sabe: la teoría de los 6 pasos. de Marijaia a Sócrates. (2500 años y seguimos como estábamos).

              P.d. ¿Por qué en tantas intervenciones se percibe la necesidad de un impulso exterior que nos ayude incluso como pide Ikimiliklik, ¡espiritualmente!? ¿Qué especie de grupo de cualquier clase puede formarse sin la autonomía de la voluntad personal?

              • Con los retortijones me refería a mí. Y la alusión al toxicómano era un modo de describir tales retortijones, por eso que luego hable de que el artículo de manera que pareciese una orden (posiblemente tenga pendiente la carrera de filosofía por estudiar…). Y las cuestiones las he planteado para todo el mundo… Asi que nada, gracias por la respuesta y ya le daré un buen vistazo a las referencias citadas.
                Ondo segi!

        • Hay algo que es muy real y es que hay colectivos que casi sólo existen para poner txozna, lo cual es un sinsentido. Un ejemplo que conozco demasiado bien es el del KEM-MOC, que cuando era un movimiento vigoroso ni tenía txozna ni ganas de gastar energías en organizar una comparsa (la financiación venía de vender mecheros, donaciones y cuotas voluntarias), hace ya muchos años que está muerto como movimiento social y sin embargo tiene una txozna colosal. Sé que hay muchos otros en similares circunstancias.

          Ya sé que derribar es doloroso pero a veces hay que derribar para construir: lo que no sirve al proceso revolucionario, qué interés tiene mantenerlo en un estatus de no-muerte, que no vida vigorosa y productiva? No estamos hablando de personas sino de colectivos que se supone que tienen una función social y política y no exclusivamente fiestera.

          “No creo que la “gente” (término que aborrezco ) sea idiota.”

          No somos “idiotas” en el sentido habitual del término pero sí un poco “idiotas” en el sentido etimológico del mismo: en la Atenas clásica se llamaba “idiota” (“idiotes”) al que no iba a las asambleas de la ciudad y dejaba que los demás decidieran por él (que no ella, porque las mujeres no tenían derecho alguno).

          Es decir: somos “idiotas” en el sentido de que dejamos que otros hagan la política por nosotros, a menudo dejándonos llevar por un hedonismo mal entendido. Una actitud que el sistema capitalista alienta y que debemos cuestionar y cambiar en la medida de lo posible.

      • Sexua osasuna da, ez da asmakizun kapitalista bat. Obsesioa badago erlijioagatik da. Gure jendartean kristautasuna oso errotuta dago oraindik.

        • Sexua osasuna izango da, beste gauza asko bezala. Norberak ikusiko du zer duen gustoko eta zer ez.

          baina osasuna e zdena da egungo gizartean bizi dugu “sexuzentrismoa” eta sexuaren dimentsio sozial-sinbolikoa, gizartea hierarkizatzeraino. Sexua gustatzen ez zaion edo praktikatzen ez duen pertsonak baztertzeraino.

          (Eta hemen sexu mota oroz ari naiz, ez soilik “zis-heteroaz”).

          Eta absurdoena da sexua (edo paranda) “sistemarekiko askatzaile” moduan kontsideratzen direnean. Mesedez, kalera ateratzen naizen bakoitzeko, gutxienez bost erreklamo (iragarki, kartel, hizketaldi, egunkariko artikulu) ikusi ahal ditut sexura edo parrandara deitzen dutenak.

          Sistema parrandazalea eta sexuzalea da, hori ez dago ukatzerik.

          Hori bai, beste bizioekin (tabakoa, futbola, bideojokoak) sexuak eta parrandak badute abantaila bat: momentuz, ukiezinak direla, baita ezkerreko jendearen artean. Erlijioa hau da (ez futbola, hainbestetan esaten den moduan).

    • Sólo un detalle de importancia, por lo que tengo leído, en la era pre-industrial, los días festivos solían sumar bastante más de 100 días al año. Una de las características del incipiente capitalismo fue la abolición gradual pero sistemática de la mayoría de esas fiestas. De hecho hoy día vemos como la Aste Nagusia no es fiesta laboral en su longitud (como bien podría serlo), sino que incluso el día grande, que sí que lo es, se trasladó del jueves al viernes para mejor adaptarse a las necesidades burguesas, eliminando un día festivo de hecho (puente) con ello.

      Tampoco parece que la hostelería era nada parecido a lo que es ahora. Si el dato anterior lo saco de Inglaterra, éste lo saco de Euskal Herria, ya que Humboldt, el lingüista, se extraña de tener que comprarse la comida y el vino en tiendas fuera de la posada donde residía: no existía industria alguna del ocio en la Euskal Herria de principios del s. XIX. Puede que la sidra y el vino sean intrínsecas a la cultura vasca pero la taberna no lo es.

      No son perogrulladas lo que se está discutiendo: el enfoque del artículo es muy bueno, al margen de que follar o hacer un 69 (que no todo tiene que ser penetración!) o lo que sea… esté muy bien con la pareja adecuada. Lo que se critica no es eso, sino que nos hayamos quedados “vacíos” en solamente eso.

      Es algo claramente decadente: si has leído la Guía del Autoestopista Galáctico, hay un episodio en el que una fiesta permanente en un edificio flotante y armado (al estilo de la isla Laputa de Gulliver) saquea un planeta entero en una fiesta sin fin… bueno el fin llega cuando ya no queda nada que saquear y la gente empieza a pelearse por el último paquete de patatas fritas. El problema es que no es un final muy revolucionario (épico) que digamos, sino absolutamente patético.

  2. Zorionak artikuluagatik, ezin hobeto deskribatzen da uda osoan zehar herriko jaietan, eta urte osoan asteburutan bizitzen degun errealitatea.
    “Jaiak bai, borroka ere bai” esalditik, jaietan pegatinak eramatera pasa gera, edo militantziaren zati haundi bat txoznatan txandak egitera mugatzen degu. Guztiok pentsatu beharko genuke “gune aske” deritzegun horietan ze barrurarte daukagun sartuta kapitalismoa, aldarrikapen gune horietan bertan nola elikatzen ari geran sistema bera, haren kontra ahoa berotzen zaigun bitartean. Kapitalak berak gure aisialdia kontrolatzen du, denboran eta forman, eta Euskal Herrian askapen prozesurako lanean gabiltzala sinesten degu gainera.
    Denoi dagokigu hausnartzea, militante bezela ze paper dagokigun honen aurrean.

  3. Sin querer entrar en un debate sobre proyectos integrales… ¡A autogestionarse vendiendo pulseritas!

    • a mongi: es de suponer que un análisis que pone en cuestión el modelo festivo de nuestro pueblo en su totalidad, se mire con recelo desde los ámbitos que promueven esa forma de fiesta, pero convendría en ved de decir cosas que carecen del mínimo sentido se rebatiera con argumentos.

      • Razón no te falta, pero aunque se ha matizado en los comentarios… el artículo no da opciónes. La realidad la queremos cambiar, pero mientras no nos queda otra que movernos en sus costuras.

  4. Osoona kolitzaren artikulua. Beti ez nator bat Kolitzareki, baina kasu honetan bai, nik ean nahi nuena modu hobeago batean esan duzu.

  5. Kaixo Kolitza,

    Hasteko zorionak artikuluagatik, bazen garaia jaien “tabuari” aurre egiteko ere. Besterik gabe, euskal burgesia-txiki guayaren nibel politikoak askorako (harritzeko gehienbat) ematen duenez, zure artikulua asko gustatu zaiela ikusi dut:

    • Aisialdiaren esparrua ezin omen da politikoki kritikatu, naturala omen da, prepolitikoa. Kapitalismoaren pean gauden heinean erlazio sozial guztiak aurretik determinatuta izango ez bagenitu bezela, jaiotzen garen momentutik.
      Okerrena da ez dutela argudio bakar bat ere ematen, eskaparatean jarri eta bere ekintzak berrikusten ez dituenaren posiziotik barre egitearekin nahikoa daukate.

    • ” Sexo, Bildu & rock and roll” pankartarena ideia paregabea zela uste zutenek, orain, kritika soziala gaitzesten. Hau da hauen analisi politikorako nibela. Palos de ciego etxeko egoera soziala zein etxetik kanpokoa, erredikulu konstante bat erakutsiz. Umeari goxokia kentzea eragiten dion errabieta. Twitterraren gauza positibo bakarrenetakoa izango da horrelako personajeak identifikatzea ematen duen aukera, erantzun instantaneoak eta odolberoen zentro soziala, pentsamenduen prostituzio publikoa.
      Bestetik, eskerrak ematea Kolitza, egiten zauden lan neketsu baina beharrezko honegatik. Jarraitu honekin eta ez etsi!

  6. Estos dos artículos tienen también mucho interés, aunque en realidad son redundantes. Nadie negará que se trata de argumentar exactamente lo contrario de lo que se entendia como deseable años atrás. Las bondades del desmadre o la posibilidad de montar txosnas se han convertido en anatema y todo porque no no se hacen las cosas conforme a una ideología determinada. El miedo a perder el control sobre la juventud se lee sin demasiados problemas entre líneas. El mismo miedo que tuvo la Iglesia hace ya años y del que nos reíamos con ganas. “¡Carne barata!” Bramaba el cura de mi pueblo cuando llegaban las fiestas. (Recuerdo que la comisión de fiestas nos censuró una pancarta por reproducir el grito de guerra del párroco). Es siempre lo mismo. Siempre alguien dispuesto a decirte cómo tienes que divertirte, vestir, trabajar o… cortarte el pelo. Unos y otros. En cuanto a la militancia , lo combativo, la lucha y todo el metalenguaje que se utiliza en estos artículos creo que no hay mucho que decir.

    Sí, sobre extremos tan interesantes como el consumo del alcohol o las drogas. En uno de los dos, se vienen a insinuar las repercusiones de dichos consumos en el gasto social. Ese es un buen arranque para un peligroso tobogán. Acabaremos comiendo lonchas de pavo para que la Seguridad Social no se niegue a pagar nuestros ingresos hospitalarios.

    Tal vez alguien haya tenido la curiosidad de ver las pancartas de las peñas de san Femín, normalmente muy críticas con cualquier Ayuntamiento. Ni el menor rastro, este año, de denuncia contra los poderes públicos. El grado de autocomplacencia solo puede ser entendido como autocensura.

    Más: la descripción que en una nota al pie se hace de los sanfermines, leída una y otra vez en decenas de artículos es una falacia. El mito de la borrachera 24/24 o el de los cientos de traslados quedan muy bien pero son falsos.

    Qué triste resulta que conforme pasan los años te des cuenta que desde cualquier ámbito de poder, siempre haya alguien que quiera decirte cómo has de comportarte.

    Lecturas recomendadas poco sospechosas :Alan Badiou y Marcel Gauchet “¿Qué hacer?” Precedido deol llamamiento de Lenin a los intelectuales en 1902

  7. Perdón por entrometerme…

    No sólo el poder, estimado Payne, nos dice cómo debemos divertirnos. Como yo lo veo se da una lucha permanente entre intentos hegemónicos culturales, de comportamientos y formas organizativas que creemos representan concepciones políticas o ideológicas.

    Por mi experiencia en la mayoría de las ocasiones lo que ha representado la rebelión con causa ha sido absorvida finalmente, por el sistema para sacar una rentabilidad económica…camisetas, cuero, música, ropas, cortes de pelo, drogas… incluso trabajos, convirtiendo la rebeldia en una anécdota sin causa y en muchos casos minorizándola. Y este es el punto.

    Mantenemos formas aparentemente rupturistas pero dentro de un marco controlado. Y esas formas (ahora decadentes) de lo que se quiso ser y no se pudo impregnan y siguen impregnando todo el contexto en el que, yo al menos, me sigo moviendo, observando cómo se critica despiadadamente todo lo que se sale fuera de la NORMALIDAD revolucionaria.

    • Efectivamente, el sistema, sea cual sea, tiende por definición s absolverlo todo.
      Aquí lo de mantener las formas es un asunto viejo. Da igual carlismo, nacionalismo o lucha obrera. El asunto es mantener la apariencia. Ser de algo. Porque si no eres de nada… ¡Ay!

  8. Yo he trabajado en muy malas condiciones (accidente laboral incluido) para komparsas y colectivos sociales varios, la explotación duele mucho más entre pancartas anticapitalistas. No hace mucho murió un trabajador montando una carpa. Técnicos, pipas, limpiadores de baños portátiles, vigilantes de carpas… trabajo precario para el disfrute de las jaias populares GORA!, trabajos con contratos de horas cuando los hay, horas extras sin pagar, jornadas de más de 18 horas diarias, los trabajadores cambian cada año, la empresa sigue y el contratante no parece preocuparse x las condiciones laborales si no por el precio y por si estás dispuesta a meter dos horas más sin cobrar a las cuatro de la mañana (cuando has empezado a trabajar a las dos de la tarde) sin quejarte. mas vatios más luz, más humo, el escenario más alto, el grupo q sea grande, mas grande, después dj hasta las 7. El viernes tengo txanda, venderé carne y cocacola, y si me da x contarle a alguien la vez q me pasé dos días temblando después de currar en aquella komparsa, seguramente vuelva a sentirme juzgada como loca y exagerada, como si hablase en marciano

    • Viva la clase obrera, los silenciados, los invisibilizados, los precarizados, los estigmados, los no contados, los innombrados, los que no existen, y que les de por el ojete a tanto popular. Los que hacen posible que las txoznas sean tan “populares” sera precisamente por eso, porque el trabajo explotado lo hace posible.

      Cada caña que se prive la peña, que lo sepa que esta basada en la explotacion de otros, a precios salariales de miseria, bajo condiciones de abuso, … y que algun hijo de su mother se lo esta llevando limpio y en efectivo para su cuenta de resultados.

      En el pais de los hipocritas, habra que empezar a hablar las cuentas y las verdades del barquero…si de Caronte.

    • Seguramente. Pero así empieza cualquier movimiento reivindicativo. Hay que denunciar. Si no lo cuentas, servirá de poco. Lo que nose muestra es invisible. Si nadie dice que hay condiciones laborales inadmisibles en algunas empresas que se dedican a las fiestas, nadie lo sabrá. La explotación laboral lo es la practique quien la practique. Ánimo.

  9. Kaixo!!

    Dejando por un lado algunas hojarascas que no cmparto, sobre todo mezclar la crítica al feminismo aquí (que no me parece bien ni mal, pero no creo que tenga mucha relación con el texto), o el tono del párrafo final, e “los enemigos estarán encantados de que etéis en Bilbo”, que suena muy moralizane, sí comparto con lo que Kolitza (con quien no concuerdo ideológicamente) quiere decir en este artículo.

    Por un lado, está muy bien eso de meterse con la glorificación de la fiesta en ámbitos “progresistas” vascos. Realmente es cierto que la fiesta tiene una ppotencialidad revolucionaria, pero el problema es cuando la potencialidad se convierte en esencia misma, esto es, cuando parece que lo que hay que hacer es salir de fiesta y la “revolución” se convierte en un justificativo de la misma. Y luego cuando se lelga al paroxismo chauvinista: “¡los vascos somos festeros!” (los húngaros o eslovenos al parecer no). o “los vasscos tenemos las fiestas más populares del mundo” (que es en realidad una variante del “chauvinismo revolucionario”: creer que lo de aquí es lo más de lo más: los más revolucionarios, los más populares, losmás movilizados y que tenemos derecho de mirar por encima a los demás pueblos -bueno, agunos aceptan “tras naciones molonas” en el club Cataluña, Esconia, Corsica, Palestina…)

    Por otro lado, oimos chorradas como que “el futbol es el opio del pueblo”. Lo que está demostrando las reacciones al artñiculo presente de Kolitza es que en realida la fiesta es es verdadero opio del pueblo. Y lo es porque el mismo Kolitza lo dice: para muchos jóvenes abertzlae izquierdistas actuales, la fiesta es el unico espacio de socialización de la fista. Salir de txosneo hasta las tantas y estar con los colegas,”estar en la pomada”… asi te puedes hacer perdonar hasta no saber quién es Bakunin. Esto es la festa como actividad sustitutoria de la formación, y como “hacedor de comunidad real” (“quien no está en la fiesta, no es de nuestro talde”). Un antifutbolero está bien visto por la izquierda, se le trata de “critico”. Uno que no sale de fiesta o que es poco agraciado para el ligoteo o no le gusta el sexo (clave que el mismo Kolitza apunta), es ya un pringau, un pobre hombre un no se qué.

    Otra apreciación es lo que ha hecho Maju sobre KEM-MOC. Es una apreciación interesante, y podría servir de ejemplo para lo que digo (pero no me atrevo a decir que sí o no, ya que no conozco la realidad de esa organización).

    Por toorara parte, a mí me gusta salir de fiesta y me gusta el vino una barbaridad, pero no me gusta ni que “se tenga que salir de festa” como una cuasi-obligación, ni la gran dimensión de “capital social” que tiene, que parece que es una obligación para ser un militante bien valorado.

    Bueno, esto es lo que quería decir!
    Gracias Kolitza por decir lo que pensaba mejor expresado!

  10. no nos llevemos a engaño por las fiestas de agosto,en los pubs y discotecas de Euskal Herria,a las tres de la mañana,no suele estar la gran mayoria de la juventud combativa,hace años se salia mas y se peleaba mas

  11. Dice Kolitza que hay una periodización histórica: “Quizá habría que dividir la genealogía de esta modalidad de celebración en general, o celebración de nada, (en lo que respecta al caso vasco) en una periodización como la que sigue; primera fase, generación del rock and roll (los sesenta y los setenta), segunda fase, la identificación de la fiesta capitalista como un espacio de lucha (jaia bai, borroka ere bai; los ochenta y los noventa), y tercera fase, la identificación de la fiesta capitalista con la lucha misma (plazerrez desobeditu, etc… última década y lo que parece va a durar bastante)”.

    Luego dice que se centra sólo en esta última fase: por qué? Qué diferencias hay? Era mejor quizá la fase de “jaia ta borroka”? Muchos, aunque quizá nos equivoquemos, sospechamos que sí. Por qué?

    Voy a pecar intencionalmente de superficial y lanzar una hipótesis musical: es por la hegemonía del bacalao y el regetón, algo que no se daba en las fases anteriores, en las que sus equivalentes (música disco/tecno y Perales, por decirlo de alguna manera) no tenían ni el gancho ni el aura de modernidad que la música (es un decir) bailonga para cabezas huecas tiene ahora. La hegemonía del rock primero y, ya en “mi época” del punk y el core se basaba en una realidad social donde se respiraba rabia y lucha a flor de piel y esto producía un ciclo de retroalimentación calle-política-música muy interesante pero lamentablemente ya agotado. Además, si el disco era descerebrante, el tecno es absolutamente desactivador de neuronas, cuando no exasperante y deprimente, o al menos así lo siento yo; no me extrañaría que lo hubiera diseñado y promovido la CIA tras exhaustivos experimentos secretos de demostrada eficacia. Tampoco me extrañaría nada que estudios por hacer (no sé que existan) demostraran que la popularidad de la música tecno y la capacidad real de lucha de clases tienen una relación inversa muy marcada.

    Por su parte en la corriente genérica del “rock”, se llegó a un límite expresivo con el punk-core y no parece que nadie haya hecho prácticamente nada nuevo desde entonces (hay grupos pero no corrientes, mucho menos con fuerza). Sigo esperando a que la juventud actual invente nueva música con ese vigor y esa rabia pero de momento sólo espero. Lamentablemente tampoco espero que la pongan en las txoznas, al menos no en la mayoría, porque su objetivo es casi invariablemente atraer masas consumidoras para hacer caja (y por eso dejé de hacer turnos hace mucho: porque no estaba dispuesto a aguantar el bacalao).

    Sí, todo está capitalizado, el rock y el punk también, por supuesto: vivimos en el Capitalismo, es así. Pero dentro del Capitalismo se producen, a veces al menos, contracorrientes de naturaleza dialéctica que no consolidan sino que desafían al sistema. Algunas son artísticas y algunas son lo bastante sustantivas como para vigorizar (y no ahogar) la lucha de clases. Eso fue el punk y el core, pero por qué no hay nada de eso ahora ya? Porque no creo que la chavalada de hoy esté un ápice mejor de cómo estábamos en los 80 y 90…

  12. J. Payne; sobre tus últimas intervenciones, permíteme unos apuntes:
    La libertad individual, a secas, es un producto de la sociedad burguesa, no insistas. Es la que te da el dinero, cuanto más rico seas, en la medida en que no dependes de nadie, y los demás sólo te obedecen. Para l@s trabajador@s, es la libertad de dejarse explotar por ésta o aquél empresari@, y no por siempre el mismo, como en el régimen de esclavitud: y a eso se reduce. Libertad además, de la familia trabajadora con respecto a toda propiedad relevante, feo asunto. Sobre libertad e igualdad en la sociedad burguesa, quien quiera investigar ese tema, dejo este artículo:
    http://revistas.um.es/daimon/article/view/158051/157571

    La ética a nicómaco es de Aristóteles, no de Sócrates, quien, por otra parte, como es sabido, no escribió nada. Cuando recomiendes algo a otra persona, evalúa con cuidado lo que recomiendas, puedes envenenar la cabeza a alguien.

    Mezclas carlismo, nacionalismo y lucha obrera, y después arrojas sobre ello el concepto de apariencia. A quién quieres liar? O es que tienes tú el lío? La lucha de clases no tiene nada de aparente. Es el motor de la historia. Bajo su marco general podemos entender todas las demás. Lucha entre quienes son el poder (en el caso de la modernidad éste consiste en el Capital) y quienes están en la obediencia y la sumisión. No mezcles mitos de modo académico porque desdibujas a la clase dominante, la que con sus impulsos de modernización y construcción nacional del Estado moderno ha generado así el carlismo (primero como reacción y luego como apoyo) como el nacionalismo vasco. ¿Y acaso no se explican ambos fenómenos, y las distintas fases que han atravesado, esencialmente por el marco local y global de la lucha de clases?

    Finalmente, dices que ”Lo que no se muestra es invisible. Si nadie dice que hay condiciones laborales inadmisibles en algunas empresas que se dedican a las fiestas, nadie lo sabrá. La explotación laboral lo es la practique quien la practique.”
    En primer lugar, no hay ninguna condición laboral admisible, la ‘condición laboral’ en sí es lo inadmisible, la existencia de una sola familia trabajadora que es subordinada a la explotación laboral y a la disciplina de vida del Capital, no trates de minimizar el impacto de la dominación de clase, o al menos ten cuidado de no hacerlo. En segundo lugar, hablas de sólo ”algunas empresas” que se dedican a la fiesta, tratando una vez más de minimizar la gravedad del trabajo asalariado en general y la particular precariedad de todo el sector de la fiesta. Y por último, identificas el concepto de explotación con el de sobreexplotación, invisibilizando así de golpe lo más importante: que el trabajo asalariado es en esencia explotación del Trabajo por el Capital, de las familias trabajadoras por los empresarios, y que lo es en todas sus expresiones.
    Ondo izan.

    • “La libertad individual, a secas, es un producto de la sociedad burguesa…”

      Me parece alucinante, Kolitza, que 25 años después del derrumbe de la URSS, precisamente por su incapacidad de reconocer la importancia central de la libertad personal (mejor que “individual”) y colectiva (democracia o poder popular), todavía haya gente apaleando al mismo caballo muerto.

      La libertad personal (derechos humanos) y colectiva (democracia, poder popular) es parte de la idiosincrasia humana y, en consecuencia, cientos de miles de años más antigua que el Capitalismo. No existe el “blank slate”: la humanidad no aparece de repente con la revolución industrial, sólo es reformada por el Capitalismo (es decir la dirección burguesa del poder productivo obrero) en lo que eventualmente deviene nuestra sociedad.

      Este estado primigenio de “humanidad al desnudo” resurge bajo el Capitalismo sólo porque éste descodifica mediante la corrupción. Corrompe y destruye primero a los valores del antiguo régimen y los reemplaza a regañadientes por valores humanos primigenios (bien atados para que no creen demasiados problemas, eso sí, y en cualquier caso nunca el valor del comunismo, que será la última concesión que haga).

      Las libertades humanas no son “valores burgueses”, sino valores proletarios que viene a llenar el hueco que deja la maquinaria de demolición burguesa, cuyo único valor es la avaricia. Sin alternativa viable, la burguesía concede a regañadientes y con muchas cortapisas – pero esos valores no son suyos en ningún caso sino producto de la mismísima incapacidad burguesa de crear nada que no sea comercio y explotación.

      Sin libertad personal y colectiva, sólo hay totalitarismo y este siempre fracasa, al menos en un contexto extremadamente complejo, cambiante y dialéctico como el nuestro. Alguien igual me menciona a China (capitalismo totalitario con bandera roja) pero es sólo cuestión de tiempo (y no mucho) que China siga los pasos de la URSS (con los matices que sea) y se convierta en una potencia puramente capitalista.

      Si hasta Rosa Luxemburgo estaba en contra del modelo leninista, que le parecía aberrante y muy desafortunado! En cualquier caso el modelo “aristocrático” (en el sentido platoniano del término: “gobierno de los mejores” o “de los sabios”) que estiló y propagó la URSS era cualquier cosa menos el poder popular proletario, aunque pague tributo ideológico y simbólico a este ideal. Quizás se le puede dar sentido como algo transicional pero eventualmente la burocracia del partido, sin control democrático sin el feedback necesario que sólo es posible en libertad, cuando la gente no es (muy) reprimida por expresar su disidencia, estaba condenada a: (1) ser parasitada por los trepas que inevitablemente surgen en toda sociedad humana y desdeñada por los idealistas, resultando en una caducidad de como máximo una generación, y (2) a perder el control sobre una realidad de la que no tenía verdadera información dado que decir la verdad y desafíar al sistema era tabú. Tuvo varias oportunidades para reformarse en positivo y fue incapaz de hacerlo: un desastre sin duda pero que no se convierta en un lastre, por favor.

      • Maju:
        Yo he dicho libertad individual, que no personal. Todo lo que has escrito después, al hacer esa falsa sinonimia, no tiene ninguna relación con lo que he dicho yo. Aun así, he de admitirte que no estoy de acuerdo con nada de lo que has dicho, y que al ser cosas de importancia, voy a decirte lo que pienso, de modo extenso.

        La libertad individual abstracta, ciudadana, es un producto absolutamente burgués, es el reflejo invertido y formal de la explotación de clase, que se codifica en la violencia muda de las relaciones económicas, en la esfera de la circulación (el dinero y la mercancía), y es imposible que exista en ninguna formación social que no sea la burguesa, porque no es sino la imagen sintética y legitimadora de esta sociedad; libertad, igualdad, e individuo abstracto. Esto forma parte de la crítica de Marx al Proudhonismo y a todo el socialismo utópico, lo tienes en Miseria de la filosofía, en la Contribución a al crítica de la econoía política, en el primer capítulo (dinero) de los Grundrisse, n la p`rimera sección de El Capital, y un comentario inmejorable de ello lo tienes en Rosdolsky, Génesis y estructura de El Capital de Marx, (Parte II, nota preliminar y puntos 4 y 5).

        Desde luego que a mi no me vas a aleccionar sobre libertad colectiva, pues soy uno de sus principales simpatizantes, la revolución se hace desde abajo, no soy seguidor del socialismo de estado, lo aberrezco tanto como a la democracia, que no son sino diversos modos de expresión política de una misma fase de acumulación; el fordismo.

        Te animo a leer el artículo que he colgado anteriormente, que resume el pasaje en Marx de la apropiación en la circulación simple a la apropiación en la producción capitalista, y a seguir investigando.

        Lo que dices sobre la URSS me parece, con todo respeto, bastante superficial. Una cosa es que la URSS sea caricaturizada por la academia burguesa, hasta el punto de decir que cayó en una fecha concreta y a causa de la tiranía, y otra cosa es que nosotros cometamos el mismo error. La decadencia de la URSS como potencia no tiene absolutamente nada que ver con la persecución de la libertad individual. Esta es más bien siempre una cosecuencia que una causa en el modo de producción capitalista, y la estabilidad de un régimen no tiene nada que ver con si ésta es más o menos respetada, la historia lo demuestra abundantemente. Lo de considerar la persecución de la libertad como causa de la decandencia de ciertos paises en el contexto capitalista, es un gesto de la historiografía burguesa neoliberal, unilateral e idealista, que es incapaz de explicar la dinámica del poder en la sociedad capitalista.

        La cuestión importante es:
        La URSS fue incapaz de superar la ley del valor, simplemente adecuó esta ley a la organización estatal, bajo una mixtura entre el fordismo y la gestión obrera, de hecho, las empresas estatales soviéticas y sus trabajadores tenían un elevado nivel de control sobre la gestión de su propia actividad productiva, de la toma de deecisiones en la distribución y asignación de recursos en el estado, y un buen número de recursos importantes garantizados… ¡hasta finales de los noventa! Hasta después del día del juicio final, de hecho. La subordinación de los trabajadores a una forma superior de barbarie no se puso en marcha de la noche a la mañana.
        Por otra parte, este (relativo) poder de control y decisión de los obreros sobre la esfera del valor, no sólo en su lugar de prorucción, sino también de distribución, que instituía una esfera de libertad individual, cooperativa (cosas que no tienen nada que ver con el colectivismo o el comunismo), era muy superior al que existía en occidente, y eso no causó la desintegración de, por ejempo, el capitalismo norteamericano o el modelo socialista alemán, todos ellos igualmente estructurados en torno a la ley del valor, como la URSS entera. Muy al contrario de lo que afirmas, como ha demostrado la sociología del trabajo francesa (fundamentalmente la escuela de Pierre Naville, especial mención al libro de Pierre Rolle; De la revolución del trabajo al trabajo revolucionado), lo que postró a la URSS frente a sus competidores capitalistas, fue precisamente la incapacidad de la URSS, a partir de la década de los sesenta, para amoldar su modelo productivo al nuevo régimen disciplinario obrero (toyotismo) impuesto a la producción por la ofensiva de clase capitalista, régimen de trabajo formado en respuesta a la crisis de valorización del Capital a lo largo de los 70, y que aumentó estructuralmente la productividad de Japón, Estados Unidos, o Alemania occidental. Ese régimen disciplinario del trabajo, y de extinción total de todo atisbo de libertad real, de felicidad o expectativas de vida para la clase obrera, era ya en los 90 infinitamente más agresivo que el modelo capitalista y de estado que en el Este estaba desintegrándose. Con la gran recesión (2006-2016) ese modelo ha entrado en crisis y nos aproximamos a algo peor para la clase trabajadora, al más absouto infierno, como sigamos siendo tan moralizantes en los análisis, tan superficiales cuando se intenta pensar el fondo de las cuestiones, y tan reacios a toda radicalidad, incapaces de ver la radicalidad del mazazo de clase que nos está pegando de lleno lel enemigo.

        Sólo con la adecuación generalizada en Rusia al nuevo molde productivo y a la nueva disciplina infernal de la fuerza de trabajo impuesta por el neoliberalismo a escala política y al toyotismo como metodología productiva, sólo de esta manera ha sido Rusia capaz de relanzar su asquerosa economía capitalista a finales de los 90. Los incesantes ataques en la URSS, sobre todo a partir del giro del 28-29, a la capacidad organizativa del movimiento obrero de base, de los campesinos, etc, son la tónica general no sólo de la URSS, sino también del otro lado, de las democracias occidentales, de las columnas stay behind en toda Europa occidental y en latinoamerica, de la OTAN, del imperialismo occidental, y de toda la mierda que ha destruido al movimiento obrero internacional y a la esperanza revolucionaria para nuestra raza.

        Por lo demás, te diré que ni la libertad personal tiene absolutamente nada que ver con los derechos humanos, ni la libertad colectiva tienen nada que ver con la democracia. Es más, sólo hay libertad personal en el marco de la comunidad, es decir, en la medida en que es libertad política, colectivizada, y así ha sido en toda cultura que ha alcanzado un concepto de libertad, que solo puede ser un ser-libre-en común, un protegerse en común, una apropiación colectiva del territorio y los recursos, una capacidad para generar voluntad colectiva, etc…. Eso no tiene nada que ver con el Estado Moderno ni la organización planificada sobre la ley del valor, pues claro.

        Por último, el Capitalismo tampoco es meramente, como afirmas, ”la dirección burguesa del poder productivo obrero”. El capitalismo pone al poder productivo obrero, pone al obrero en cuanto obrero, pone a la familia obrera entera, despojada de todo, y la reproduce en su impotencia, a través del trabajo asalariado, mediante su juego de manos del mercado, pone así la ley del valor y la forma mercancía como esfera abstracta de lade la circulación, los precios, etc… la compra-venta, en la que todo el mundo parece libre e igual, en la que se esconde el régimen de propiedad y la verdadera dinámica del poder real. El Capital actúa, en cuanto poder de clase autonomizado (es decir, sustentado en sus propias dinámicas internas), mediante la circulación ampliada de sí mismo, hasta que sus condiciones sociales resultan ampliamente suficientes, aumentando el poder de clase de los capitalistas, y reduciendo cada vez más el poder de la clase trabajadora frente a ellos. Eso es el capitalismo, el movimiento esencial de esta sociedad, no la mera ‘dirección’ de unos pocos sobre ‘la producción’.

        • He cambiado “individual” por “personal” por algo: porque el primer adjetivo sugiere aislamiento, alienación, egoísmo incluso y el segundo no, siendo en lo demás sinónimos. Me parece importante defender los derechos humanos o de la persona, al menos la mayoría de ellos (evidentemente no el “derecho” a la propiedad, que es el único “derecho” burgués, incrustado en medio de otros muchas conquistas de raíz proletaria).

          La burguesía no es capaz de crear estructuras sociales, como creo que demostraron Deleuze y Guattari ya hace tiempo, simplemente gorronea inventos de otros orígenes, primariamente del antiguo régimen aristocrático y, secundariamente, cuando aquellos han sido agotados, de la propia antítesis proletaria que le subyace y antagoniza a la vez, o, si lo prefieres, de la naturaleza humana descodificada que queda al desnudo una vez el Capital ha completado su función de descodificación mediante la corrupción, su “revolución cultural sucia”. Si lo estudias de manera histórica verás que todos los logros en materia de derechos son producto de la presión proletaria, clase a la cual la élite burguesa, incapaz de producir nada sin ella, debe hacer concesiones una y otra vez para mantenerla dócil y sumisa.

          Que esos logros son “burgueses” es una ilusión creada por la propia burguesía, por sus aparatos de propaganda, precisamente para mantener sometida a la clase trabajadora, a la que inculcan la creencia de que es la burguesía la que garantiza esos derechos fundamentales (cuando no es cierto en absoluto). Y flaco favor hizo el leninismo a ésta rechazando precisamente algunas de las conquistas más fundamentales como la libertad de expresión, manifestación, participación, etc. Aunque por otro lado, hay que reconocer que ejerció presión en otros aspectos, ayudando a forjar o consolidar nuevas conquistas, sobre todo del lado del “welfare state” y de la abolición de residuos del antiguo régimen como la segregación racista.

          “Lo que dices sobre la URSS me parece, con todo respeto, bastante superficial. Una cosa es que la URSS sea caricaturizada por la academia burguesa, hasta el punto de decir que cayó en una fecha concreta y a causa de la tiranía, y otra cosa es que nosotros cometamos el mismo error”.

          La URSS funcionaba muy bien en el contexto del Fordismo (fábrica disciplinaria, obrero masa) pero su propia fuerza en ese contexto fue ruinosa en el Toyotismo (obrero social). Tuvo varias oportunidades para reformarse, desde Krondstadt hasta Praga, y las desaprovechó todas mediante la violencia y el conservadurismo burocrático y gerontocrático. Al final era prácticamente inevitable que degenerara en un régimen burgués porque el régimen supuestamente “proletario” (en realidad aristocracia platónica) dejó de ser eficiente en la periferia de un Capitalismo que aún llevaba y lleva la voz cantante.

          “La decadencia de la URSS como potencia”…

          No me refiero a su decadencia como potencia, sino a su decadencia como “faro de la revolución proletaria”, que es incluso anterior a su decadencia como potencia, aunque para algunos no fuera obvio hasta más tarde.

          “… no tiene absolutamente nada que ver con la persecución de la libertad individual”.

          Tiene mucho que ver, porque no es concebible una sociedad post-capitalista, “proletaria” (para ser exactos: sin clases, porque se supone que el proletariado está llamado a abolir las clases, no a convertirse en clase dominante), sin Poder Popular. Y no es concebible el Poder Popular sin las libertades personales, puesto que no hay ni participación popular real, ni la libertad de expresión necesarias para que podamos hablar de un régimen de Poder Popular, además de que falla el “feedback” que estas libertades aportan, lo que impide abordar los problemas según surgen, permitiendo que crezcan hasta que se vuelven incontrolables.

          Paradójicamente, y es una lección fundamental que debemos aprender, el régimen capitalista occidental, al tolerar estas libertades hasta cierto punto, se hacía más flexible, más tolerable y por lo tanto más inmune a la revolución… de momento. Porque las fuerzas reaccionarias del régimen burgués llevan ya tiempo trabajando por revertir esos logros, con resultados mixtos, limitados, pero con una intención muy clara en cualquier caso, y este esfuerzo reaccionario paradójicamente alimenta la posibilidad de revolución mediante la generación de frustración y descontento entre las masas (añadido al aspecto puramente económico, de explotación).

          “Por otra parte, este (relativo) poder de control y decisión de los obreros sobre la esfera del valor, no sólo en su lugar de prorucción, sino también de distribución, que instituía una esfera de libertad individual, cooperativa (cosas que no tienen nada que ver con el colectivismo o el comunismo), era muy superior al que existía en occidente, y eso no causó la desintegración de, por ejempo, el capitalismo norteamericano o el modelo socialista alemán”…

          Efectivamente, porque el sistema “de mercado” funcionó lo bastante bien (aunque, todo hay que decirlo, con un grado muy importante de planificación estatal que se suele desdeñar). La creciente explotación global (no sólo de la gente sino también del planeta mismo) permitió, en zonas privilegiadas, el desarrollo de amplios sectores de clase obrera “lacaya” ya observados por Marx en algunas zonas en su época (sur de Inglaterra y Riviera) y que Marx predijo que se volverían más extensos cuando China fuera finalmente repartida (y aunque no fue exactamente como Marx esperaba, la “clase media” sí que se se expandió de forma masiva). Y es esa clase obrera “lacaya” (sector terciario) o ese segmento creciente de clase obrera privilegiada (clases medias no burguesas) lo que sirvió de contrapunto y escaparate frente a los logros (que no quiero trivializar tampoco) del bloque soviético. Al final la gente cruzaba la Puerta de Brandemburgo para comprar “bananas” (como dijo un dirigente comunista alemán de los 90, refiriéndose a las “baratijas” del mercado burgués, no disponibles en el planificado) y volvía en casi todos los casos a cruzar la Puerta de Brandemburgo hacia el este con su “botín” surrealista.

          “Muy al contrario de lo que afirmas (…) lo que postró a la URSS frente a sus competidores capitalistas, fue precisamente la incapacidad de la URSS, a partir de la década de los sesenta, para amoldar su modelo productivo al nuevo régimen disciplinario obrero (toyotismo)”…

          Eso no es lo contrario de lo que afirmo, o al menos de lo que pienso, sino exactamente mi entendimiento del tema. Lo que implico es que el sistema totalitario de raíz leninista era incapaz por su verticalismo, limitación de la libertad de expresión y de la participación popular en la toma de decisiones, de adaptarse al desafío toyotista, cuando, sin embargo, había sido muy eficiente en condiciones fordistas. La última oportunidad para cambiar estuvo seguramente hace 49 años cuando el Partido Comunista de Checoslovaquia de forma unánime intentó hacer una reforma radical de naturaleza democrática que fue aplastada manu militari aproximadamente a la hora en la que yo nacía.

          Me sorprende que definas al toyotismo como “Ese régimen disciplinario del trabajo, y de extinción total de todo atisbo de libertad real, de felicidad o expectativas de vida para la clase obrera, era ya en los 90 infinitamente más agresivo que el modelo capitalista y de estado que en el Este estaba desintegrándose”. Si por ejemplo leemos a Negri, para él (y para mí) está claro que la “fábrica disciplinaria” es precisamente la fordista, que genera al “obrero masa” y correspondería con la subsunción “formal” del trabajo en el capital de Marx. Por contra el toyotismo corresponde a la fábrica y al obrero “social”, donde la centralización disciplinaria carece de sentido mayormente y es por eso que el modelo URSS se vio superado, ya que su sistema de planificación central y autoritaria no era apto ya. No sólo afectó a la URSS, aquí mismo el Franquismo, que en gran medida funcionaba por planificación estatal seudo-socialista, se enfrentó al mismo desafío con resultados similares (el Pinochetismo es otra historia: es el primer “neoliberalismo”, antes incluso que Thatcher). En cualquier caso el toyotismo produce, según Negri, la etapa marxiana de la subsunción “real” del trabajo en el capital, en el que la ideología capitalista se convierte en absolutamente hegemónica incluso entre la clase trabajadora, atrapada en la red del capitalismo “social” y postmoderno de forma aparentemente inexorable, con la capacidad de lucha (sobre todo la sindical) quebrada, con la esperanza aplastada. Y sin embargo a las puertas del final del Capitalismo mismo – al menos en teoría – y seguramente con la necesidad de que la lucha de clase adopte otras formas, p.e. formas políticas.

          Algo que ni Negri, ni Marx ni nadie anticipó, creo, fue la Internet, cuya repercusión es comparable sólo a la de la imprenta. No quiero enrollarme con esto pero apuntaré que es un elemento clave del toyotismo tardío, ya que desafía la concentración capitalista oligopólica de los medios de comunicación de masas, que realmente pertenecen más bien al fordismo que al toyotismo por su naturaleza vertical.

          “Con la gran recesión (2006-2016) ese modelo ha entrado en crisis y nos aproximamos a algo peor para la clase trabajadora, al más absouto infierno”…

          De nuevo estamos más de acuerdo de lo que parecería. En esto estoy de acuerdo 200% al menos.

          “… como sigamos siendo tan moralizantes en los análisis”…

          No se trata de ser “moralizante” sino “ético” si acaso. Pero más allá de éticas, lo que me mueve es el pragmatismo revolucionario: el Poder Popular no se puede construir negando el poder al pueblo. Debería ser obvio.

          “… tan superficiales cuando se intenta pensar el fondo de las cuestiones, y tan reacios a toda radicalidad,”…

          Al contrario de lo que piensas, trato de ser radicalmente radical, si se me permite una redundancia enfática. Esa radicalidad debe incluir un análisis adecuado, dialéctico, de la naturaleza del poder burgués (que se basa en el proletariado, al menos hasta que nos sustituyan totalmente por máquinas) y de la necesidad subsecuente de la burguesía de hacer concesiones a éste, concesiones siempre que sean necesarias pero sin tocar el pilar fundamental del poder burgués: la propiedad privada.

          La burguesía no sólo tienen que hacer concesiones a la clase obrera, sino que también tiene que improvisar a medida que agota las bases ideológicas y organizativas heredadas del antiguo régimen aristocrático. Y una función (apaciguar al proletariado) se mezcla con la otra (forjar instituciones funcionales ex-novo para la sociedad y el estado, algo sobre lo que la burguesía carece de proyecto “de clase”), el resultado son los derechos humanos (derechos naturales, “paleolíticos”, mezclados convenientemente con el derecho burgués a la propiedad y la herencia) y la democracia limitada (de nuevo una forma “natural” o “paleolítica” pero hibridada con el absolutismo del antiguo régimen para que no se salga de madre).

          Esto es algo que cierta izquierda revolucionaria se ha complacido en ignorar y que sin embargo debería de ser obvio desde la misma idea de la dialéctica materialista de corte marxiano (aunque Marx mismo parece que no vio lo que estaba delante de sus narices). Un ejemplo “trivial” pero ilustrativo: los pantalones y en general la forma de vestir moderna o “burguesa” no provienen de la moda de la burguesía de finales del s. XIX, que imitaba a la aristocracia en gran medida, sino que directamente emanan de los sans-coulottes, el ala izquierda (proto-)proletaria de la Revolución Francesa. Tanto Robespierre como Napoleón, por ejemplo, vestían con coulottes “aristocráticos”. Se trata de un ejemplo trivial pero muy claro de como la ideología y las costumbres del proletariado penetran en toda la estructura social burguesa aunque sea de forma manipulada y constreñida. No existe una ideología burguesa más allá de la economía, de la propiedad, de la explotación y del beneficio; todo lo demás la burguesía lo gorronea de otras raíces adaptándolo a sus necesidades concretas, exactamente igual que gorronea la fuerza de trabajo proletaria, tanto física como intelectual.

          “Por último, el Capitalismo tampoco es meramente, como afirmas, ”la dirección burguesa del poder productivo obrero”. El capitalismo pone al poder productivo obrero, pone al obrero en cuanto obrero, pone a la familia obrera entera, despojada de todo, y la reproduce en su impotencia, a través del trabajo asalariado, mediante su juego de manos del mercado, pone así la ley del valor y la forma mercancía como esfera abstracta de lade la circulación, los precios, etc…”

          La segunda frase sólo es una versión elaborada de la primera, más detallada respecto a los medios que el capitalista usa para explotar y someter al obrero sin duda pero dice exactamente lo mismo. El único matiz es que el capitalismo sólo “crea” al obrero en tanto y cuanto lo extrae de su ocupación pre-industrial (campesinado mayormente, artesanado) y lo reubica en condiciones urbanas e industriales. Pero como tal no crea al trabajador, cuya raíz es milenaria (la forma base del ser humano “primitivo”) sino que sólo lo resitúa colectivamente, por eso fueron posibles revoluciones “proletarias” de naturaleza mayormente campesina en el siglo pasado, porque no hay una diferencia esencial entre obrero y campesino en última instancia, sí que hay una diferencia social pero las dos clases trabajadoras se solapan en su raíz y naturaleza trabajadora y explotada, algo que me parece que no se le escapa a Marx en absoluto. De memoria Marx dice que el Capitalismo borra las diferencias entre las varias clases y grupos explotados del antiguo régimen aristocrático y los unifica en el entorno urbano en una sola clase trabajadora.

          En fin, lo dejo aquí. Espero que el intercambio sea productivo. No creo que estemos en desacuerdo en muchas cosas aunque sin duda sí que lo estamos en algunas.

        • Una cosita (radical) Kolitza, la ley del valor, como categoria economica que es, no se puede superar, lo que puede hacerse es aanular su funcion de regulador de la economía, precisamente, mediante la planificación y centralización economica por parte de un Estado Socialista fuerte, a lo que os oponeis.

        • Gracias por el enlace, Oxan. Evidentemente cuando me refiero a los derechos humanos no estoy pensando en el “derecho” a la propiedad, sino en el derecho a la vida digna, a la libertad de pensamiento y de expresión, a la libertad de manifestación y de huelga, al derecho a un trabajo digno y a una vivienda digna, al derecho a participar en las instituciones colectivas (democracia o poder popular), al derecho a no ser privado de libertad salvo causa mayor (crimen o locura) plenamente justificada y tras un juicio transparente por mis iguales (justicia popular con garantías), a la igualdad sin diferencias de género, raza, casta, etc. Muy en particular me refiero a la libertad de expresión, manifestación y participación en las instituciones colectivas (alias “estado”), que son la única garantía posible del Poder Popular, junto a la existencia de una milicia popular armada inclusiva, porque en última instancia el poder popular pacífico reside en el poder popular potencialmente violento, en el hecho de que el Pueblo esté armado y organizado para defender sus conquistas, sus derechos personales y colectivos, que eso y no otra cosa es el estado democrático.

          Tendría que documentarme pero me extrañaría mucho que Proudhom defendiera el derecho a la propiedad privada, más bien tengo la impresión de que Marx está intencionalmente manipulando de forma tendenciosa y demagógica. Está aparentemente distorsionando a Proudhom para esbozar un argumento autoritario que está claramente equivocado.

          Y, sí, hay que criticar a Marx cuando se lo merece, por supuesto!

          • Maju: para criticar a marx, primero hay que leerlo en profundidad. Dices que está manipulando, tendenciosamente, etc. dime en qué texto y en qué pasaje existe esa manipulación de proudhon (con n) Lo de que marx está esbozando un argumento autoritario que está ‘claramente’ equivocado frente a proudhon, lo mismo; a qué texto y que pasaje, qué argumento te refieres, en qué te basas para tal afirmación?
            Yo te voy a decir algo: proudhon, y como él darimon y todos los demás de su escuela daban por hecho que la forma ‘natural’ de la relación económica del ser humano es la forma mercancía, daban por hecho así el inercambio justo, el trabajo privado, y por lo tanto la propiedad privada. Puedes encontrar esa defensa del derecho privado al fruto del trabajo individual (es decir, defensa del concepto burgués de propiedad, postulado por locke) en todos sus tratados, especialemnte en ¿Qué es la propiedad?
            Proudhon fue totalmente incapaz de entender ni el más mínimo aspecto de la economía política capitalista, no fue en ningún momento consciente de lo que implicaba la explotación del trabajo, y para nada fue capaz de captar la esencia de la apropiación capitalista. Se quedó flotando en análisis incoherentes sobre el dinero, el precio justo, etc… y llegó a defender que los trabajadores no deberían de hacer huelgas, porque eso empeoraría su situación (en flosofía de la miseria puedes leerlo).
            Además, Proudhon era un absoluto misójino, que defendía que ”no hay otra alternativa a la mujer que ser ama de casa o prostituta.”
            Sinceramente maju, me parece algo pretencioso considerarse a uno mismo en posición de criticar a marx, cuando ni siquiera se ha hecho el esfuerzo por comprenderlo. Cuando quieras puedes escribir un artículo de crítica a marx, paraque todos veamos en qué consisten tus reservas y podamos comprobar en qué nivel se ajustan a la realidad.

            • “Maju: para criticar a marx, primero hay que leerlo en profundidad.”

              Para hacer una buena crítica académica sin duda sí. Pero la realidad real, concreta es que la inmensísima mayoría de la gente no ha leído siquiera el Manifiesto Comunista. Yo algo más ya he leído, no sólo a Marx y Engels sino a algunos marxistas posteriores. Todo, todo, todo, lo que es todo no, reconozco que mi “culturilla marxista” y en general cultura teórica de los filósofos revolucionarios (no sólo existió Marx, hubo otros también interesantes) es fragmentaria. Podría dedicarle más tiempo a “empollar” los clásicos, sacar notas, citas, “versículos”… pero, sin quitarte la parte de razón que sin duda tienes, es un trabajo muy árido y en gran medida alejado del desafío concreto que consiste en PENSAR y ACTÚAR en positivo, en lo concreto mirando al presente y al futuro y no tanto al pasado.

              De hecho puedo aquí citar a Marx, en concreto la frase que está en su lápida en Londres: los filósofos se han dedicado hasta ahora a comprender la realidad pero lo que tienen que hacer es cambiarla. Que tampoco es seguramente exacta palabra por palabra porque estoy usando la memoria y no un cuaderno de notas (o siquiera Google) pero ya ves.

              Está bien ser marxista pero para mí es tan importante ser también punk, caotista, etc. Porque al fin y al cabo yo nací casi 100 años después de la Comuna de París y algunas cosas han cambiado sí o sí, entre ellas que se ha pasado de un paradigma newtoniano, mecanicista, a uno mandelbrotiano y caótico. Y eso de alguna forma deja fuera de juego a Marx, no del todo (es demasiado grande) pero sí en parte. Ya no existe un “tren de la historia” sino múltiples posibilidades, también han pasado muchas cosas que son parcialmente contradictorias con las propias predicciones de Marx, empezando por la Revolución Rusa.

              Uno de los problemas obvios del Marxismo es, como creo que serás capaz de reconocer, que se ha convertido en una “escuela” casi escolástica. Y eso es algo que debería repugnarnos a todos, marxistas serios incluidos, porque hay pocas cosas más anti-científicas que el escolasticismo, es decir: la apelación a la autoridad. Yo creo sinceramente que a Marx mismo le repugnaría y que, si por algún milagro imposible, hubiese sobrevivido hasta nuestra época con las facultades intelectuales intactas, estaría mucho más allá de donde estamos tú y yo, renegaría en parte del “marxismo” y estaría en otro nivel.

              Creo que es mucho más importante imitar a Marx que estudiar a Marx, sin merma de que esto último también sea de interés. Y con esto me refiero a atreverse a pensar de forma libre, radical, crítica y científica para, no sólo entender, sino también cambiar el mundo a mejor. Y tenemos para ello un siglo y pico de historia y ciencia que Marx no tenía y que no podemos ignorar.

              Y además, si Marx vivió en los inicios del Capitalismo, nosotros vivimos casi sin duda en su fase final, con la responsabilidad inmediata que eso conlleva de construir el antagonismo obrero, más allá de Marx, Bakunin y la madre que los parió, y llevar a buen término esa revolución “profetizada”.

              En cualquier caso, Marx no escribió para las masas, sino para ciertas vanguardias intelectuales. Respetable pero la realidad es que la revolución no la van a hacer las vanguardias intelectuales, ni tampoco va a ser exactamente como la predijo Marx (de hecho ya han pasado muchas cosas que no predijo y otras que sólo predijo “en la intimidad”, que nunca se atrevió a publicar). Necesitamos claridad de entendimiento apta para las masas y si para eso hay que pisotear irrespetuosamente el cadáver de Marx, se hará.

              “… proudhon, y como él darimon y todos los demás de su escuela daban por hecho que la forma ‘natural’ de la relación económica del ser humano es la forma mercancía, daban por hecho así el inercambio justo, el trabajo privado, y por lo tanto la propiedad privada. Puedes encontrar esa defensa del derecho privado al fruto del trabajo individual (es decir, defensa del concepto burgués de propiedad, postulado por locke) en todos sus tratados, especialemnte en ¿Qué es la propiedad?”

              (…)

              “Además, Proudhon era un absoluto misójino, que defendía que ”no hay otra alternativa a la mujer que ser ama de casa o prostituta.””

              Vale, pues me tendré que empapar del Proudhon este, al que nunca he prestado ningún interés y sólo conozco “de oídas” y muy vagamente.

              “Cuando quieras puedes escribir un artículo de crítica a marx, paraque todos veamos en qué consisten tus reservas y podamos comprobar en qué nivel se ajustan a la realidad.”

              No pretenderé que sea la última palabra pero sí que tengo ya, desde hace años, uno (en inglés):

              http://forwhatwearetheywillbe.blogspot.com/p/criticism-of-marxist-economics.html

              Mi problema principal con Marx es que yo encuentro poco útil y “burguesa” la teoría del valor (de cambio). Es útil para entender el Capitalismo pero no para abordar la economía como tal desde una perspectiva científica y más allá de los sistemas socio-económicos concretos, algo necesario sin duda para poder trascender el Capitalismo, para poder crear una sociedad sin clases. Para ello necesitamos una teoría económica (y ecológica) del valor de uso, que, hasta donde yo sé no existe (y parece bastante complicada de crear, y sin embargo es necesaria).

              Tampoco me parece adecuado que Marx se base en la idea ricardiana (o lockeiana) de que es el trabajo el que genera valor de forma exclusiva. En particular el trabajo humano. En realidad un manzano silvestre que da manzanas necesita de prácticamente cero trabajo humano para generar ese valor nutritivo de un montón de manzanas. La naturaleza genera valor, “trabaja” y es explotada. Todo lo cual está ausente en el pensamiento de Marx, que más bien lo niega si acaso.

              Por supuesto también puede haber trabajo (y mucho) que genere un valor cero, o negativo incluso. Por ejemplo ahora estoy trabajando escribiendo esto y su valor de cambio es cero, incluso pierdo dinero probablemente (electricidad, conexión a internet, amortización del ordenador…). Su valor de uso es más debatible pero sin duda podemos encontrar muchos ejemplos de trabajo que genera valor de uso negativo: p.e. la bomba de Hiroshima.

              No creo que lo abordo en ese artículo pero ya he mencionado antes que me parece que Marx padece de un “fetichismo de la mercancía” en su aproximación al concepto del dinero, que para él es necesariamente una mercancía (típicamente oro) pero que en la vida real ya no lo es, sino solamente un código. El artículo está continuado por una larguísima discusión con un tal “Divulgación Marxista” que probablemente también tiene su interés.

              Aunque sólo tenga razón en parte, no cabe duda de que Marx es: (1) de su época, (2) inevitablemente limitado en su genialidad y (3) criticable y sobrepasable, algo que Marx mismo habría sin duda aprobado (quizá a regañadientes pero en virtud de su propia genialidad y cientifismo).

          • En ese enlace que he puesto no se refiere a Proudhon. Aun así, Proudhon sí defendía una sociedad mutualista, com proppiedad individual sobre los medios de producción (que no sobre la fuerza de trabajo ajena).

            Eso es criticado en “Miseria de la filosofía”, pero no es el tema del debate.

    • Disculpas para empezar: claro que es Aristóteles. La edición que manejo es la de Cátedra, traducción de Julio Pallí. Muy recomendable por su claridad. Otro día, Sócrates y el individuo que tampoco está mal, aunque no escribiera nada.

      Me dices que no insista pero me obligas: decir que el concepto de la voluntad individual a secas es un concepto producto de la burguesía -signifique “a secas” lo que signifique- no resulta de recibo. Y lo sabes (permíteme la broma). No volveré a la Grecia clásica pero no por nada lo que se firmó en el Jeu de Pomme en 1789 se llamaba Declaración de los derechos del hombre y del ciudadano. Aún nos sirve. Es más, resulta indispensable.

      Mi intención no es mezclar. Cuántos carlistas lo fueron a la fuerza, por inercia o por conveniencia, a cuántos les pasa lo mismo con el nacionalismo o el movimiento de turno. Esto exigiría un análisis más pormenorizado; permíteme que lo deje en esbozo, seguro que se me entiende si digo que la adscripcion a un grupo puede no corresponderse a lo que Aristóteles llama un “bien por sí mismo”.

      No quitaré un ápice de importancia a la lucha obrera en el más amplio concepto del término. Como no que se lo quito al movimiento sufragista, ni a cualquier otro que ha buscado y que busca la justicia y el bien común. Son indispensables.

      Sin embargo los motores de la Historia no pueden ser vistos solo desde una posición marxista o marxiana, como se dice ahora: la guerra, la paz, la esclavitud, la libertad, el genio personal o el trabajo en común, son tan motores de la Historia como la lucha obrera.

      No trato de minimizar el impacto de la dominación de clases. Soy perfectamente consciente. Como lo soy de qué sucederá en un régimen de otro tipo en el alguien que dice representar a la clase obrera o al pueblo vasco trabajador llegue al poder. Distintos collares.

      Tampoco intento identificar explotación con sobreexplotación. Y sobre todo, no trato en absoluto de minimizar el impacto de la dominación de clase. No sabes cuánto de consciente soy. Por eso mismo me da tanto miedo el impacto de la dominación de cualquier otra clase.

      A partir de aquí,

      ¿Qué es una “familia trabajadora”? De nuevo la familia…¿Puede definirse como tal p. ej. un núcleo estructural en el que uno de sus miembros es asalariado, otro autónomo y otro estudiante?

      ¿No habrá ni una sola empresa de espectáculos que se rija por convenios aprobados por patronal y sindicatos? (Por descontado, teniendo en cuenta la estacionalidad de este trabajo).

      Claro que, si en esencia, no es posible el trabajo asalariado sin explotación del trabajador por el capital, ¿qué hacemos con el trabajo? Porque trabajar habrá que trabajar. ¿Para el Estado una vez que el proletariado asuma el poder? No, gracias, No fumo. Ya fui “tractorista-leninista” hace mucho y prefiero ser persona.

      Finalmente, al principio del texto ¿qué se entiende por “propiedad relevante”? ¿La suma de los bienes que sobrepase la de los que uno posee?

      Si quieres, lo dejo. Percibo que quizás esté abusando de tu hospitalidad que de nuevo agradezco de veras.

      Si vales, valeo.

      P.d. Tal vez lo hayas leído. Si no permíteme, esta vez sin lapsus, una recomendación: “La hidra de la revolución” en Crítica, de Línebaugh y Rediker. Una historia de las revoluciones previas a las de 1760-1800 que explica el germen del asociacionismo Prerrecolucionario entre los marineros irlandeses, los esclavos africanos, aguadores, leñadores y todo tipo de hombres y mujeres que formaba lo que se denomina “la cuadrilla variopinta”. Con un epígrafe específico dedicado a la maldición del trabajo y referencias -volviendo al origen de todo- a la eliminación de días festivos que se define como expropiación del tiemp en paralelo a la de terrenos comunales y la de cuerpos por rapto de niños.

  13. Otra cosa que se me pasó comentar ayer: en estos tiempos en los cuales el “coherentismo” se ha hecho ideología, ha sustituido a la política (es perdonable no tener ni un análisis de clase ni una estrategia política, pero es obligatorio consumir ecológico, decir que eres socialista aedmás de ecologista, feminista y participativista antiburocrático, tienes que decir que apoyas todas las causas habidas y por haber aunque eso te impida profundizar en ninguna de ellas); en estos tiempos en los que se señalan las incoherencia se señala cualquier “incoherencia” al interlocutor o al adversario ideológico (“es que consumes en Zara!”, “Es que fumas!”, “Es que vistess de traje!”); la verdad es que no comprendo por qué la fuiesta y las costumbres festivas actuales deben quedarse fuera del radio de acción de ese coherentismo.

    Paco Roda hizo otra crítica, pero más centrada en las fiestas de San Fermín: https://www.diagonalperiodico.net/saberes/30945-lo-santo-no-ve.html

  14. Meto cuña a modo de tiempo muerto pero en plan inciso cultural multidimensional y sin mayor trascendencia, todo sea por la tranquilidad y los buenos alimentos. En este hilo ha habido varios enlaces referenciando documentos realmente buenos, me limitare a dos en particular Es comun que se crucen discusiones secundarias y de estas otros tantos niveles mas especificos, aunque esos cruces multiples suelen ser una lastima porque se pueden perder argumentaciones, o puede llevar a confusiones, tambien incorporan elementos valiosos por si mismos..

    Los vuelvo a enlazar ambos textos, por mi parte, porque pienso que son dos muy interesantes sugerencias de lectura.

    Kolitza sugiere el texto para la discusion sobre la naturaleza de la URSS y la condicion del trabajo y la clase obrera en aquel Estado (y posterior).

    Pierre Rolle. De la revolucion del trabajo al trabajo revolucionado.
    (Investigaciones sobre las transformaciones de la Union Sovietica y Rusia).
    Edit. Traficantes de Sueños, Col. Bifurcaciones. 234pp. 2009.
    http://tinyurl.com/Rolle-Delarevoluciondeltra

    J.Payne, recomienda un texto, -para exponerlo de modo muy amplio- en el intercambio sobre el asociacionismo prerrevolucionario, y la apropiacion que la burguesia hace del tiempo, en paralelo al proceso de las enclosure, la privacion del comun, la expulsion y rapto de vidas humanas como fuerza de trabajo en lo que fue llamado como proceso de acumulacion originaria.

    Peter Linebaugh y Marcus Rediker.
    La hidra de la revolucion.
    Marineros, esclavos y campesinos en la historia oculta del Atlantico
    Edic. Critica. 482 pp. Barcelona, 2004.
    http://tinyurl.com/Linebaugh-Lahidradelarevolucio.

    De este ultimo libro extraigo (lo he revisado por encima) unas palabras escritas por William Shakespere, en su obra La Tempestad (1611), donde pone en boca de uno de sus personajes,…(copio del libro de Linebaugh y Rediker, pp.35-36

    “Inspirándose en las acciones de estos campesinos náufragos, Shakespeare hizo que los modos de vida alternativos fueran un tema importante en La tempestad. En esta obra, Gonzalo, un sabio y anciano consejero que naufraga con el rey y otros aristócratas en Bermudas, reflexiona sobre la «comunidad» ideal que él organizaría si «tuviera una plantación en esta isla»: ”

    “Si yo tuviera una comunidad de bienes,haría todas las cosas aplicando siempre los contrarios ; porque yo no admitiría ninguna clase de comercio ; ningún nombre de magistrado;
    las cartas no deberían conocerse; nada de ricos, ni pobreza,
    ni utilización de servicios; nada de contratos, sucesiones,
    lindes, límites para los campos, tierras de labranza, viñedos;
    nada de hacer uso [lucrativo ] de los metales, los cereales, el vino o el aceite; nada de trabajo: todos los hombres desocupados, todos; y las mujeres también, pero inocentes y puras:
    nada de soberanía.”

    “Y continua diciendo:”

    “Tener en común todas las cosas que produzca la naturaleza
    sin sudor ni esfuerzo :no habría traición, ni crímenes,
    ni espadas, ni picas, ni cuchillos, ni armas de fuego,
    ni sería necesaria máquina alguna; sino que la naturaleza proveería, por sí misma, toda la riqueza, toda la abundancia,
    para alimentar a un pueblo inocente ”

    (fin de la cita).

    Eso escribia Shakespeare en 1611, el discurso del anciano Gonzalo. En esos parrafos encuentro referencias a: la abolicion de la propiedad privada y de toda propiedad, transmutada por el usufructo en comun; la abolicion de la mercancia y del mercado; la abolicion del dinero; la abolicion del trabajo; la abolicion de la ley y de la politica (“nada de magistrados”, “nada de soberania”). No se si algun otro le ocurra lo mismo, pero es que me resulta conocido el proyecto planteado por el anciano Gonzalo. Leia por algun sitio que precisamente en las primeras fases de emergencia del capitalismo, la rebelion y la revuelta era percibida de uno modo mucho mas claro y diafano de lo que en la actualidad pudiera ser comprendida; hombres libres que estaban siendo expulsados de la posesion en comun a las fauces de la explotacion del capital, su resistencia era un resultado directo al comprobar como su vida era cercenada y vaciada, pero ademas precisando los elementos que debieran de ser rechazados para evitar la entrada en los infiernos del capital.

    En aquellos años, en la Inglaterra de la revolucion y la guerra civil, emergio un movimiento de comunizacion directa, en 1649, conocidos como los Diggers o True Levellers (“Los cavadores” o “Los verdaderos niveladores”) existe una pelicula muy interesante sobre este movimiento:

    The Diggers.
    Dir. Gerard Winstanley, 1976

    ——————-
    Bueno nada mas y perdon por la chapa. saludos.

    • Antes de que se me olvide, para conocer mas el periodo, es decir la revolucion inglesa y guerra civil (siglo XVII), primera constitucion de la republica britanica, la CommonWealth of England. a quien tenga tiempo y ganas le sugiero que vea las peliculas siguientes y luego se ponga a leer:

      Winstanley (Reino Unido, 1975), [Es la que enlazado en el post de arriba]
      Directores: Kevin Brownlow y Andrew Mollo

      The Devil’s whore.
      (La cortesana). BBC Serie.(2008)
      Dir. Marc Munden

      Parte 1: subtitulada:

      Parte2: subtitulada.

      Matar a un rey (To Kill a King,
      Alemania y Reino Unido, 2003),
      de Mike Barke
      .
      [En Vk.com hay que estar registrado, para algo se inventaron los correos temporales, digo….]

      https://vk.com/video_ext.php?oid=208837507&id=167111253&hash=fc4b11443c1ba7f5&hd=1

  15. Voto número 54 q no me deja poner. El ranking debería tener más amplitud, permitir que se llegue hasta el 100, como símil del 100 %. Bastante acertado el artículo. Despojarnos de la incomodidad que nos da el saber que hemos estado siendo manipulado por sistema con herramientas que nos hacían creer lo contrario o que servían como aliciente para evadir la realidad, para ahora, más conscientes de lo que ya intuíamos, continuar con la lucha y libres de aquello meticulosamente planeado para truncar nuestro objetivo de clase. Saludos!

  16. Maju:
    Me alegro de que ahora digas lo mismo que yo sobre las razones que dejaron fuera de juego el modelo productivo y el carácter de potencia de la URSS; es decir, sobre las causas de su derrumbe. Sin embargo ahora dices que no te refieres a su decadencia como potencia, sino a su decadencia como faro de la revolución, que según defiendes, sucedió mucho antes. Pero en tu anterior comentario decías: ‘’ 25 años después del derrumbe de la URSS, precisamente por su incapacidad de reconocer la importancia central de la libertad personal (mejor que “individual”) y colectiva (democracia o poder popular)’’ O sea, que su decadencia, en 1991 (derrumbe), fue a causa de no reconocer la importancia central de la libertad, ¿o en qué quedamos? Si es a su decadencia ”como faro de la revolución”, quizá tendríamos que ir a 1956, o a los sesenta, y no a hace 25 años. Elige lo que quieres defender, de lo contrario se hace difícil la discusión. Además, en la URSS no ha existido un tal régimen de libertad individual nunca, tampoco en los años 20, cuando sin embargo era faro de la revolución… y eso no le ha impedido durar a lo largo de más de siete décadas. Tu argumento no tiene sentido de ninguna de las maneras.

    Defiendes también que occidente ha prevenido una revolución relajando la soga que tiene puesta en el cuello de la clase trabajadora, es decir, permitiendo libertades personales, etc… Creo que esa lectura es totalmente equivocada. Una vez más, opino que confundes causas y consecuencias. La paz social occidental está basada en la aniquilación casi total de los cuadros revolucionarios, asesinato de millones de militantes revolucionarios de toda Europa occidental y estados unidos en las décadas de 1920, 1930 y 1940 a través del fascismo, el franquismo, el nazismo, el macartismo, y el establecimiento de una soga bien apretada a lo poco que quedó de tradición revolucionaria, a través de grupos de extrema derecha, guerras sucias, columnas stay behind y red gladio, y constitución de estados parapoliciales, de dictaduras bestiales de clase en toda Europa occidental, que han constituido un auténtico mundo de represión orwelliana. Gigantescos aparatos de control social, recortes permanentes de la libertad de expresión, centros de tortura en TODOS los paises occidentales, colculaciones sistemáticas de la libertad de manifestación, de asociación, cámaras de seguridad, Facebook, twitter, telefonía móvil de seguimiento total de los individuos, intervención ideológica desde el nacimiento a la tumba para toda la clase obrera, gigantescas infraestructuras penitenciarias que reúnen a cientos de miles de presos y presas en el mundo occidental, represión bestial de toda izquierda insubordinada, ilegalización sistemática de organizaciones revolucionarias en todos los estados occidentales…. ¿¿De qué libertad me hablas, maju?? ¿De la libertad que tiene el obrerito sumiso de irse de vacaciones en agosto a cuba o a thailandia? Sí te refieres a eso, dilo claramente, pero no lo llames libertad individual, sino, libertad de turismo, por ejemplo.
    Se trata de hacernos conscientes de la dictadura de clase encubierta en la que nos encontramos, no de ser el último grito de lo más libertario y seguir dando vueltas a la caricatura de la unión soviética tiránica y el occidente democrático que enseñan en la escuela los libros de texto del PNV.

    El toyotismo es un régimen de trabajo basado en la disciplina férrea y absoluta del obrero, no sólo en el puesto de trabajo, sino también fuera de él. La escuela contemporánea (desde los noventa) es ya un gigantesco régimen disciplinario absolutamentre asfixiante, y lo es porque consiste en un mero sistema subsidiario del toyotismo, una especie de propedéutica toyotista para los niños trabajadores. Jamás existió una aberración disciplinaria de niños como lo es la escuela contemporánea, totalmente rodeada de verjas y vallas. Pero el toyotismo se basa en un control absoluto del trabajador, una maximización absoluta de los tiempos productivos dentro del horario laboral, medios paranoicos automatizados e informatizados de seguimiento del trabajador en el puesto de trabajo, normativas gigantescas de obligado cumplimiento, subordinación absoluta del trabajador a la necesidad de la empresa, necesidad de hacer continuamente los cursos de capacitación que la empresa ordene, de estar dispuesto a trabajar siempre que el encargado te llame por teléfono, sistema just in time que incapacita totalmente al obrero para intervenir u obstaculizar la producción, y que obliga a trabajar cuando existen pedidos para ahorrar gastos de almacenamiento, flexibilidad laboral que obliga al obrero a adaptarse continuamente a cuantas exigencias se le planteen, como recortes salariales, cambios de actividad, EREs, etc… expulsión de grandes masas de trabajadores a tiempo completo del sector industrial al sector terciario, donde prima la precariedad y los trabajos temporales, y donde el régimen de esclavismo y la falta de convenio llevan a los trabajadores aun relación con sus superiores casi de esclavismo… En fin, el toyotismo es otra vuelta de tuerca, porque la única manera de aumentar la productividad laboral y de relanzar después de una crisis la producción es mejorar la productividad del trabajo, y creo que todos deberíamos saber a estas alturas lo que eso significa.

    ‘’Me parece importante defender los derechos humanos o de la persona, al menos la mayoría de ellos (evidentemente no el “derecho” a la propiedad, que es el único “derecho” burgués, incrustado en medio de otros muchas conquistas de raíz proletaria).’’
    Lo que dices de los derechos humanos tampoco se sostiene. Los derechos humanos no garantizan absolutamente nada, sino más bien han sido siempre arma de ataque para la burguesía y contra toda insubordinación de la clase trabajadora, para lo único que han servido ha sido para la colonización, las guerras imperialistas, la represión de toda insurrección interna en los centros imperialistas, la contrainsurgencia y la represión, y además, para legitimar la dictadura de clase bajo la apariencia de que se había conseguido algo. Sobre lo que dices:
    1-Los derechos humanos no son los derechos de la persona, son derechos de todo tipo menos de la persona; algunos son del hombre, otros del trabajador, otros de la mujer, otros derechos culturales de una colectividad, etc. Lo único que tienen en común todos esos derechos es que son ‘derechos’, es decir, papel mojado.
    2-el derecho a la propiedad no es, como afirmas, un derecho burgués; el derecho burgués es un derecho a la propiedad privada del producto del trabajo propio, que se transmuta mediante la compraventa de trabajo en el derecho a la propiedad privada del trabajo ajeno. Pero la propiedad es un derecho muy antiguo: la cuestión es conocer qué modalidad de derecho de propiedad es la moderna, y ser capaces de formular otro concepto de propiedad, la propiedad colectiva, no basada en el derecho (la ley y por lo tanto estado), sino en la propia fuerza colectiva.
    3-Lo que es específicamente burgués es la fe en el derecho como si fuese una cosa, y no una relación de fuerzas que esconde al poder, que no necesita derecho para crear derecho, o para saltárselo, porque puede, porque por debajo de la apariencia burguesa del derecho está la potencia.

    Por último, la diferencia entre considerar que el Capital es la dirección del proceso de producción y considerar que el capital es la formación social entera, el modo de producción en su totalidad, es esencial. El Capital es la forma más concreta de las categorías burguesas, del dinero, de la mercancía, y del valor. No es una mera función de una clase. Es la relación determinada de clase en el contexto moderno. Que existe una diferencia esencial entre ambas cosas no lo digo yo, lo dice un siglo y medio de debates en el movimiento obrero.

    Afirmas que ‘’ El único matiz es que el capitalismo sólo “crea” al obrero en tanto y cuanto lo extrae de su ocupación pre-industrial (campesinado mayormente, artesanado) y lo reubica en condiciones urbanas e industriales’’ Eso es erróneo. El capitalismo pone (y no ‘crea’) al obrero en cuanto obrero, en la medida en que éste no sólo produce valores de uso, sino valor de cambio, lo cual es específicamente burgués, e.d. unidades de propiedad, y esto lo hace tanto en el campo como en la ciudad. Sólo bajo el régimen de producción capitalista el trabajo tiene doble carácter, no sólo es trabajo concreto, sino trabajo abstracto, y la producción está absolutamente direccionada no a producir utilidades concretas para un superior que se las apropia para su uso, sino a producir plusvalía, poder de mando, para incrementar el poder de mando de la clase capitalista. La diferencia es esencial, pues. El capital es esa clase de relación, y no la mera dirección de una producción que ya existía antes.

    También dices: ‘’no hay una diferencia esencial entre obrero y campesino en última instancia, sí que hay una diferencia social pero las dos clases trabajadoras se solapan en su raíz y naturaleza trabajadora y explotada.’’ En la medida en que el campesino trabaja bajo un régimen de salario, no existe diferencia, pero en la medida en que el campesino trabaja bajo un régimen de esclavitud, o bajo un régimen de libertad comunal, existe una diferencia total. Al obrero no lo define la industria, sino el salario, tengo la impresión de que utilizan de forma equivoca estos conceptos.

    Te diré que suelo leerte y tengo la impresión de que utilizas también de forma equivoca el término de dialéctica (por ejemplo en un comentario anterior tuyo aparecía como sinónimo de ‘antagónico’, y en este comentario, como sinónimo de ‘’ como la ideología y las costumbres del proletariado penetran en toda la estructura social burguesa aunque sea de forma manipulada y constreñida’’, lo cual no tienen nada que ver con el concepto de dialéctica marxiano, que hace referencia al método de investigación o al de exposición en su caso, y a nada más.) No es bueno utilizar ese término más de lo estrictamente necesario, ya que lleva a una vulgarización de un método extremadamente complejo y generalmente mal comprendido.
    Ondo izan.

    • Me refiero también a su decadencia, la de la URSS, como régimen viable en sí, al margen de que tenga una proyección internacional de poder (potencia) o no. Está claro que lo que le funcionó tan bien en el fordismo (modelo disciplinario) era inviable en el toyotismo, que exige mucha mayor flexibilidad. Pero el otro problema es que su éxito temporal ha creado mucha confusión, como si aquello fuera un modelo a seguir en el comunismo global y no, como realmente entiendo que es, un fenómeno periférico que suplía con la “aristocracia platónica” del partido único la ausencia de una burguesía revolucionaria que pudiera propiciar el desarrollo del país o imperio. Es por esto, que el modelo fue mucho más exitoso en otros estados periféricos subdesarrollados como China o Cuba, y en cambio se enfrentó a crecientes problemas en Europa sobre todo. Se trata a mi entender de un fenómeno propio de un período específico (fordismo) y contexto también específico (estados dejados atrás en la revolución burguesa inicial y probablemente incapaces de dar ese salto de desarrollo bajo una hegemonía inexistente o muy débil).

      Es interesante que las revoluciones del s. XX estén tan impregnadas de ideología proletaria, lo interpreto como una señal de que la dialéctica de clases está efectivamente funcionado y que apunta a futuros desarrollos (aunque no en esos parámetros tan rígidos y autocráticos), como una señal del agotamiento de la ideología burguesa en su capacidad de producir transformación “progresista”, lo que lleva a buscar otras referencias aunque sea de mala manera. Pero al loro: tras las revoluciones cubana y vietnamita el modelo leninista se aprecia claramente agotado, el ciclo revolucionario leninista y periférico se agotó, el modelo en sí estaba empezando a estar agotado y eso llevó la crisis de 1991.

      De hecho los procesos revolucionarios, p.e. Nicaragua, que vemos después de los 60 ya no siguen ese modelo, sino que buscan formas alternativas, mejor adaptadas seguramente al toyotismo. Siguen siendo sin embargo revoluciones periféricas que en parte suplen la falta de dinamismo de sus burguesías nacionales que son “compradoras” y no desarrolladoras. Incluso en el sur de Europa, fenómenos como Podemos parecen responder a ese deseo: reemplazar mediante el estado a una burguesía nacional “compradora” que es extremadamente ineficiente en lo que podríamos llamar “objetivos nacionales” de desarrollo, al estar claramente supeditada a élites extranjeras. Todos ellos, desde Lenin a Iglesias, pasando por Mao y Chávez, están supeditados, como bien dices, a la ley del valor (de cambio, al mercado global en algún grado) y por lo tanto no se trata de la revolución proletaria de la que hablaba Marx sino de fenómenos relacionados, e incluso precursores, que Marx no supo anticipar en absoluto. Quizá la historia no se desarrolle como Marx suponía pero, suponiendo que tuviera razón, la revolución proletaria debería darse en países con clases obreras plenamente desarrolladas, altamente educadas y que han pasado ya por las revoluciones industriales del Capitalismo, es decir: los estados de la OCDE, aproximadamente. De momento no se ve gran cosa, aunque sí que hay algunas evoluciones esperanzadoras en algunos de ellos, en otros es como un desierto de reacción, bordeando a veces incluso la más peligrosa irracionalidad neo-fascista.

    • “Gigantescos aparatos de control social, recortes permanentes de la libertad de expresión, centros de tortura en TODOS los paises occidentales, colculaciones sistemáticas de la libertad de manifestación, de asociación, cámaras de seguridad, Facebook, twitter, telefonía móvil de seguimiento total de los individuos, intervención ideológica desde el nacimiento a la tumba para toda la clase obrera, gigantescas infraestructuras penitenciarias que reúnen a cientos de miles de presos y presas en el mundo occidental, represión bestial de toda izquierda insubordinada, ilegalización sistemática de organizaciones revolucionarias en todos los estados occidentales…. ¿¿De qué libertad me hablas, maju??”

      Que vigilen de forma totalitaria, no quiere decir que repriman de forma totalitaria. De hecho tú y yo tenemos bastante certeza (no absoluta pero sí razonable) de que después de este debate no nos van a detener y por eso podemos tenerlo así, en público. Parece una nimiedad pero sí que es una diferencia: lo que le interesa al régimen no es tanto acallar las voces (seguramente no pueda) sino sobre todo observarlas – y eso es también “feedback”.

      De todas formas no estoy diciendo que exista *mucha libertad*, sino sólo *cierta libertad*, la suficiente para que el sistema no se esclerotice y sucumba a su propia rigidez autista. La represión existe pero es “quirúrgica”, no generalizada, y esa diferencia es importante, no sólo para nosotros sino sobre todo para el régimen mismo.

      “Se trata de hacernos conscientes de la dictadura de clase encubierta en la que nos encontramos, no de ser el último grito de lo más libertario y seguir dando vueltas a la caricatura de la unión soviética tiránica y el occidente democrático que enseñan en la escuela los libros de texto del PNV.”

      Me parece muy bien lo de generar consciencia de la dictadura de la burguesía pero recuerda que la dictadura de la burguesía está camuflada y tiene legitimidad precisamente porque ha hecho concesiones importantes (no en el tema central de la propiedad, obviamente, pero sí en otros que no debemos ignorar). Qué sentido tiene que haya sufragio universal, p.e., en la dictadura de la burguesía? Ninguno! De hecho el formato original del régimen burgués era de sufragio censitario: se calcula que en la Primera República Española sólo podía votar el 3% de la población, por contra su contemporánea Comuna de París estableció por vez primera el sufragio universal masculino (el femenino fue debatido pero no hubo realmente tiempo de que se llegara a aprobar). Si retrocedemos esos 145 años, que es necesario, es inevitable reconocer que el sufragio universal es una concesión a las luchas obreras, una concesión no central (no es la propiedad privada) pero sin duda importante que obliga a la dictadura de la burguesía a hacer ajustes importantes y a contar con la capacidad de manipulación de sus partidos y medios de masas como muletilla imprescindible para seguir en el poder. De hecho la burguesía se hace dependiente en algún grado de las masas obreras que, sin embargo, carecen de la consciencia y organización de clase necesarias para derrocarlas. A cambio obtiene mayor legitimidad y estabilidad, claro, pero por cuánto tiempo?

      Esto puede parecer anecdótico pero no lo es: la burguesía misma también ocupó cotas de poder secundarias antes de desplazar a la aristocracia como élite, a veces de forma revolucionaria. Incluso la revolución más radical construye sobre una base preexistente. Que conste que no creo que sólo mediante el voto y la participación política institucional vayamos a hacer la revolución proletaria, pero tampoco creo que su papel sea cero. Y tampoco creo que ésta sea la única cota de poder (o libertad, casi sinónimos) que se haya logrado en siglo y medio de lucha de clase.

      “El toyotismo es un régimen de trabajo basado en la disciplina férrea y absoluta del obrero, no sólo en el puesto de trabajo, sino también fuera de él. La escuela contemporánea (desde los noventa) es ya un gigantesco régimen disciplinario absolutamentre asfixiante, y lo es porque consiste en un mero sistema subsidiario del toyotismo, una especie de propedéutica toyotista para los niños trabajadores”.

      Igual tú estás mejor informado que yo pero a mí me parece que la escuela toyotista y la fordista son prácticamente idénticas. De todas formas yo me centraría más en lo que es el trabajo en sí, que en realidad es muchas veces más horizontalizado (por el tema del “kow-how” y el trabajo en equipo) aunque sea siempre al servicio del capital. También se produce una pseudo-burguesización del trabajador con la generalización de la figura del trabajador autónomo (sea “real” o “falso”), que reproduce en el extremo la explotación del pequeño capitalista por el gran capitalista. Pero la gran fábrica disciplinaria del capitalismo fordista “clásico” está desapareciendo, bien porque es trasladada a zonas subdesarrolladas como Bangladesh o porque los trabajadores manuales son reemplazados por máquinas (robots).

      O sea que el toyotismo es un desarrollo más “totalista” que propiamente “totalitario”. Habría que matizar mucho seguramente y no me quiero perder en esto pero está claro que el partido (o sindicato incluso) clásico “de masas”, sea marxista o la mala copia fascista, no tiene cabida en este entorno mucho más difuso y ambivalente del toyotismo.

      “Los derechos humanos no garantizan absolutamente nada”…

      No digo que “garanticen”, sino que forman parte de la ideología del sistema y que provienen, no de la burguesía, sino de la clase obrera. La dictadura de la burguesía adopta conceptos proletarios, cada vez más (porque el antiguo régimen ha sido casi totalmente desmantelado, hasta la Iglesia es ya casi irrelevante, y de algún lado tiene que obtener los mimbres ideológicos del sistema, más allá de la propiedad privada, que por sí sola no vertebra gran cosa), para usarlos, manipularlos, corromperlos y explotarlos. Exactamente igual que hace con la fuerza de trabajo.

      El que los trabajadores produzcamos todo no nos garantiza nada en el régimen burgués, y, exactamente igual, el que los trabajadores produzcamos ideología de la que se apropian nuestros explotadores para manipularla y corromperla en su beneficio, tampoco nos garantiza gran cosa. Pero igualmente que es cegato no entender que la producción del esclavo no es la producción del amo, es también cegato no entender que la producción ideológica de los y las trabajadoras no es la producción ideológica de la burguesía, porque la burguesía no produce nada excepto control manipulativo (a través de la ley del valor y lo que quieras, yo suelo usar el concepto más simple del dinero cuasi-divinizado – pero es lo mismo, que conste).

      En el extremo, supongo, la burguesía, incapaz de adoptar ya nuevas demandas del proletariado, que eventualmente exige democracia económica, que en última instancia implica abolición de la propiedad, entra en la espiral represiva terminal que desemboca inevitablemente (??) en la revolución proletaria que todos y todas aquí deseamos con igual pasión.

      “el derecho a la propiedad no es, como afirmas, un derecho burgués; el derecho burgués es un derecho a la propiedad privada del producto del trabajo propio, que se transmuta mediante la compraventa de trabajo en el derecho a la propiedad privada del trabajo ajeno”.

      Estás hilando tan fino que ni se ve la puntada ya. En términos reales, concretos, históricos… el derecho burgués es el derecho a la propiedad privada y no necesariamente la del trabajo propio sino de todo aquello que se pueda comprar (u obtener con medios turbios incluso). No es que se “transmute” es que desde el origen es así. Creo que era Locke el que afirmaba: lo que produzco con mi trabajo es mío, lo que produce mi esclavo es mío y lo que produce mi caballo es mío (cito de memoria, corregidme si me equivoco en algo). Esta frase tan brutalmente auto-contradictoria ejemplifica que el derecho burgués primario es la propiedad no sólo de lo que se produce con el trabajo propio sino de lo que produce cualquier medio de producción que se pueda poseer (esclavo, caballo) o alquilar (trabajador “libre”).

      Marx en algunos momentos de su desarrollo teórico se hace algunos pajeos mentales que igual no son del todo exactos, como cuando afirma (erróneamente) que el dinero ha de ser un bien (“commodity”) como el oro. Incluso los genios más grandes se equivocan a veces – no pasa nada pero hay que saber ser crítico para poder llegar un paso o dos más allá.

      “Pero la propiedad es un derecho muy antiguo”…

      Es cierto (aunque en el régimen feudal llegó a ser un tanto ambigua) pero es con el régimen burgués cuando cobra una centralidad particularmente crucial. En cualquier caso no es concebible un régimen burgués sin propiedad privada, por lo que ésta es un pilar central sí o sí, al margen de que enraíce en períodos anteriores. En otras cosas pueden ceder pero en eso no, porque va contra su interés de clase de forma absoluta. Por eso a ese nivel es necesaria la revolución, sin embargo otras concesiones menos centrales son asequibles con meros tira-y-afloja que resultan en reformas.

      “… la diferencia entre considerar que el Capital es la dirección del proceso de producción y considerar que el capital es la formación social entera, el modo de producción en su totalidad, es esencial.”

      Por supuesto: el Capital(-ismo) es una realidad social y económica, un modo de producción y un sistema social, que incluye no sólo a los burgueses, sino a los trabajadores e incluso a agentes “pasivos” como el medio ambiente. Pero la característica central del régimen o sistema es que está dirigido por LA CLASE BURGUESA, en general y en sus individualidades concretas, y sirve a sus intereses (aunque en interacción dialéctica con la lucha de clase de su antítesis proletaria, algo de lo que no puede escapar).

      “El capitalismo pone (y no ‘crea’) al obrero en cuanto obrero, en la medida en que éste no sólo produce valores de uso, sino valor de cambio, lo cual es específicamente burgués”…

      Cuando digo “crea al obrero” me refiero al obrero como clase en el sentido marxiano, no como persona. Es el capitalismo el que crea a la clase obrera o proletaria como tal, en el sentido moderno o marxiano, en el sentido de una clase trabajadora concentrada en ciudades para servir (en principio) a las demandas del capital. Cuando el campesino escocés se ve privado de sus tierras por las “enclosures” y se ve obligado a emigrar a la ciudad a trabajar para la burguesía naciente, deja de ser “clase campesina” y pasa a ser “clase obrera”. Es así como el Capitalismo crea “al obrero”, a la clase obrera. Creo que esto es tan básico que no merece mayor discusión, no?

      “Al obrero no lo define la industria, sino el salario”…

      No del todo pero en parte discrepo. El bracero asalariado no deja de existir (de vivir o sobrevivir) en un contexto socio-cultural rural y en esa medida no acaba de ser del todo obrero en lo concreto: en su cultura, en su interacción social, en su realidad material concreta. Es la concentración de masas con condiciones de explotación similares la que hace peculiar y particularmente poderosa a la clase proletaria. Y eso se produce sobre todo (quizá no de forma 100% excluyente pero sí de forma mucho más intensa) en la ciudad. Y creo recordar que esto lo dice Marx mismo, aunque no te sabría citar el “versículo”, la verdad.

      “tengo la impresión de que utilizas también de forma equivoca el término de dialéctica”…

      Puede ser, no es la primera vez que me lo dicen, a mí me parece conveniente y es como aprendí de forma temprana los mimbres de la lucha de clases: tesis (Capitalismo, burguesía) + antítesis (clase obrera, lucha de clases) = síntesis (o reforma o revolución). No me parece un planteamiento erróneo y creo que encaja bien con el concepto de “dialéctica materialista”, frente a la “dialéctica idealista” de Hegel, donde los factores y el producto son sólo “ideas” no realidades materiales o sociales (que es como Marx usa la noción de “materialismo” sobre todo: como “realidad social y económica”).

      Ahora bien, si Marx personalmente estaría o no de acuerdo con esta interpretación, no lo sé. Tampoco creo que importe mucho cuando el contenido es claramente válido.

  17. Disculpa Kolitza, no es mi intencion alargar lo que no debe de ser alargado de mas… La critica a la URSS ya fue hecha por las corrientes revolucionarias, hace la tira de años ( es mas se inicio en las barricas proletarias de la revolucion consejista alemana del 19, 23, junto a la misma revolucion por parte de los eseristas de izquierda, comunistas de izquierda y anarquistas en Rusia, etc)… Dices en tu articulo: ” La paz social occidental está basada en la aniquilación casi total de los cuadros revolucionarios, asesinato de millones de militantes revolucionarios…” pues bien, esto fue hecho en la URSS desde Lenin y luego por su hijo mas representativo, el tio Josif, tambien. ¡Vamos que en aquel asalto proletario, gano nuevamente la contrarrevolucion, en oriente y occidente! Es mas, te puedo decir que el proyecto leninista era deliberadamente ‘capitalista’ (que no lo digo yo, sino lo escribio el mismo Lenin) y especificamente ademas (en la modalidad de capitalismo de estado) se requeria una aplicacion decidida del nuevo Estado con todo su instrumental represivo, es decir, para cumplir el plan socialdemocrata del “desarrollo de las fuerzas productivas”, procurar e imponer un proceso de acumulacion de capital rapido y veloz contra todo lo que se opusiera o no fuera dominado (es decir, basado en la subsuncion formal del trabajo al capital, a punta de fusil y control social a traves del partido y sus organizaciones, ademas del bonapartismo procedente del servicio policial y NKVD-GPU, la disyuntiva era o stajanovismo(version asiatica del taylorismo) o Siberia ), por lo tanto, la clase obrera fue sometida, desintegrada, reconfigurada, rehecha con la proletarizacion de millones de campesinos semisiervos, su papel en la produccion fue reducido al de “sujeto explotable”, y en la administracion del teatro hilerante del “control obrero”, sustituido por los “tecnicos”, es decir expulsada hasta la misma burocracia sindical en su minismo papel de asistencia a los consejos da administracion fabriles; la clase obrera sujeta a la represion politica y laboral (tres faltas al trabajo por llegar tarde, p.e, significaban un año con invierno en Siberia, es decir “pena de muerte meteorologica”); que llego a lograr que alrededor del treinta por ciento de la fuerza de trabajo sovietica estaba cosntituida por trabajo forzado (regimen de asignacion geografica, sujecion criminal, encarcelamiento, y o condicion de esclavismo –(1)). Este es el secreto del milagro sovietico, sobreexplotacion de la clase obrera, y todo ello “justificado” ademas en su nombre

    Lo jodido que tenemos en nuestra clase, es que la memoria nos la escriben otros, nos la explican otros, y nos la comprenden otros. Y es siempre la misma prueba, repetir lo repetido, superar lo superado, volver una y otra vez sobre lo mismo. En el caso de la revolucion de octubre, sigue siendo lo mismo, sirve para ‘identificar’ a diferentes sectas ‘ideologicas’, lo cual es de una tremenda perdida de tiempo, si no hay superacion de aquel trauma, es decir su asimilacion y liquacion, no puede haber avance.

    No hemos nacido hoy. No se trata de seguir en la bipolaridad, esa falsa dicotomia entre dos capitalismo en competicion, que era mas falso que un euro de madera. De hecho la URSS era parte del sistema de trasferencia de plusvalia del este al oeste. Vamos la IBM norteamericana suministraba sus incipientes computadoras tando a la Alemania Nazi, para la administracion de los campos de exterminio como para el sistema de Gosplan sovietico (bueno, en este caso lo intento la IBM pero la final no se hizo, pero cientos de tecnicos norteamircanos sirvieron en los “gloriosos” años de la ‘colectivizacion forzosa” sovietica y etc. etc.). Defender a la URSS no es defender al socialismo, ni a una incipiente revolucion proletaria, al contrario, comprenderla significa saber que aquello no lo fue, y reconcentrar la energia no en un laberinto de excusas sino en lo que de verdad debe suponer una revolucion proletaria, que es de genetica distinta a cualquier revolucion burguesa ocurrida y que aun esta por materializar, y en octubre del 17 no lo hubo.

    Superar, superar, pienso, que es algo asi como decantar y dar un paso adelante, hay todo un mundo por rehacer y construir. Superar la socialdemocracia, el obrerismo, el etapismo, el cientismo. y dar paso a la revolucion…. ¡Casi nada!.

    Sugerencia de lecturas:

    Ante Ciliga — Lenin y la revolucion rusa. (Ediciones Mayo37, MIL-GAC)
    http://www.mil-gac.info/IMG/pdf/ciliga1.pdf
    http://www.mil-gac.info/IMG/pdf/ciliga2.pdf

    GCI – La contrarevolucion rusa y el desarrollo del capitalismo.
    http://gci-icg.org/books/LaContrarrevolucionRusa.pdf

    Sin mas…O somos parte de la solucion o somos parte del problema.

    ==============
    (1). Una historia cualquiera, la escribo de modo memoristico y por lo tanto sujeta a errores, pero por ahi va el relato.

    Josip Broz TIto, fue un sargento “austriaco” que cayo prisionero en la primera guerra mundial por el ejercito ruso (zarista), motivo por el cual fue enviado a Siberia, donde estuvo asignado como trabajador forzoso en diferentes factorias. Alli conocio a una familia bolchevique, con la cual tramo una profunda relacion y se caso con su primera esposa. Posterior a la revolucion de octubre es trasladado a Serbia y Croacia, como corresponsal del Kremlin, es decir de comisario, En los conflictivos años de 1920 y posteriores, una parte mayoritaria de la direccion del Partido Comunista Yuguslavo adopta una posicion de izquierda comunista, en la que participaran entre otros tanto Ante Ciliga como la esposa de Josip Broz Tito, ambos seran “procesados” (Cilliga sera enviado a trabajo forzado y ejecutada la primera esposa de Tito –que era rusa, y ademas de familia bolchevique de Siberia–. Josip Broz, acojonado y sujeto a la “lealtad” al partido, “aceptara” participando en la pantomima represiva. Posteriormente se lo haran otra vez (desde el Kremlin) con su segunda esposa, una “golondrina” (agente de infiltracion femenina, para control) originaria del KPD aleman, y compañera de quien posteriormente fuera el primer organizador de la Stasi de la RDA (que tambien sera procesada (desaparecida) por el Gulag sovietico). Nuevamente Josip Broz, adoptara la postura del acojonado (traga mierda, participa en el juego y sigue vivo hasta el dia siguiente)…Y en eso que llego la segunda guerra mundial (1939), y la inteligencia britanica (con su MI.5 y MI.6), la guerrila yugoslava ha sido la unica guerrilla en la historia del mundo que tenia un servicio aereo regular, para correo, suministros y personal (tanto asi que el hijo de Churchill paso un tiempo por alla). Tiempo despues, tras la desviacion “revisionista” del renegado Tito, es decir, el tan traido y llevado Josip Broz con respecto al leninismo.estalinismo sovietico, rompe con el (1948, que significo la puntilla de muerte al ELAS/KKE/DSE griegos por su expulsion de Yugoslavia), nuestro Tito tuvo que soportar reiterados intentos de ejecucion (atentados) por parte de Josif (Stalin), hasta le escribio una carta publica de que ya estaba bien de tanta conspiracion. … etc, etc

    • Críticas a Tito (y a Stalin) se podían hacer todas las del mundo, eso sí, utilizar a Ante Ciliga como fuente no es lo máas honesto ni decoroso.

      • Creo recordar que ya hace tiempo saliste con lo mismo (con algo si como que Ciliga supuestamente apoyaba a Tudman –un ), y recuerdo tambien referenciado que eso era falso, que Ciliga si se habia distanciado de cualquier corriente socialdemocrata y ml, pero que aun en sus ultimos dias de vida sencillamente estaba en contra de Tudman (aunque pudiera apoyar la independencia politica de Croacia). Habria que buscar en este mismo blog aquel intercambio.

        Y si por algo Ciliga es una fuente fiable, directa y real, es porque sobrevivio una buena cantidad de años en Siberia, en trabajos forzados, con que el estalinismo le purgo. Asi que para exigir decoro y honestidad.

        Y por cierto no me dedico a criticar ni a Tito ni a Stalin, ambos personajes de un periodo historico, sino que enfoco hacia el estalinismo , que ya vale de estar desviando la atencion.

        • 1) Ciliga no es que tuviese una “coincidencia” con Tudjman en la independencia de Croacia, sino que la principal fuente del libro revisionista de Tudjman donde en cierto modo blanqueaba la NDH, “La verdad histórica sin caminos” estaba basado en el libro de Tudjman donde cuenta sus vivencias durante unos meses en Jasenovac. Esto es, parece que Ciliga le suministró de bastantes fuentes e incluso de la inquina antijudía a Tudjman (un tío que miente sobre Jasenovac dice la verdad sobre Siberia, duriosa “fiabilidad”).

          2) Ciliga acabó trabajando en un eriódico perteneciente en la NDH Spremnost. Esto es, trabajó legalmente, y no en un trabajo mal pagado en un régimen “totalitario”. ¿Esto quiere cdecir que es fascista? No tiene que por qué, al final cada uno hace lo que puede, y el miedo es libre y tal (hay mil gamas de comportamiento bajo el totalitarismo). Pero es bastante raro que un tío que va de “irreductible”, “ni Dios ni amo”, “contra toda sumisión por la emnacipación total” no siguiese esos preceptos ante el totalitarismo fascista. Por cierto, que prefirió escapar hacia Berlín ante la inminentee liberación de Yugoslavia.

          Por cierto, dijo que “Pavelic tuvo un papel positivo en la historia croata”.

          3) Ciliga caracterizó, de manera bastante falaz, a Yugoslavia de “dominación serbia”. Eso iba en consonancia con su colaboración con revistas de derecha de la diaspora croata.

          4) “Los ustashas matan, pero a diferencia de partisanos, chetniks o comunistas rusos no quitan al hombre su dignidad”. Ante Ciliga. Esto lo dice un tío que estuvo en Jasenovac y tuvo que saber lo que ahí pasaba.

          Así que no insistas, yo respeto tu opción ideologica, pero Ciliga está claro lo que e. Muy antistalinista sí, pero esto no es un equipo de fútbol.

          Sobre Tito:

          1) Tito no se levanta en 1939, sino en verano de 1941 (fue en 1941 cuando entran los nazis en Yugoslavia)

          2) Tiito tuvo servicio aéreo, sí. Lo fundaron dos pilotos que desertaron de la fuerza aérea de la NDH, así que fue algo bastante precario, no la gran fuerza aérea que quieres hacer ver. Que era algo más propagandístico que otra cosa.

          3) Ayuda de los británicos empieza a recibir en 1943, y ayuda masiva en 1944. La apuesta de los británicos eran los chetniks, que etaban (como los británicos) por un sistema de “democracia capitalista” normal. Fue tras ver que los chetnkis eran muy apsivo y no apoyados por el pueblo en general (sólo por una parte de los serbios, y vbastante odiados por los demás9, cuando los británicos cambian de caballo. Pero el caballo ya estaba musculado para entonces (esto es, los británicos no tuvieron ninguna influencia en la conversión de los partisasnos en una fuerza poderos de resistencia). Para entonces, Tito ya había tenido por lo menos cinco operaciones antipartisanas de gran envargadura, había vencido en Neretva y Sutjeska.

          4) Es raro que precisamente los “antiautoritarios” (ja, ja, ja) que nos acusáis a los “stalinista” de “ver conspiraciones” y de “dar una importancia desmesurada a la geopolítica”; ahora vas y digas que la guerrilla yugolava era poco menos que una conspiración británica para no se qué.

          • Critica ad hominen, no te parece Oxan, tipico y topico del estalinismo, falsificacion tras falsifica, se lanza la mentira y el acusado debe de demostrar lo contrario, cuando tendria que ser el acusador.

            En este caso mezclas por una parte a Tudjman (a Tito y a Ciliga), a Tudjman un personaje perteneciente al titismo, que llegara a ser el general mas joven al terminar la guerra en el Ejercito Popular de Yugoslavia. Bien, me hablas de Jasenovac….¿pero que quieres decir?. Tudjman lo justificara tiempo despues, es decir un estalinista de tomo y lomo como lo era Tudjman en aquel momento…. ¿Y Ciliga que tiene que ver con eso, era responsable de las opiniones de otros?, pero si Ciliga estuvo prisionero en ese campo de concentracion, con una condena a pena de muerte, que logra eludir (no por lo que se invento la propaganda estalinista), sino porque. era una pieza que quisieron emplear los ustachas, ya que estos creian que Ciliga era ‘anglofilo’ (los estalinistas propagaron la idea de que Ciliga era un agente de Moscu, para que se lo cepillaran cuanto antes)

            Hablas o acusas de una relacion entre Pavelic y Ciliga, pretendiendo acusar de que Ciliga era ‘ustacha’ ¿?, Pero si Ciliga esta en el campo de concentracion, que en todo caso es cuando Pavelic visita a Ciliga (1943). Lo que no dices es que se estaba produciendo una negociacion entre el Estado Ustacha (gobierno de Pavelic), y los aliados. En la Conferencia de Teheran, con Churchill, Roosvelt y , por supuesto, Stalin, se analiza la posibilidad del desembarco aliado en la costa dalmata.e Istria)., con la colaboracion del Estado Ustacha, es decir del gobierno de Pavelic.

            Sobre la relacion de Inglaterra con Tito, ni conspiraciones ni vainas, Cuando los ingleses envian a sus servicios a los Balcanes, evaluan la capacidad militar de los diferentes grupos partisanos. Un agente ingles, Donald Mac Lean, que evalua que la capacidad de los “Chetniks” (Mijailovic) no es segura, por lo que se deberia de potenciar a Tito. Lo cual se hace, y hasta Churchill enviara a su hijo (1944) con una enorme partida de material belico para Tito.

            El desembarco aliado no se produjo, que si hubiera ocurrido y hubiera sido exitoso, se podria haber cumplido el temor de Tito, hubiera sido que el reconocimiento aliado recayese en el Estado ustacha de Pavelic. Lo que se produjo despues de la guerra, fue el gobierno de coalicion entre Tito y el rey Pedro II, hasta la celebracion de elecciones; pues bien en el primer gobierno de Tito, precisamente Inglaterra le impondra a su primer jefe de gobierno (Subasic)… Y asi, hasta que se produzca la ruptura de Tito con Stalin en 1948, que la pudo hacer porque la liberacion no habia sido un resultado directo del Ejercito Rojo y por abrir una via de desarrollo no sujeta al dictado de Stalin.

            El colaboracionismo con la derecha croata del que le acusas a Ciliga, lo puedes hacer tambien extensivo a todas las fuerzas politicas croatas, particularmente en los años 70. Lo que denomino la “Primavera Croata”, constituida por frentes politicos, en los que participaban todos, por supuesto el PC croata, y los demas estalinistas pro-rusos adjuntos. Y si defiende la independencia croata, era a partir de un hecho muy evidente entre otras muchas cosas, Croacia aportaba a la Republica Federativa Yugoslavia, el 30% de las divisas del pais, mas sin embargo no llegaba a recibir ni el 10%. Y si Ciliga habia propuesto en los años 20, la solucion de la Republica Federativa (que luego copiara Tito en 1945), tras la experiencia yugoslava titista propondra o bien la confederacion o bien la separacion. .

            Ciliga en su exilio en Paris, tras regresar mantuvo algunos contactos con algunos grupos emigrados (trotskos, decistas, Miashnikov), Pero ya habia roto hace mucho con Trotsky, y paulatinamente con todos los demas. Deja de pertenecer a cualquier grupo. Dedicandose a escribir en diferentes revistas, de orientaciones distintas. En cierto modo regresa a un nacionalismo croata, y a posiciones socialdemocratas….¿Esto lo convierte en que?.

            Su valor esta representado por ser un testimonio directo del exterminio estalinista, en un momento de propaganda del Kremlin, donde la supuesta URSS, era “Patria de los trabajadores”. Toneladas de propaganda para ocultar la contrarrevolucion. Pues bien. Ahi, en un Paris de 1936 con un gobierno del Frente Popular (y donde un poeta del PC frances, como Louis Aragon escribia poemas laudatoris a la GPU sovietica — impresentables!! -luego se horrorizarian por los crimenes de Stalin, toda esa cuadrilla de hipocritas miembros del Partido e intelectuales que les acompañan, siendo igual de instalados en el estalinismo). Ante ese escenario un emigrado tirado recien llegado de Siberia, como Ante Ciliga, se dispuso a contar la verdad, su testimonio del pais del engaño que era la URSS, por supuesto esto le convirtio en una pieza de caza a abatir para los estalinistas por haber cometido el sacrilegio de criticar y exponer la naturaleza reaccionaria y contrarrevolucionaria del engendro sovietico.

            Para un repaso critico a la biografia de Ante Ciliga, hay un texto de Philippe Bourrinet. Su critica es desde la izquierda, es decir donde señala que Ciliga no pertenecia precisamente las posiciones de la izquierda comunista.

            Philippe Bourrinet. Un intinerario ambiguo: Ante Ciliga (1898-1992).
            http://www.left-dis.nl/e/ciliga.htm

            Y para quien no lo haya leido, le recomiendo la lectura del libro de Ante Ciliga.

            Ante Ciliga. En el pais de la mentira desconcertante.
            http://www.saludproletarios.com/.cm4all/mediadb/Otros_Doc/Ciliga.pdf

            [La segunda parte o segundo libro de todo ese testimonio, titulado, Siberia: tierra de exilio e industrializacion, fue publicado en castellano en los años 50 en Argentina, es bastante dificil obtener una copia].

            ——————————–
            nota: Seguimos en la dispersion y la desviacion, ¿de que estabamos hablando?.

            • Petriko, no insistas, lo que he comentado es bastante claro. Aquí hablamos de tu libro, esto es, de Ante Ciliga, que tú mismo lo has traído aquí.

              Tú dices que intantaban “hacerle callar” , porque estuvo en Siberia y “contaba la verdad” como testigo directo. Que sea testigo directo no quiere decir que cuente la verdad. Para mejor ejemplo, nada más que el mismo Ciliga: también estuvo en el campo de exterminio de Jasenovac, y lo que contó sobre el mimso distaba bastante de ser “la verdad”. Acabo siendo la principal fuente (no una “coincidencia casual”, ni que Tudjman contase por casualidad lo que Ciliga contó) de Tudjman (que tú motejas de “talinista”, a saber por qué) en sus libros revisionistas.

              Por otro lado, puedes mistificar lo que sea con Louis Aragon y la GPU, cosas que yo no he mentado, pero céntrate, Petriko, céntrate, que el tema no va de eso, ni eso aligera a Ciliga. La colaboración de Ciliga con los ustashas (que yo no digo que fuese ustasha, sino que coloboró cn ellos), no ciomienza en la primavera ccroata de 1971; sino antes, tanto en la Guerra, como en la posguerra inmediata, cunado colaboraba con Antun Bonifacic, un utasha de tomo y lomo. Fue en la publicación de Bonifacic donde sacó el escrito “Nacionalismo y comunismo en la disputa croato-serbia”, donde ya daba pinitos de la obsesión antiserbia. Esto es, en los años 50!! (Veinte años antes del movimiento de la primavera croata) Mira si un activista de su fama tenía publicaciones donde elegir, que va y elige para publicar una publicación ustasha

              Otra cosa, deja de tergiversar mis palabras. Yo no he dicho que fuese ustasha, de hecho he dicho “esto no significa necesariamente que sea fascista (..) el miedo es libre”. Pero en un tipo que dice “ni Dios ni amos”; que la URSS era el “País de la gran mentira” y tal, que luego decida colaborar con los ustashe (tanto en Croacia como en el exilio), pues no suena muy normal en un activista tan “Incorruptible”:

              Lo de la federación balccánica no es tampoco ninguna iea de CIliga, pero ni de lejos. Es una idea que en toda la tradici´n revolucionaria y socialista existe: fue la política oficial de la KOmintern en los 20 y 30, hasta el punto de que frente a la Yugoslavia monarquica apoyaron al nacionalista croata “de izquierda agraria” Stjepan Radic, una escisión federalista (y no pro-Gran Bulgaria) en la VMRO-Organización Revolucionaria Macedonia… en el siglo XIX el marxista serbio Svetozar Markovic ya hablaba de federación balcánica ( y el Partido Socialista de Serbia que él fundó), y antes de Markovic, el búlgaro Hristo Botev también. ¡Pero cómo va a ser una idea de Ciliga si esa idea en los Balcanes es más viejo que emborracharse con aguardiente, hombre!

              Sobre Tito y compañía, tú mismo has dicho, que el hijo de Churchill pasa por Yugoslavia… en 1944!! Esto es tres años después de empezar la guerra, donde al principio los alaidos occidentales apoyaban a Mihailovic (y Stalin urgió a Tito hacer una alianza con Mihailovic y con Petar II desde el principio, esto es, que Tito aguanto tres años él solo). En ese tiempo le dio tiempo para hacer a los partisanos la fuerza más potente de Yugoslavia, por encima ded los chetniks. ¿Como es posible? Tres años siendo no protegidos por Inglaterra, y les dio tiempo para adelantas a los ayudados por Inglaterra (chetniks); y eso por no nombrar la ayuda de los yankis, que tardaron un poco más en dejar de ayudar a Mihailovic (el rescate de los chetniks a ciertos pilotos aliados estadonidenses influyo para seguir apoyando a Draza Mihailovic).

              Por tanto tenemos que tanto el apoyo de los británicos y yankis a Tito, como ls coaliión del Frente Nacional con el gobierno de eilio se dieron tres años después del inicio de la guerra, cuando los partianos de Tito eran ya la fuerza principal de oposición, tres años resistiendo, tres años sin ayudas, y tres años con los soviéticos presionando para hacer una coalición con los chetniks (que Tito rechazó en 1941).

              Tampoco lo de las negociaciones es así como lo que dices. Para empezar, a lso más pro-aliados del régimen ustasha los ejecutan por eso mismo, por intentar vincular la NDH a los aliados (“Intentona Vokic-Lorkovic”). Sobre negociaciones hubo varias en ese sentido, lo cual no quiere decir que los aliados “estaban a unto de reconocer el Estado ustasha” (si o hubiesen hecho cumplirían el sueño de Ciliga cuando dijo “yo creo que el régimen ustasha hubo de ser reformado, no destruido”). Con los ustashas también tantearon los partisanos, en 1943 (Djilas y Hebrang) para tantear la situación (la historiografía nacionalista serbia usa eso como “prueba” que “Tito quería cualquier cosa antes de pactar con el Gobierno del exilio”), sí que esto demuestra sobre todo una cosa: que las conversaciones de diferente tipo (no necesariamente “negociaciones”) estaban a la orden del día en una guerra tan compleja como aquella y que Tito no tenúa una idea inequívoca de “pactar con Petar II” desde un principio.

              Y hablando de Ciliga, pues no tengo datos para hablar si los “stalinistas” (De Tito o de Stalin? ya que para tin todos son “stalinistas”…) dijeron que fuese un agente de Moscú o no; pero mira, esos juegos sucios de inteligencia se han dado en todas las direcciones, y en aquel tiempo, había una guerra entre orpimidos (partisanos) y oopresores (stashas-Eje), y para los oprimidos, desde su óptica, Ciliga había tomado partido por los opresores. Peor que la suerte que podía haber corrido Ciliga fue el genocidio en Jasenovac, que Ciliga oblitera en sus libros y articulos.

              Pero bueno, ya no existen ni la URSS ni Yugoslavia, se han cumplido los sueños de Ciliga, así que los pueblos de ellí vivn mucho mejor… ah, que no.

              • Yo de Ciliga no sé nada pero está muy claro que Tudjman nunca fue socialista a pesar de haber sido miembro de la guerrilla de Tito, sino que su ideología debe ser caracterizada, ya desde los 50, como de nacionalismo pequeño-burgués. Por lo tanto es imposible, creo, acusarle de “estalinismo”.

                • Franko Tudjman fue el primer general mas joven que tenia el Ejercito Popular Yugoslavo, en 1945 habia sido ascendido por Tito al grado de general, adjunto al Estado Mayor… es decir no habia sido un simple “guerrillero”….

                  Y siguio siendo un destacado miembro del Partido y del Estado Yugoslavo en la Republica Federativa Yugoslava… hasta 1971, cuando se produce su primera detencion, tras la muerte de Tito en 1980 es cuando ya esta mas posicionado en las tesis del nacionalismo

                  Como buen estalinista es precisamente un excelente nacionalista. El viraje de Tudjman es muy similar al que haran otros tantos funcionarios estalinistas…que es Putin, pues lo mismo. Estalinismo y nacionalismo estan intimamente unidos. Asi que por lo tanto, es realmente logico afirmar el estalinismo de Tudjman,

                • Desde al menos los años 60, Tudjman se destaca cada vez más como nacionalista croata. Aunque no se salió formalmente del partido hasta los 80, su programa de esta época es ya claramente nacionalista “interclasista” y separatista.

                  A mí personalmente me resulta difícil de entender el nacionalismo croata, porque Croacia es a Yugoslavia como Baviera a Alemania (no existe una “lengua” croata diferenciada, incluso los dialectos del serbo-croata ignoran en gran medida las fronteras políticas e históricas), aunque sí que entiendo que la serbianización del ejército yugoslavo y el predominio excesivo de lo serbio en Yugoslavia era un problema que difícilmente se podía tolerar y que saboteaba el planteamiento federalista de Tito.

                  Sigo sin entender por qué dices que era “estalinista” ni por qué asocias a Stalin con el nacionalismo, cuando Stalin no hizo absolutamente nada por separar a Georgia, su nación, de la URSS y estaba en contra de formalizar el derecho de autodeterminación, en contra de la posición de Lenin. Tal y como lo entiendo yo el estalinismo no es nacionalista en el sentido de defender los derechos de los pueblos-nación, de las naciones propiamente dichas, sino en todo caso se puede entender sólo cómo “nacionalismo” gran-ruso (“soviético”) en el contexto internacional, es decir: jacobinismo. Lo que pasa es que para ti sólo existe un “nacionalismo” y por eso tu ceguera.

                  Sobre todo existen dos formas de nacionalismo: el “nacionalismo” de estado o nacional-imperialismo y el nacionalismo del pueblo, de defensa o de liberación. Algunos casos quizá sean ambiguos y supongo que es posible pasar de uno a otro según cambian las circunstancias históricas concretas, pero en general hay que tener muy claras estas diferencias.

                • Mira, la relacion del estalinismo (o del leninismo a secas o del maoismo o del trotskismo o de los MLN). Aunque partan de la socialdemocracia alemana del siglo XIX (y precisamente por ello), tienen un componente nacional, su vision mas alla de la radicalidad o reformismo, suponenla concepcion de una aparente ‘via nacional al socialismo’. La relacion es intima, con el nacionalismo: parten de la hipotesis que la clase obrera (o conjunto de clases populares) ante la debilidad o entregismo de su ‘burguesia nacional’ debe de realizar las labores del Estado nacional,y cumplir los especificos interes nacionales de la revolucion burguesa.

                  Si hago un englobamiento general de todas esas corrientes, de la izquierda de la socialdemocracia, las denomino como ‘estalinistas’ de modo generalizante, pero aun con sus especificidades, el destino va a ser el mismo, las consecuencias iguales, y el grado de sustentacion ideologica va a ser el mismo.

                  No es de extrañar, que cuando se rozan y mezclan, y hasta cooperan, por ejemplo, en los años 20, la ligazon entre el KPD aleman con los nazis, se produzca la emanacion de una corriente politica (fascismo rojo) como el “nacional-bolchevismo” (que nace en aquella Alemania de entreguerra). (Hoy muchos grupusculos ML aceptaran el discurso nazibol alegremente creyendo que esa es la tradicion leninista…. lo jodido es que es ya su degradacion)-

                  .

                • Te tengo que dar al menos gran parte de razón en esto, Petri. La diferencia es que a mí no me parece algo malo per se, ni del todo equivocado, porque la historia demuestra que efectivamente en esos estados (no lo mismo que “nación”, la mayoría de ellos son marcadamente plurinacionales en realidad) esas revoluciones “híbridas” sirvieron de hecho al desarrollo “nacional” (estatal).

                  Difícilmente podemos rechazar que, sobre todo en ausencia de una alternativa internacionalista revolucionaria, haya “naciones” que persigan sus objetivos “nacionales” de desarrollo de las fuerzas productivas. No podemos rechazar siquiera que lo hagan bajo la bandera roja, lo que en sí es un síntoma de la decadencia del vigor revolucionario burgués y (espero) anticipo de ese vigor revolucionario proletario aún por demostrarse plenamente. Otra cosa es que se produzcan contradicciones conceptuales y políticas al desvirtuarse a través de ellas la idea de comunismo, que en algún grado ha sido sin duda “corrompido” por ese desarrollo concreto, que ni es ni aspiró nunca verdaderamente al comunismo, sino al estatismo.

                  Lo que me molesta es que mezcles los diversos tipos de nacionalismo como si este fenómeno sociológico e ideológico natural entre los seres humanos (que somos animales sociales y por lo tanto animales nacionales o étnicos) fuera algo monolítico y no una serie de fenómenos que sólo tienen en común, esa socialidad étnica tan básicamente humana. Stalin no era “nacionalista de liberación”, si acaso era nacional-estatista o nacional-imperialista gran-ruso. Por contra Tudjman sí que debe entenderse, al menos en parte, como nacionalista de liberación, al margen de mis reservas ya mencionadas respecto a la validez del nacionalismo croata, más religioso y “regionalista” que propiamente étnico o estrictamente nacional.

                  Stalin quería unificar a la fuerza, Tudjman dividir (a la fuerza también al parecer). Las dos posturas pueden ser defendidas pero la segunda es más legítima desde el punto de vista democrático (o de poder popular) en la medida en que exista una conciencia o identidad nacional diferenciada. Mi planteamiento al menos es que el internacionalismo debe basarse en las naciones reales constituidas democráticamente de abajo a arriba y no en la imposición de las naciones grandes sobre las pequeñas mediante la violencia imperialista. Si bien ambas posiciones pueden describirse como “nacionalistas”, se trata claramente de dos formas muy distintas y generalmente enfrentadas no solo de nacionalismo sino también de internacionalismo.

                • Efecticamente, los diferentes dialectos del serbocroata no coinciden con la frotneras actuales de los Estados de Croacia Bosnia-Herzegovina, Serbia y Montenegro (y Macedonia, dnde unos valles norteños su idioma es má serbión que macedo-búlgaro).

                  Lo de la serbianización de Ejército, se dio más po la ruptura del Ejército mismo (esto es, lo generales eslovenos, croatas y macedonios y sus cuadors dejaron el JNA para unirse a sus Ejércitos nacionales), no a un programa sistemático. De hehco en los prmeros años de la guerra, las relaiones entre el Gobierno sebio y los dirirgentes del JNA como Blagoje Adzic o Veljko Kadijevic eran pésimas.

                  El Ejército estaba visto como el último baluarte del titioísmo, pero políticamente inactivo.

                  Otra cosa, bajo el Gobierno de Stalin sí se defendieron los derecho s de la naciones constituyentes de la URSS: Fue pr ejemplo la época de mayor florecimiento literario y cultural del ucraniano o del belorruso.. Que ya sçe que es difícil de tragar, pero fue así.

                • Estaba repasando la discusión porque algunos comentarios me aparecen como respuestas a Maju pero creo que os respondéis el uno al otro (Oxan a Petri y viceversa) y no a mí, por contexto (me equivoco?)

                  Sin embargo esta frase sí que corresponde a una respuesta a mi comentario previo:

                  “Lo de la serbianización de Ejército, se dio más po la ruptura del Ejército mismo (esto es, lo generales eslovenos, croatas y macedonios y sus cuadors dejaron el JNA para unirse a sus Ejércitos nacionales), no a un programa sistemático”.

                  No es cierto: el Ejército Yugoslavo se serbianizó masivamente desde los 50. De hecho en la biografía de Tudjman se suele destacar que su nombramiento como general en 1959 fue anómalo puesto que muy pocos no-serbios alcanzaban los rangos superiores (aunque obviamente algunos sí). Cito de Wikipedia, que cita a su vez a Radelic: “In 1962 Serbs and Montenegrins composed 70% of army generals”. En los 80 esto ya consideraba uno de los problemas que enfrentaba la Yugoslavia post-Tito, aunque yo no lo aprendería hasta después de que estallara la guerra.

                  Aunque no era tan extremo recuerda a lo que ocurre en el Ejército Español donde se niega la participación de vascos (y catalanes?) en la oficialidad mediante la manipulación de las pruebas de ingreso en la academia militar (es decir: en la raíz misma), algo que rara vez se discute pero que está ahí desde hace mucho (al menos desde el franquismo). Otra diferencia muy importante es que en Yugoslavia existían milicias territoriales y prácticamente había (hay?) un arma al menos en cada hogar, lo que limitaba el poder del ejército para actuar contra el pueblo, aunque en el lado negativo coadyuvó de forma importante a la guerra y a los genocidios.

                  “El Ejército estaba visto como el último baluarte del titioísmo, pero políticamente inactivo.”

                  La realidad es que estaba muy serbianizado: según el censo de 1981 había ~39% de serbios y montenegrinos, más un 5% de “yugoslavos” que generalmente era gente de familias mixtas. Un 70% de generales es una proporción claramente exagerada y difícil de justificar y un síntoma claro de que, incluso bajo Tito, Yugoslavia (el estado y en particular el ejército) se estaba serbianizando de nuevo.

                  Además, por las conversaciones que tuve en su día con antimilitaristas de la zona, sobre todo de Serbia, entiendo que el plan de crear una Gran Serbia era el “plan B” del aparato del estado y el ejército (o una parte significativa de éste al menos) en caso de que Yugoslavia se dividiera. Esa idea no es en absoluto “titoísta” sino que tiene sus raíces en la Serbia y Yugoslavia monárquicas de principios de siglo, es decir: son ideas “chetniks”.

                  Este “plan B” fue explicitado en el infame “Memorándum de la Academia” de 1986 y adoptado por Milosevic y su “clan” (que controlaban la economía serbia) en la llamada “revolución anti-burocrática”, que suprimió las autonomías de Kosovo y Vojvodina y llevó al poder a sus aliados en Montenegro, dándole 4 de los 8 votos de la presidencia colectiva de la federación. Contrariamente a lo que algunos postulan, el Memorándum y las políticas nacionalistas gran-serbias relacionadas con él, e impulsadas sobre todo por Milosevic, fueron el principal detonante de la desintegración de Yugoslavia, que no empezó en Eslovenia ni Croacia, sino en Kosovo, que reclamaba un status igual a las otras naciones o repúblicas inicialmente pero que culminaría en la declaración unilateral de independencia y la ocupación criminal por parte de Serbia durante más de una década, persiguiendo la lengua albanesa, condenando a los albaneses étnicos al paro y la miseria, y practicando el terrorismo de estado de forma sistemática e impune.

                  Como he dicho más de una vez: las guerras yugoslavas comenzaron en Kosovo (Kosova en albanés) y tenían necesariamente que acabar en Kosovo. Al margen de que nos guste o no la intervención de la OTAN, el desarrollo era inevitable puesto que las armas estaban ahí y sólo la voluntad noviolenta del liderazgo de Berisha (fracasada en última instancia) prevenía ese desarrollo inevitable. Si bien la intervención de la OTAN fue unilateral y responde también a claros intereses anti-rusos, también responde a otro interés más general que era el de impedir una reedición de la guerra de Bosnia, que inevitablemente se habría extendido por la región con resultados imprevisibles: de primeras Albania se habría visto obligada a intervenir y el conflicto armado ya se había extendido a Macedonia, además, con posiciones e intereses de Grecia, Turquía y Bulgaria, el conflicto de Kosovo amenazaba con expandirse al interior de la OTAN.

                  Hay diferencias importantes de “momento” entre la guerra de Bosnia y Croacia, en la que las potencias de la OTAN estaban divididas (Gran Bretaña y sobre todo Francia se inclinaban por Serbia, Alemania e Italia por Croacia, EE.UU. estaba a verlas venir, ya que no existía un interés claro aún) y la de Kosovo, en que ya había cierto consenso en la OTAN en favor de su reconocimiento por razones primariamente de estabilidad regional y sólo secundariamente anti-rusas. En cualquier caso los conflictos son primariamente desarrollos internos, no inducidos.

                  Yugoslavia nos debería enseñar muchas lecciones aplicables a nuestra realidad pero para ello hay que comprender de que, a pesar de los contrapesos introducidos por el titoísmo, el papel de Serbia no es sustantivamente distinto al papel de Castilla en el estado español. Por supuesto que hay muchas cosas que no son comparables, porque aquí no hay ni milicias territoriales, ni federalismo (ambos elementos introducidos bajo Tito), ni (esperemos) el odio genocida inter-étnico, además de que el estado español tiene una historia más larga, una integración mucho más intensa con el núcleo duro del Occidente gran-europeo y es también mucho más “estratégicamente relevante” que Yugoslavia tras el fin de la Primera Guerra Fría. Pero muchas otras cosas son perturbadoramente similares a pesar de todo.

                • Petriko, nos uedes explicar también por qué el SPD rechazó hasta cuatro propuestas de acción conjunta con el KPD ante HItler.

                  Claro que eso rompería tu argumentación de los “Nacionalismos desarrollistas comunicantes” entre “estalinismo” y fascismo. Para defender esa teoría necesitas a una KPD exclusivamente nacionalista (estatalista? desarrollista?) deseando en unirse a los nazis mientras los demás se les oponán.

                  La realidad es que el KPD fue el primer partido importante en ser ilegalizado.

                • No te voy a explicar, te voy a decir que comiences a leer algo mas que los manuales sovieticos…

                  ¿De que estoy hablando en el mensaje que hago referencia a la alianza del KPD con los nazis?¿o que fue el nacional-bolchevismo?.

                  El que quiera saber que lea, un articulo de un blog EHSozialista, que se define como estalinista:

                  Cuando el partido comunista seducia a los nazis.
                  http://euskalherriasozialista.blogspot.com.es/2016/02/cuando-el-partido-comunista-seducia-los.html?view=sidebar

                • De manuales soviéticos nada, que no me los he leído. Yo te he puesto algo muy claro, que expliques por qué los socialdemócratas se negaron al pacto común con los comunistas. Sólo he pedido eso, aunque entendo que rompa tu relato de “estalinistas aliados con los nazis”.

                  Lo que esmuy grande es que se despotirque de la EHS con cualqueir tipo de epítetos y ahora se les tome como la puritísima verdad sólo porque nos conviene.

                • Me estas pidiendo que explique por que los socialdemocratas alemanes se “negaron” a ligarse con los comunistas alemanes. Tu no sabes aquello del tercer periodo definido por la III Internacional, en la cual se establecia la estrategia de “clase contra clase”, que a efectos practicos consistia en hacer un doble movimiento: por una parte disputarle espacio a los socialdemocratras, y por otro lado, hace unmovimiento de acercamiento al nazismo. De todo esto que los socialdemocratas fueran calificados como “socialfascistas”, del modo mas aberrante…. ¿Y esto no lo sabias, Oxan?.

                  Sobre EHS, no digo absolutamente de lo que me espetas. Si he enlazado un articulo publicado por EHS, es para señalar que gente que se autodefine como estalinistas, hasta son capaces de publicar una articulo titulado “cuando el partido comunista seducia a los nazis”. Si por tu parte cualquier negacion de todo esto, no se como situarte, a la derecha aun mas del estalinismo.

                  ——————–
                  nota: Te respondo a ti, Oxan, no entiendo el empleo de la primera persona del plural (“nos explicas”¿?). Acaso eso te da mayor enfasis argumentativo.

                • Maju:
                  Dejando a un lado el burdo truco de “estos son los españoles de allí; y aquellos son los vascos de allí”, que es algo que no se sostiene para nada (no sabía yo que los españoles había sufrido un genocidio y constantes ataques imperialistas en el siglo XX; ni que fueron la base de una resistencia partisana que desemboca en un Estado socialista) pero son bastante efectivos como demagogia, vamos a ir al grano.
                  1.El Estado yugoslavo no serbianizó ningún Ejército, ni que los oficales fuesen serbios significaba que fuesen nacionalistas serbios. El pique entre estos y Milosevic, que estalló a principios de l 1991 era público y notorio (los altos cargos del Ejército eran yugoslavistas). Tú mismo decías que “Tito quiso debilitar a Serbia”, ahora parece que no.
                  El mayor número de oficiales serbios se implica por dos razones, uno su mayor tradición militar y dos que fueron mayorñia en el movimiento partisano. Pero eso no significa que hubiese un plan de “serbianizar el Ejército” como tú mismo dices (el Ejército de la Yugoslavia monárquica era mucho más serbianizado que este, por lo tanto, la progresión era la contraria).
                  Fíjate que en 1991 el jefe del ejército de tierra era un general étnicamente mixto como Veljko Kadijevic, y el jefe del Ejército de aire, un croata como Anton Tus (que pronto se pasaría al lado croata, por eso hablo de la serbianización del Ejército en los 90. Y no fue el único).
                  2.No sé si habrás leído el Memorándum, yo sí, y ahí no se habla de ninguna Gran Serbia ni de la ruptura de Yugoslavia, sino de la “discriminación a los serbios” en varias partes de Yugoslavia (que sobre Kosovo era cierto), de literatura,. economía y desbarajuste legal. Los argumentos que usan serían algunos victimistas y otros discutibles, pero no es ningún programa ultranacionalista, ni el comienzo de la guerra ni nada de ello.
                  Milosevic hace poco fue desestimado de culpa (post mortem) de las acusaciones de “planear junto con Karadzic y Mladic la guerra y la limpieza étnica en Bosnia” (algo de lo que se le acusó en el juicio en su contra). EL mismo TPIY lo dijo, pese a que la prensa y el poder de la ideología dominante (de la que formas parte) no se haya hecho eco.
                  3.Gran Bretaña no se pone “al lado de Serbia”, ¿de donde sacas eso? Gran Bretaña auspició el Plan Carirngton, que daba el derecho a la independencia a las repúblicas (no a los pueblos constituyentes, como criterio de Serbia), siempre que se independizasen respetando sus minorías étnicas y previo acuerdo entre ellas, y con garantís de paz (algo que sólo Macedonia cumplió; ni Eslovenia, ni Croacia, ni Bosnia)
                  4.Efectivamente, el conflicto (que no guerra) empezó en Kosovo BASTANTE ANTES de la subida al poder de Milosevic (que no suprimió la autonomía kosovar en 1989, sino que la redujo). En los 80 ya había presión contra los serbios para que se fuesen, denunciada por el líder del Partido Comunista de Kosovo Beçir Hoti (que era albanés). Sino, nos puedes comentar por qué antes de 1989 en las décadas de los 70 y 80 los serbios se iban por decenas de miles de Kosovo.
                  Kosovo no era república, porque se entendía que los albaneses ya tenía un Estado propio: Albania. Pero los poderes de Kosovo eran
                  Otra cosa: ¿Si tan grave fue la reducción de la autonomía de Kosovo, por qué no se dice nada cuando Tudjman reformó la Constitución croata quitando a los serbios de Croacia la calidad de “pueblos constituyentes”? Tenemos en cuenta que según la Constitución yugoslava vigente el derecho de autodeterminación correspondía a los “pueblos constituyentes”, con lo cual Tudjman privó de ese derecho a los serbocroatas.
                  Por cierto, era Ibrahim Rugova, no Sali Berisha (que fue presidente derechista de Albania).
                  5.La guerra como tal, abierta empezó en Eslovenia, fueron los primeros en hablar de “guerra” (Janez Jansa e Igor Bavcar) y en hacer un Ejército armado paralelamente.
                  6.No hubo ninguna discriminación contra los albaneses. En 1990 los albaneses se ponen a construir su “Estado paralelko” algo que los serbios, estando como estaban (dentro de poco empezó el embargo) “dejaron hacer”, mientras que no hubiese otra guerra en el Sur. Puedes consultar con el experto Francisco Veiga lo que digo. Por otra parte hay acuerdos para que los albaneses vuelvan al Estado oficial, uno se da en 1992 (en San Egidio) y otro en 1996. Muy raro en un Estado que buscaba el apartheid (todavía en 1999 la mayoría del personal sanitario de Kosovo era de origen albanés)
                  7.La guerra en serio comienza en 1997, cuando se liberan los arsenales de armas tras la guerra civil albanesa, que es cuando el UÇK se convierte en una fuerza militarmente importante (hasta entonces no lo era, de hecho Rugova dijo que era un “invento de los serbios”). Y empieza con un actor entrenadísimo (la Academia Militar Albanesa Skanderberg entrenmó entre otros a Xhavit Haviti, líder de la UÇK)
                  8.No hubo ningún plan de limpieza étnica contra los albaneses, de hecho hasta el mismo Wesley Clark dijo que él “no conocía el Plan Herradura” (el famoso plan que supuestamente había puesto en marcha Milosevic para echar a todos los albaneses, y era la justificación de la intervención).
                  De la misma manera que informes alemanes dijeron que “no hay una persecución en Kosovo por el mero hay de ser albanés (…) en la zona Oriental de Kosovo se hace vida cotidiana”. Raro, en un Estado que quería “limpiar toda la población kosovar”. (Recuerdo una vez que tú me dijiste que los refugiados albaneses eran seis o siete veces más que los serbios, vaya risas que hice).
                  O el británico Nicholas Wheeler, que hablaba que desde 1998 hasta 1999 “ha habido 2000 muertos en Kosovo, de ellos sólo 500 pueden ser atribuibles a los serbios”.
                  O la Misión de Verificación de la OSCE (que acabaron hasta los huevos de si portavoz Walker, a quien veían com un agente de USA) que dijo que no había ningún genocidio ni limpieza étnica, sino “vioollaciones de derecho (…) POR AMBAS PARTES)
                  Todo esto de fuentes de países que luego justificaron la guerra contra Serbia. Me temo que tu ida de “Pueblo resistiendo contra la criminal ocupación de Serbia” se viene abajo.
                  9.La guerra tiene un parón a finales de 1998, cuando Serbia firma los acuerdos con Holbrooke, que permite una parada en los combates y que los desplazados (tanto serbios como albaneses) de los lugares de combate regresasen a sus hogares. Extraño en un Estado que pretende limpiar étnicamente Kosovo.
                  Un plan que dinamitaría William Walker cuando dijo que Raçak (15 de Enero) había sido una “matanza”. Algo que no confirmó ni el equipo de televisión que filmó el tiroteo, ni los equipos forenses yugoslavo y bielorruso (el equipo finlandés no hizo público su informe, sólo los comentarios de la directora Helena Ranta, que años más tarde se desdijo).
                  10.Y aceptando que Raçak fuese una “matanza” (que no lo fue) fue la única de ese tipo. No es ejemplo de una planificación a gran escala.
                  11.La guerra de Kosovo fue una intervención criminal (e imperialista) que acabó con la vida de miles de civiles (tambiñen albaneses) y desató una brutal limpieza étnica (esta sí verdadera), que hizo que en pocos meses la casi totalidad de los 40.000 serbios de Pristina se fugasen (algo que ya denunció “The Independent” en su día).
                  O en el mismo Prizren, donde las tropas de la OTAN colaboraron con la limpieza étnica, según el mismo comandante Von Kork afirmó “¿los serbios? Si se quieren ir, yo no soy nadie para interferir en su LIBRE DECISIÓN” (para cagarse).
                  12.El conflicto no terminó en Kosovo, hubo otra guerra en Macedonia en 2001, entre macedonios eslavos y albaneses que querían expandir aún más la gran Albania. Mira qué putada, ahí no hay serbios a los quienes echar la culpa (o sea, que parece que los planes de la Gran Albania no dependen tanto de lo que hagan los serbios). Por tanto, la intervención de la OTAN (y posterior limpieza étnica) no consiguió evitar la guerra en Macedonia (que tócate los huevos de apoyar una guerra contra un país, para “estabilizar el pañis vecino”, si esto no es imperialismo, que venga Kissinger y lo vea).
                  En fin, en una cosa te voy a dar razón: Yugoslavia fue un sitio donde sacamos muchas lecciones. Una de ellas en que el internacionalismo NO ES “solidaridad con otros pueblos que se quieren independizar” como criterio unico, como tan falsamente nos enseña la izquierda abertzale. Otra que la independencia no siempre está en el mismo camino hacia el socialismo o el progresismo. Otra que el mapa de “Europa de los pueblos” no es un objetivo sine qua non, ni algo que haya que defender porque sí. Y otra que cada conflicto nacional tiene su dinámica y que no se puede pensar en plan ombliguista “aquellos son como los vascos en ese conflicto y los otros como los españoles”.

                • Últimamente ha habido intentos por limpiar la imagen de Milosevic, en particular en relación a las “limpiezas étnicas” (genocidio) en Bosnia por parte de los milicianos de Karadzic. No sé que pensar en el detalle, pero desde luego yo he convivido con una refugiada serbo-bosnia de Srebrenica (cuyo marido era bosniaco) y ésta definitivamente odiaba y culpaba a Milosevic. Y nadie de los anti-guerra de Belgrado u otras zonas de la Yugoslavia residual defendía en absoluto a Milosevic, ni un poquito, todo lo contrario: le consideraban culpable. El odio era aún mayor en las zonas de “minorías étnicas”, como la zona de mayoría húngara del norte de Vojvodina, donde fuimos testigos de como los chetniks locales imponían la colocación de carteles de Milosevic sin que nadie se atreviera a intervenir (hasta que se fueron, cuando el cartel fue arrancado y destrozado a mordiscos), o, peor aún, en Kosova, donde me mareé de ver fotos y fotos de cadáveres de víctimas del terrorismo chetnik. A la zona bosniaca de Serbia, en la frontera con Montenegro nos rogaron que no fuéramos porque el peligro era máximo. Según nos contaban las serbias muy en particular (nuestra relación era óptima con Mujeres de Negro, Zene u Crnom, que nos dieron una acogida excelente) y un exiliado chileno, presuntamente ex-colaborador del Che, entre otros, Milosevic había cedido el control terrorista sobre Vojvodina a las milicias fascistas de Vojeslav Seselj, que todavía está en activo, y el de Kosova a las de Arkan, que también era muy activo en Bosnia y Croacia, y buen amigo del fascista ruso Vladimir Zhirinovski. Sus tropas ocupaban el hotel internacional en la plaza mayor de Prishtina, había que extremar las precauciones al cruzar por allá (no hablar en guiri, separarse de los guías locales, etc.)

                  1. “El Estado yugoslavo no serbianizó ningún Ejército, ni que los oficales fuesen serbios significaba que fuesen nacionalistas serbios”.

                  No sé cómo se hizo, si como en España, vetando a los candidatos de otras nacionalidades mediante la manipulación de las pruebas de acceso, o por una mayor preferencia entre esa etnia, pero el caso es que así fue y eso daba un peso peligrosamente pro-serbio al elemento decisivo en una crisis, que es la fuerza armada.

                  2. “No sé si habrás leído el Memorándum, yo sí, y ahí no se habla de ninguna Gran Serbia ni de la ruptura de Yugoslavia, sino de la “discriminación a los serbios” en varias partes de Yugoslavia (que sobre Kosovo era cierto)”.

                  El Memorándum ponía en cuestión el modelo titoísta federativo, que necesariamente pasaba por reducir el peso de serbia. Lo que dices de Kosova es como cuando Idoia Mendia se queja del euskera en la administración autonómica vasca: victimismo sin fundamento, divisionismo étnico muy peligroso apelando a los “derechos” de la etnia opresora frente a la mayoría nativa. La principal reclamación serbia sobre Kosovo era en todo caso “histórica” porque en el siglo XV hubo allí una importante batalla contra los turcos y además parece ser que entonces la población era mayormente serbia, siendo “desplazada” por los albaneses (de forma poco clara) bajo dominio otomano. Entre el 85% y el 90% de la población de Kosova era albanesa y todo lo demás es como si me hablas de los “derechos” de los colonos franceses en Argelia, la verdad. El derecho que estaba siendo vulnerado en realidad era el de los kosovares a tener su propia república en pie de igualdad con las naciones eslavas, esa fue la verdadera causa de los conflictos encadenados, todo empezó en Kosova y acabaría necesariamente en Kosova.

                  3. “Gran Bretaña no se pone “al lado de Serbia”, ¿de donde sacas eso?”

                  De la continuidad imposible de Yugoslavia, algo que apoyaba aún más activamente Francia. Eso se percibía muy claramente en 1990 y 91, mientras que Alemania, Austria y de forma menos intensa Italia apoyaban a los separatistas. En general podemos hablar de un bloque pro-separatista liderado por Alemania que incluía también a Austria, Italia, Hungría, Turquía, Albania y quizás Bulgaria, y de un bloque anti-separatista (pro-serbio con matices) liderado por Francia, que incluía también a Gran Bretaña, España y Grecia (y quizás Rumania), además de Rusia por supuesto. Las posiciones evolucionaron, claro, pero esas eran las facciones principales al inicio de la desintegración del estado yugoslavo a nivel internacional.

                  Respecto al Plan Carrington, parece un apaño de última hora para mantener cierto “orden” en una desintegración que se precipitaba de forma inevitable. Eslovenia ya se había independizado, Croacia casi. Principalmente consistía en una propuesta de “cantonalización” de Bosnia i Herzegovina.

                  Cronología (sin incluir los acontecimientos de Kosova):

                  1990 El HDZ gana las elecciones en Croacia, ofrece la vicepresidencia a los “Radicales Serbios” (chetniks) pero éstos la rechazan, iniciando un levantamiento contra Croacia.

                  Marzo 1991 Protestas contra Milosevic en Belgrado con el resultado de dos manifestantes asesinados.

                  Mayo 1991 Aumenta la violencia étnica en Croacia.

                  Junio 1991 Eslovenia declara la independencia y gana una breve guerra con 13 muertos.

                  Septiembre 1991 El Ejército Federal Yugoslavo ataca posiciones croatas, desencadenando la Guerra de Independencia Croata. Es entonces cuando se propone por vez primera el plan Carrington, no un minuto antes (y no sería debatido hasta Febrero-Marzo del 92).

                  Marzo 1992 Itzebegovic (Presidente de Bosnia i Herzegovina) rechaza el Plan Carrington por dividir a los bosnios en líneas étnicas, algo favorable a chetniks y ustachas pero no a los bosniacos ni a los bosnios multiétnicos (recordemos que todos hablan el mismo idioma, que no es una verdadera cuestión étnica sino la resurrección artificiosa de viejos antagonismos históricos primariamente religiosos).

                  Abril 1992 Bosnia proclama la independencia, comienza la Guerra de Bosnia.

                  Mayo 1992 La ONU reconoce la independencia de las tres repúblicas secesionistas y estableces sanciones contra la Yugoslavia residual (Serbia-Montenegro).

                  Verano 1992 Masivo avance chetnik en Bosnia, genocidio, violaciones masivas, horror “impensable” en el corazón de Europa.

                  Guerra, guerra y más guerra.

                  Agosto 1994 Serbia-Montenegro se ve obligada a cerrar la frontera con la llamada Republika Srpska (estado genocida serbo-bosnio).

                  Julio 1995 Masacre de Srebrenica.

                  Agosto 1995 “Operación Tormenta”, una Croacia rearmada ocupa grandes porciones de Bosnia i Herzegovina y amenaza con el aniquilamiento total de la Republika Srpska.

                  Diciembre 1995 Acuerdos de Dayton, se acaba la guerra pero la partición “étnica” persiste en perjuicio de los bosniacos y en algún grado también de los serbo-bosnios, desplazados por el avance croata del verano.

                  4. “4.Efectivamente, el conflicto (que no guerra) empezó en Kosovo BASTANTE ANTES de la subida al poder de Milosevic (que no suprimió la autonomía kosovar en 1989, sino que la redujo). En los 80 ya había presión contra los serbios para que se fuesen”…

                  La autonomía fue suprimida de hecho, no en nombre (Milosevic necesitaba ese voto para intentar controlar la presidencia colectiva del estado federal): se expulsó a los albaneses de todos los empleos públicos, lo que creo un paro masivo, se llegó incluso a importar montenegrinos de habla albanesa para el telediario en albanés, se impuso un estado de terror del que fui testigo parcial. Qué hicieron los nacionalistas albano-kosovares, que representaban a la inmensísima mayoría de la población? Se atuvieron estrictamente a los principios de la noviolencia. El mundo les ignoró (un país pobre y pequeño de mayoría musulmana, te suena de algo?) Al final las armas hablaron, claro.

                  “Kosovo no era república, porque se entendía que los albaneses ya tenía un Estado propio: Albania.”

                  Que tenga que oír estas barbaridades de un autoproclamado abertzale me parece increíble. Es como justificar en Napartheid porque “los vascos ya tienen su comunidad autónoma, oche”. Me siento asqueado, de verdad, y muy en particular porque he conocido Kosova bajo la ocupación serbia y tú también deberías conocerla un poco antes de hablar de forma tan arrogante e insensible.

                  “¿Si tan grave fue la reducción de la autonomía de Kosovo, por qué no se dice nada cuando Tudjman reformó la Constitución croata quitando a los serbios de Croacia la calidad de “pueblos constituyentes”?”

                  Tudjman, que no es para nada alguien con quien pueda simpatizar en absoluto, ofreció colaboración a los representantes de los serbo-croatas, que habían votado masivamente por el partido chetnik “Radicales Serbios”. Estos lo rechazaron y, en su lugar, se dedicaron, con la bendición del estado y ejército “yugoslavos” de Milosevic a promover el separatismo genocida serbio (también he conocido personalmente a refugiados de la Krajina, activos en el movimiento antimilitarista croata, gente que se encontró de la noche a la mañana con que sus vecinos y “amigos” les expulsaban a punta de fusil), exactamente igual que hicieron poco después en Bosnia. No justifico nada pero la verdad es que los serbo-croatas se ganaron a pulso su propia ruina.

                  6. “No hubo ninguna discriminación contra los albaneses. En 1990 los albaneses se ponen a construir su “Estado paralelo””

                  Exactamente igual que los catalanes hoy día y exactamente igual como entiendo que propone hacer la Izquierda Abertzale en Euskal Herria, tu discurso es idéntico al de los unionistas españoles, lo que es muy chocante.

                  El parlamento de Kosova declaró al territorio república federada en pie de igualdad con las demás repúblicas (Julio 1990) y, ante la negativa serbia/yugoslava a reconocerlo, eventualmente proclamó la independencia ya en la clandestinidad (Septiembre 1992).

                  Como en el caso de Croacia, Eslovenia y Bosnia, todos estos conflictos étnicos se podían haber resuelto de forma constructiva, manteniendo incluso la federación yugoslava, pero la intransigencia gran-serbia lo impidió. Y, con matices, se parece mucho (demasiado) a lo que ocurre en el estado español ahora mismo. Recuerdo la anécdota que me contó un voluntario en un campamento de refugiados en Istria: una niña refugiada bosnia le preguntó inocentemente: “en tú país cuantas repúblicas tenéis?”, el voluntario, por simplificar, le respondió “dieciesiete” y la niña le respondió “uff, la que os espera!”

                  7. “La guerra en serio comienza en 1997, cuando se liberan los arsenales de armas tras la guerra civil albanesa”…

                  De hecho no hubo guerra en Kosova hasta entonces: sólo terrible represión unilateral por parte de Serbia. Sin embargo la gente reconocía en privado que las armas estaban allí y que la guerra podía estallar en cualquier momento y que sólo los líderes políticos albano-kosovares como Rugova lo impedían por temor a que se repitiera un escenario como el de Bosnia o Croacia. Naturalmente esa tensión permanente y el fracaso de la noviolencia tenían que desembocar en una guerra, lo sabíamos desde mucho antes, lo que no sabíamos era cuándo ni cómo.

                  8. “No hubo ningún plan de limpieza étnica contra los albaneses…”

                  Es debatible supongo. Lo que es seguro desde un punto de vista de quienes favorecemos el poder popular y el derecho de autodeterminación de los pueblos (aquí y en el Tíbet) es que una situación de opresión étnica por parte de un estado extranjero y una minoría étnica minúscula (menos del 10%) no es algo deseable. Tampoco era sostenible cuando ese estado opresor había perdido casi todos sus apoyos internacionales y padecía de una economía crónicamente devastada (principalmente exportaba armas y petróleo en el mercado negro gracias a un experimento de hiper-inflación perpetua que abarataba muchísimo los costes pero hacía la vida de la gente casi imposible a pesar de los subsidios estatales, ya que la moneda se devaluaba todos los días de forma brutal).

                  9. “Un plan que dinamitaría William Walker cuando dijo que Raçak (15 de Enero) había sido una “matanza”.”

                  Evidentemente EE.UU. manipuló el conflicto por sus propios intereses, eso no lo niego. Tampoco me importa mucho, puesto que lo principal es que por fin Kosova haya logrado su independencia, aunque sea precaria.

                  11. “La guerra de Kosovo fue una intervención criminal (e imperialista) que acabó con la vida de miles de civiles (tambiñen albaneses) y desató una brutal limpieza étnica (esta sí verdadera), que hizo que en pocos meses la casi totalidad de los 40.000 serbios de Pristina se fugasen (algo que ya denunció “The Independent” en su día)”.

                  Tampoco te lo niego. Pero me sigue sin preocupar demasiado cuando estamos hablando de una minoría opresora. De nuevo es un poco como si me hablas de “el sufrimiento de los pied-noirs, obligados a ejercer de colonos en Corsica, pobrecitos!” (sarcasmo). La diferencia es que quizá esos serbios kosovares fueran nativos pero su función era la misma: servir de pretexto y fuerza de opresión de la mayoría. No justifico ninguna limpieza étnica pero tampoco voy a llorar por los opresores.

                  12. “El conflicto no terminó en Kosovo, hubo otra guerra en Macedonia en 2001″…

                  Es el mismo conflicto. También conozco la realidad de Macedonia, donde todas las minorías étnicas (turcos, valacos, etc.) estaban contentísimos… menos los albaneses, que se sentían totalmente discriminados precisamente por ser tratados como “minoría étnica” y no como nación constituyente, además de la opresión económica (los albaneses eran y seguirán siendo probablemente el grupo más empobrecido). Lo que se consiguió en esa guerra, ramificación de la de Kosova, fue que se les reconociera como etnia constituyente y que el albanés estuviera en paridad con el macedonio (búlgaro), al menos oficialmente. En este caso no hay posibilidad racional de partir el país, ya que la superposición étnica es muy grande, afectando muy en particular a la capital, Skopje.

                  “Mira qué putada, ahí no hay serbios a los quienes echar la culpa”…

                  Lo que no quiere decir que los nacionalistas macedonios no hayan servido a los intereses de Serbia, que sí que lo han hecho.

                  “o sea, que parece que los planes de la Gran Albania no dependen tanto de lo que hagan los serbios”

                  La Gran Albania sería sin duda una aspiración legítima, lo mismo que los Països Catalans o la Euskal Herria de los siete herrialdes, pero si algo me he encontrado en mis relaciones con los albaneses étnicos de la antigua Yugoslavia es con un extremo pragmatismo y moderación en sus demandas (quizá entre otras razones porque la Albania independiente estaba aún peor que ellos en lo económico – Hoxa consiguió aplastar a la religión pero no desarrollar el país). Los albano-kosovares siempre hablaban de la República de Kosova, mientras que los albano-macedonios de su integración de pleno derecho en la República de Macedonia. Sus quejas eran muy legítimas, muy claras pero sus demandas eran de cajón de sastre de madera de pino.

                  Tú te guías sólo por el “anti-americanismo”, yo por la legitimidad o no de las demandas de las naciones y los pueblos, al margen de cuáles sean sus aliados coyunturales. Si sonara la flauta y EE.UU. impusiera la independencia vasca, no seré yo quien haga ascos a esa oportunidad histórica única, aunque lo haga de forma crítica, porque sin duda pedirían un precio a pagar. Pero cómo vamos a rechazar la oportunidad de lograr lo que no hemos podido en 800 años?!

                  “el mapa de “Europa de los pueblos” no es un objetivo sine qua non, ni algo que haya que defender porque sí.”

                  En algunos casos (Occitania) es obvio que el sentimiento nacional está bajo mínimos (aparte de que yo reconozco a Gascuña como independiente de Occitania) pero, si el pueblo lo demanda, entonces si que es un “sine qua non” DEMOCRÁTICO. No se trata de defender una teoría nacionalista plasmada en un mapa más o menos acertado, se trata de defender el derecho de los pueblos a autogobernarse y autodeterminarse, aquí y en Timbuktú! Lo mismo me da a mí Abjazia que Chechenia (Ishkeria en su idioma), no es una cuestión de ser pro-ruso o ser pro-gringo, es una cuestión del DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN, un derecho inalienable.

              • Como que no insista, si estas haciendo un juego de falsificacion bastante burdo…. Te lo he dicho mas arriba, Ciliga evoluciono hacia el nacionalismo croata y la socialdemocracia. Lo que intentas falsificar, es hacer pasar por ustacha a todo aquel que reclamara la independencia croata, lo cual es falso de toda falsedad. Sobre elarticulo que escribe en la revista de Bonifacic, es un texto mas de la posicion de Ciliga, y no ninguna obsesion serbia, era el reflejo de la posicion hegemonica serbia, que si no se resolvia, podria conducir a un conflicto aun mayor (tal y como lo escribiria posteriormente Ciliga)…. El exilio croata estaba compuesto por gente procedente de muy distintas corrientas politicas, desde la extrema derecha ustacha a los comunistas prosovieticos croatas. Que es lo que esta mal, ¿ser independentista croata?.

                Pero a estas alturas, ¿por que tanto revuelo por un autor que escribio un libro en 1936?. Te lo digo yo, que es lo que pretendes hacer, en la medida en que puedas enborronar la biografia del autor, para acusarlo al final de quien sabe, poder decir que mentia en 1936. Siguendo el viejo refran de “injuria, injuria que algo qued”.

                Cilga escribe El pais del engaño, en 1936, con todo el mundo en contra, los estalinistas dandole caza, los trotskistas poniendolo a parir. … ¿Por que?, porque su critica iba dirigida al centro de la URSS, un capitalismo de estado, diseñado por Lenin, que tenia que ejercer la represion mas brutal y extensa para lograr el desarrollo del capitalismo.

                • Efectivamente, Petriko, no insistas..

                  Esto es, me acusa a mí de “emborronar la biografía de Ciliga”… ¿y qué es lo que tú has hecho con Tito calificándolo de tragamierdas y de peon de los británicos? Esto es el libertador de Yugoslavia era un tío pataco y servil pero que tuvo suerte británica, el colaboracionista es un tío honesto…

                  Mira, lo que no voy a consentir es que falsifiques mis palabras, que actúes en baase a la típica escuela de manipulación anticounist. Yo no he dicho que Ciliga fuese ustasha, de hecho he dicho lo contrario dos veces. Pero lo que no se puede negar es que colaborase con ellos, y lo hizo por que le dio la gana, lo hizo tanto durante la guerra (con un genocidio en marcha), como después de la guerra (con el genocidio consumado). No fueron ni Tito ni Stalin quienes le obligaron a colaborar con Bonifacic, lo hizo porque quiso

                  Y lo hizo para lo que hizo para advertir del “pleigo serbio”, precisamente nada más que habían un sufrido un genocidio los serbios (y el yugoslavismo de Tito no fue precisamente “panserbio”, de hecho se le tacha de lo contrario).

                  Y eso lo escribió el, Ciliga, no nadie más. Como sus mentiras acerca de Jasenovac.

                  Por cierto, después dela muerte de Tto en Croaica exxpulsaron a 250.000 serbios. Los expulsó el Gobierno del ciligista Tudjman, no el “stalinista” Tito.

                • no he metido mas referencias por no hacer interminable este dialogo.

                  Ciliga no colaboro, sino que se salvo el pellejo, porque no tenia mas remedio de estar condenado a muerte en el campo de exterminio a poder salir a la calle, cuando lo sacan del campo de Jasenovac, y te lo he explicado por que, por las lineas de negociacion que estaban haciendo los ustachas, tanto con los aliados anglos como con los sovieticos. Tras el atentando a Hitler, y al ver Pavelic que no se va a producir el desembarco en Dalmacia, comienza una purga. Entonces es cuando Ciliga se pira de Zagreb,,, en direccion al norte, por cierto le ayudara un comisario de la gestapo, ex comunista austriaco y posterior agente dsovietico (si le ayuda a Ciliga es porque estaba convencido de que Ciliga era agente de Moscu, ese habia sido el bulo que habian esparcido los titistas para que lo detuvieran y lo metieran en Jasenovac).

                  Bien todo esto a ti te importara un pito, ….Tudjman de ciligista no tuvo nada, un negacionista del holocausto, admirador de Franco y fiel servidor del regimen de Tito…. que claro comienza a desviarse cuando ve que la crisis de la Republica yugoslava.

                • Ya, Ciliga “salvó el pellejo”… el irreductible Ciliga de la URSS “sanvando el pellejo”?

                  También “salvo el pellejo” cuando colaboraba con los fascistas en los 50?

                  De todas maneras me encanta que en tu mensaje ya no salgan chorradas como la de Tito como peón de los británicos por tener la guerrilla yugoslava “servicio aéreo” es un paso adelante. Ni que salga el “peligro panserbio”.

                  Otra cosa, tu último parrafo esuna manipuación. Tudjman jamás fue “fiel servidor de Tido y admirador de Franco”, de hecho empezó a ser admirador de Franco cuando dejó de ser “fiel servidor de Tito”, cuando empezó con el nacionalcatolicismo a la croata, cuando empezó a ser ciligista.

                • Ciliga no colaboro con los fascistas, sus articulos fueron publicados por diferentes revistas (desde los ustachas, a los catolicos, a los prosovieticos del PC croata en el exilio, etc)…. en los sesenta participa como secretario general de una organizacion socialdemocrata.

                  Mentir y mentir, nunca ha servido de nada.

                  Si Tito puede independizarse de Stalin, es precisamente porque tiene un camino de negociacion con los britanicos, algo en lo que respaldarse. Cuando se separa todas sus fronteras estan en estado de alerta con destacamentos del Ejercito Rojo. SI Tito puede dar el paso, sera porque tiene con que (los british negociando, y los norteamericanos…. de chorrada nada monada, el mismo Churchill lo anuncio en el parlamento britanico, precisando la especial colaboracion con Tito..

                  Tudjman es un oportunista mas en toda esta historia. Segun tu, es bueno mientras se somete al partido y a la Republica Federativa; y es malo cuando se pone en contra de la Federacion Yugoslava. Lo hace, como ya lo he explicado, primero en la primavera croata de 1970-71 y tras la muerte de Tito, 1980. Es decir, en dos momentos de crisis del Estado Yugoslavo, donde se esta poniendo en tension las relaciones entre las diversas republicas que lo integraban.

                  Tudjman no es un seguidor de Ciliga… eso por mucho que lo repitas, no deja de ser una falsefad, con la intencion propagandista de intentar que Ciliga no sea leido…., si desde la derecha se intenta ocultar a Ciliga, es precisamente por su valor en la actualidad.

                  Para saber las diversas actuaciones de Tudjam, la guerra en los balcanes, escrito en aquellos años (1992), ya en su dia lo enlace. Recomiendo la lectura de este numero (20) de la revista Etcetera… Misma en la que se encuentra una autobiografia de Ciliga.

                  20 (diciembre 92) Barbarie. Nacionalismo en Yugoslavia. Antecedentes y problemas actuales. Manual de supervivencia en tiempos de paz croata. Ante Ciliga. Autobiografia.

                  https://web.archive.org/web/20100705153449/http://www.sindominio.net/etcetera/REVISTAS/ETC-20.pdf

                  —————————————–

                • Mentir no he mentido. A ver, ¿es cierto que Ciliga escribió en revistas ustashas (tanto en la guerra como después de ella)? Sí. ¿Entonces coloboró con ellos, o esos artículos aparecieron allí por ciencia infusa?

                  Para que acuses a alguien de mentir, tú, que decices que yo digo que Ciliga “era fascista” (que nunca lo he dicho).

                  Otra cosa: que Tito mantenga buenas realciones con Inglaterra le hace ser “un peon de los británicos” (y mucho menos por la ayuda en la guerra que ya te he demostrado que no tuvo nada que ver en la conversión de los partisanos en fuerza poderosa; ni con el “servicio aéreo” que tan demagógicamente has utilizado)

                  Acabo de leer al autobiografía de Ciliga en “Etcétera” (donde lo más interesante de lejos es el articulo de Dubravka Ugresic). Sinceramente un tío que diga que Vojvodina y Kosovo eran “colonias de Serbia” bajo Yugoslavia y que “en Croacia y Bosnia la población no-serbia estaba discriminada”, pues ya da un ejemplo de las ideas de este señor.

                • Vamos a ver Oxan, esto es obsesivo

                  Mientes si, mientes cuando dices que Ciliga escribia para revista ustachas y que ra colaborador de ellos. En la guerra, cuando sale de Jasenovac, escribe para una revista que se publica en Croacia (en Zagreb) pero que no es una revista del gobierno ustacha… no todas las revistas del pais eran ustachas, podian ser de literatura o de agricultura, vamos, en su caso precisamente era una revista considerada anglofila… Con posterioridad, a la otra revista a la que te refieres publica una revista un articulo de el…. pues bien, no se si el mismo año, le publican en una revista catolica, pero ademas en alguna socialdemocrata otro tanto, con los croatas del exilio aleman tenia relacion hasta con los prosovieticos croatas que pedian una invasion a la URSS… Pues bien Ciliga ere un personaje del exilio croata, con cierta nototiedad, que tras la publicacion de su libro sobre Siberia, le habia dado una imagen de independencia personal, lo publican unos y otros, ademas de que participara en organizaciones de ese exilio –donde existen organizaciones croatas que no son ustachas–, segun tu que te publiquen articulos te hace colaborador ¿de que?

                  Vuelves a Tito. Mira me es indistinto si los partisanos se hicieron fuertes, antes, durante o despues. Una cosa es cierta para entender la postguerra yugoslava, el fuerte impulso y apoyo que le de Churchill… acaso le enviaron un enorme cargamento de material militar como gesto de solidaridad inglesa. Es evidente que la fortaleza añadida que recibio Tito, le hizo posible lo que vino despues. En la encrucijada posterior a la guerra, Tito va a maniobrar en todas las direcciones, por ejemplo, discusiones con sovieticos y aliados sobre las fronteras del pais, las imposiciones aliadas de aceptar al rey Pedro II, etc., etc., hasta derriban algun avion norteamericano. De no haber existido la intima relacion con Inglaterra, a Tito le permitio autonomizarse, cosa no se le hubiera pcurrido ni cambiarse de peinado…. ¿Es tan dificil de entender?.

                  Volviendo a Ciliga, pues si no te gustan sus ideas, no hay ningun problema, eso no lo convierte a él en un colaborador del fascio. Asi mismo si ese mismo autor llego a la conclusion de que la Republica Federativa no era la mejor solucion a la cuestion nacional, pues estaba en su perfecto derecho. Es mas, no tengo la menor duda de que estaba muchismo mejor informado que tu, y que ademas reclamar la independencia de Croacia ante el agotamiento del modelo yugoslavo era plenamente legitimo, Al mismo tiempo que Ciliga apoyaba la politica exterior de Tito, por ser fundador del Movimiento de Paises no Alineados y eso no lo conviertio a Ciliga ni en un instigador de ningun Tudjman ni nada que se le parezca, Aunque no tengo la fuente, parece ser que cuando regreso a Zagreb, a los 92 años de edad, Ciliga dejo claro que no estaba ni con Tudjman ni con Milosevic.

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                • Perdonad, que he estado bastante tiempo sin Internet de continuo, y no he podido darle antes a este tema.

                  A ver Petriko, yo no he mentido. Me parece una acusación grave, y además tu manera de intentar demostrarlo es falaz del todo.. Yo digo “Ciliga colaboró con los ustashe” y es cierto que lo hizo, tanto en la NDH, como posteriormente. Tú contestas “pero es que en la diaspora croata había organizaciones de todo tipo, socialdemócratas, de entro-derecha, de exterma izquiera y Ciliga publicaba en todas”. Bien de acuerdo, es que yo nunca he dicho que no lo hiciese. Esto es que además que con los ustashas colaboraba con los socialdemócratas, liberales… y con más peña, pero de ninguna manera invalida lo que yo dije.

                  Otra cosa, yo nunca he dicho que quien reclama la independencia de Coracia fuese un ustasha, de dónde hostias has sacado tú eso para ponerlo en mi boca?

                  Otra cosa, sobre la reviusta Spremnost en la que colaboraba Ciliga en los 40, bajo la NDH, era lo que era, una revista polítiaca e ideoolçógica. No cuela eso de despistar diciendo que “había revistas de agricultura”, que un poco más y nos haces ver que Ciliga lo que hacía era comentar partidos del Dinamo de Zagreb. No, era una revista política e ideolçogica, propiedad del régimen. Era la publicación oficial más importante de la NDH, tras los periódicos “Hrvatski Narod” y “novi List”. Allí publicaban importantes teóricos ustashas en derecho y Estado como Eugen Sladovic o Danijel Crljen o teóricos raciales como Kus-Nikolajev, dque argumentaba desde esas mismas páginas sobre la “germanidad racial de los croatas”; o cosas como la “conspiración serbo-judeo-partisana”. Que por cierto es subtítulo de “Spremnost” eta “misao i volja ustaske Hrvatske”, esto es “Pensamiento y voluntad de la Croacia ustasha” Como ves, una revista totalmente inocente donde publicaba el amigo Ciliga.

                  Y espera un momento, que hay más. En Spremnost, escribía… Antun Bonifacic, sí, el mismo que editó en Roma, en el exilio a Ciliga el libelo ese de “Nacionalismo y comunismo en la disputa croato-serbia”. Esot es, un antiuguo colega de Spremnost; como para creer en casualidades.

                  De todas manera, hay cosas que de la autobiografía de Ciliga y del artículo benevolente de Bourrinet se me antojan un poco sospechosas: 1) Que Ciliga dijese que el Yugoslavia la RS Croacia y la RS Bosnia estaban bajo la “hegemonía serbia”. Increíble y 2) Que ni siquiera hiciese ninguna mención al genocidio, sino que dijese que “pavelic, pese a todo, tuvo un papel positivo en la historia croata”.

                  En fin, que “estará mejor informado que yo”, no lo dudo, como mNetanyahuh está mejor informado que yo del conflicto palestino-istraelí, y no por eso le compramos las biblias.

                  Creo que he sido claro sobre Ciliga, poniendo referencias y demás. Eso es lo que tú estás justificando o dsviando la atención sobre “el estalinista Oxan”, poniendo citas falsas en mi boca… pero la mentira tiene patas muy cortas.

                • Otra cosa, Petriko, que se me ha olvidado.

                  Ahora dices que te da igual “si se hicieron fuertes antes o después” y que la clave es que “los envíos de armas y la relación de Churchill le dieron un espacio para autonomizarse de Stalin”.

                  Bien, eso es una cosa, y la verdad, es que ignoro todos los pormenores de las relaciones de Tito con los británicos desde 1944 hasta 1948 (que entonces no estaba Churchill, sino Attlee),. pero es que antes dijiste otra cosa.

                  “Y en eso que llego la segunda guerra mundial (1939), y la inteligencia britanica (con su MI.5 y MI.6), la guerrila yugoslava ha sido la unica guerrilla en la historia del mundo que tenia un servicio aereo regular, para correo, suministros y personal”

                  Esto es, que los británicos llegaron en 1939 (no en 1941, que s cuando se crea la guerrilla yugoslava) para proveer a lso aprtisanos de todo eso, como si los partisanos fuesen una creaciñon de la MI5/MI6; cosa que de lo absurda que es, ya te lo he refutado (no empiezan aayudar a los aprtisanos hasta 1944, y es que apoyaban a los chetnisk. Cuando llega 1944, los partisanos –que ya antes rehusaron la recomendación de Stalin de unirse con los chetniks- yo ya más fuertes que estos). Por tanto, la ayuda británica no tuvo NADA que ver el la creación de los aprtisanos como principal fuerza de oposición.

    • Adjunto a mi mensaje del 25/08/2016 at 12:20 , para agregar mas material sobre el tema Revolucion y contrarrevolucion en Rusia.

      Charla/Debate, Revolucion y contrarrevolucion en Rusia.
      9 de julio 2016. Rosario (Argentina).
      Biblioteca y Archivo historico-social Alberto Ghiraldo.

      Audio (2:23 horas):
      [audio src="https://ia601504.us.archive.org/13/items/RevolucionYContraRevolucionEnRusia/RevolucionyContra-revolucionenRusia.mp3" /]

      Adicional:

      ” ¿Y en Rusia? Al producirse la revolución de 1848-1849, no sólo los monarcas de Europa, sino también los burgueses europeos, veían en la intervención rusa el único medio de salvación contra el proletariado, que empezaba a despertar. El zar fue aclamado como jefe de la reacción europea. Ahora es, en Gátchina, el prisionero de guerra de la revolución y Rusia está en la vanguardia del movimiento revolucionario de Europa.”

      “El “Manifiesto Comunista” se propuso como tarea proclamar la desaparición próxima e inevitable de la moderna propiedad [102] burguesa. Pero en Rusia, al lado del florecimiento febril del fraude capitalista y de la propiedad territorial burguesa en vías de formación, más de la mitad de la tierra es posesión comunal de los campesinos. Cabe, entonces, la pregunta: ¿podría la comunidad rural rusa —forma por cierto ya muy desnaturalizada de la primitiva propiedad común de la tierra— pasar directamente a la forma superior de la propiedad colectiva, a la forma comunista, o, por el contrario, deberá pasar primero por el mismo proceso de disolución que constituye el desarrollo histórico de Occidente?”

      “La única respuesta que se puede dar hoy a esta cuestión es la siguiente: si la revolución rusa da la señal para una revolución proletaria en Occidente, de modo que ambas se completen, la actual propiedad común de la tierra en Rusia podrá servir de punto de partida para el desarrollo comunista.”

      Carlos Marx. Federico Engels

      Londres, 21 de enero de 1882″
      Prologo a la edicion rusa de 1882 al Manifiesto Comunista

      ======================================

  18. Petriko,
    Yo no estoy defendiendo que la unión soviética instaurase un estado comunista, colectivista, o como se quiera llamar. En general estamos de acuerdo.
    Lo que estoy defendiendo, frente a maju, es que la crítica de la unión soviética no se puede hacer con los derechos humanos, con la democracia, y con el marxismo ‘vulgar’ (el Capital como mera dirección de la producción) en la mano. No se puede proceder de ese modo, y no tanto para entender lo que haya sido la unión soviética, sino para entender lo que ha sido el Imperialismo occidental, que es lo que más me interesa, ya que es lo que se mantiene, y es donde nos situamos nosotros. Pero tampoco sirve para entender, ni por qué la unión soviética en su conjunto no ha cuajado como una revolución comunista, ni por qué la unión soviética como potencia capitalista se ha derrumbado.

    No hay una sola institución represiva de la unión soviética que no haya tenido una institución homóloga en occidente. ¿Cuántos millones de revolucionarios han sido devorados a lo largo del siglo veinte por el sistema penitenciario occidental? ¿Cuántos millones de revolucionarios han sido asesinados en occidente? Fusilados, deportados, torturados, etc… ¿En latinoamérica (dentro del dominio del bloque occidental)?… Ser colectivista estaba tan perseguido en 1945 en Rusia, como en la España republicana, como en Estados Unidos.

    Los campos de trabajo del gulag…¿No tienen acaso su homólogo en bangladesh, en birmania, en las postcolonias británicas, en todo el campesinado de latinoamérica? Cuántos millones de niños han trabajado forzados a lo largo del siglo veinte para vestir al proletariado occidental y mantener la plusvalía relativa? ¿Cuantos campesinos en régimen de semiesclavitud, o esclavitud entera, para proporcionar materias primas, alimentos, minería, etc? ¿Cuantos golpes de estado para mantener dictaduras infernales, y terrorismo frente a una clase obrera semiesclavizada en latinoamérica?
    ¿Acaso en occidente no ha habido gulags? Sí los ha habido, y con cifras aún más bestiales que en el Este. Yo hablaba de eso, no tanto de la Unión Soviética; es decir, de lo que es la democracia, los derechos humanos, y la tan apreciada libertad individual, de ahí ha surgido el debate.En síntesis, lo que me molesta no es que se diga que en la URSS se perseguían las libertades colectivas y se reprimía a los revolucionarios, sino que se diga que en Occidente había mejores condiciones.

    Por otra parte, sigo pensando que observar a la unión soviética bajo la óptica de un estado burgués puede ser efectivo para comprender su naturaleza y desarrollo, pero no lo es observarlo bajo la óptica del stalinismo.
    El leninismo duró unos siete años. El stalinismo duró 29 años, y la URSS duró 69 años. Después, otros 23 años, que no fueron ni leninistas, ni stalinistas. Los trotskistas diferencian el leninismo del stalinismo, los stalinistas, el stalinismo de lo que vino después, y al parecer, otro tipo de posiciones más izquierdistas, dicen que la revolución se acabó en el 17, nada más empezar. Yo creo que hay que analizar toda la unión soviética como consecuencia (ojo, consecuencia, efecto) de un intento revolucionario del movimiento obrero, y no echar balones fuera. Exactamente lo mismo vale para la cubana, la china, etc… No me siento identificado con ninguna de las organizaciones que el movimiento obrero ha tenido en el pasado; tampoco con los consejistas, ni con los luxemburguistas del partido espartaquista, ni con ninguno. Me siento identificado con el movimiento obrero, no estoy dispuesto a romper la identidad que me une con toda la tradición de revoluciones y luchas que me preceden. Y por eso creo que hay que tener especial cuidado con la metodología y la forma de hablar que empleamos para analizar las revoluciones que ha intentado llevar a cabo nuestra clase.

    Trato de analizar sin rencor lo que considero que es la historia del movimiento obrero, ya que formo parte de él, y de ahí extraer las enseñanzas para el presente. La unión soviética fue un desastre, pero también lo fueron el consejismo, que ni siquiera fue capaz de consolidar una sola revolución, ni en Italia, ni en Munich, ni en Alemania, ni en Holanda; pero también lo fue el anarquismo, que ni en España, ni en Argentina, ni en Ucrania. Ni una sola revolución fue capaz de parar la modernización capitalista y la barbarie que trae consigo, y sin embargo, tenemos muchísimo que aprender de esas importantes décadas donde se jugó la dirección que iba a tomar el siglo veinte entero. Para no repetir ninguna de esas experiencias, y aprender de todas ellas; ¿Lenin era un burgués? Su doctrina ha probado serlo, pero tanto como la de Pannekoek, la de Rosa Luxemburgo, la de Gramsci, o la de Durruti. También tienen sus estudios y su práctica elementos de verdad que no debemos desdeñar. Todos ellos eran revolucionarios del movimiento obrero, no meros charlatanes, que se jugaron la vida por su clase, y yo les tengo respeto por eso, independientemente de por quién sienta mayor o menor simpatía. La Historia debemos rehacerla desde un punto de vista de clase, para ser capaces de avanzar como clase.

  19. Maju:
    Creo que es mejor dejar aquí ya el debate, porque de lo contrario no vamos a acabar nunca.
    Desde luego, no veo que el contenido de lo que dices es ”claramente valido”. Así que o bien no es tan clara su validez, o yo debo ser algo turbio.
    Sólo una cosa, que me gustaría tengas en cuenta para próximos debates:
    Yo no te digo que cites a marx por ortodoxia, sino por tener un mínimo de condiciones para el debate, y que no puedas escabullirte continuamente cambiando tus afirmaciones previas, inventandote citas de quienes dices están equivocados, etc… de citarme, en un pasaje en el que digo que existe tortura sistemática, encarcelamiento sistemático, y represión generalizada, para corregirme debajo diciendo que ”que vigilen de forma totalitaria, no quiere decir que repriman de forma totalitaria”. Para tí la cárcel, la tortura, el asesinato, deben de ser ejemplos de vigilancia.

    Te dedicas a decir una y otra vez que Marx ”se hace algunos pajeos mentales que igual no son del todo exactos”, que ”afirma (erroneamente) que el dinero ha de ser un bien (commodity) como el oro”, o que hay que ”ser crítico (sic) para poder llegar un paso o dos más allá” (de marx, se entiende).
    Todas estas afirmaciones, por supuesto, las haces de memoria, o más bien de imaginación, sin citar dónde hace marx semejantes pajeos, defensas de ideas, etc…
    Quienes nos tomamos en serio su estudio, no podemos sino quedar perplejos ante tanto ‘superador’ de marx.
    Y no por casualidad, ya que considero que el fondo del asunto estriba, precisamente, en la comprensión del marxismo que utilizas para entender la totalidad de los problemas sociales, el capitalismo, la lucha de clases, etc. Si al menos fueses un marginalista, o un socialdemócrata convencido, el problema tendría menor importancia.
    Pero este wordpress no está hecho para debates de carácter científico y extenso, sino para debates políticos de corto alcance, así que te dejo a tí la última palabra si quieres, porque por mi parte no voy a escribir más.
    Hurrengora arte.

    • Sí, mejor lo dejamos. No creo que mis “citas” de Marx son erróneas y, si estuvieras tan empapado como crees, las conocerías. Por supuesto es culpa mía ser demasiado “vago” como para buscar las referencias específicas pero la verdad es que no tengo tiempo – porque si fuera una, todavía, pero son muchas – y la obra de Marx inmensa.

      Para que veas que no soy tan vago, te cito dónde Marx en El Capital considera el dinero como mercancía, cayendo en mi opinión en “fetichismo de la mercancía”:

      I. La “forma simple o accidental”: el valor de cambio de i es una cantidad de una mercancía j cualquiera contra la cual ella se cambia.

      II. La “forma desarrollada”: el valor de cambio de i es la serie de las cantidades de las mercancías 1 … j … n contra las cuales ella se cambia: El valor de una mercancía, por ejemplo el lienzo, queda expresado ahora en otros innumerables elementos del mundo de las mercancías. Todo cuerpo de una mercancía se convierte en espejo del valor del lienzo (p.77).

      III. La “forma general”: ahora son los valores de cambio de las mercancías 1 … j … n que son medidos por cantidades de i, que es su unidad de medida común o “equivalente general”: las mercancías se manifiestan ahora no sólo como cualitativamente iguales, como valores en general, sino, a la vez, como magnitudes de valor comparables cuantitativamente. Como aquellas ven reflejadas sus magnitudes de valor en un único material, en lienzo, dichas magnitudes de valor se reflejan recíprocamente, unas a otras (p.82).

      IV. La “forma dinero u oro”: el valor de cambio se convierte en el precio monetario; el “equivalente general” de todas las mercancías ya no es un mercancía i arbitraria, sino esta mercancía que la sociedad ha consagrado como dinero, el oro: La forma IV, al contrario, no se distingue en nada de la forma III, si no es en que ahora, en vez del lienzo, es el oro el que reviste la forma de equivalente general. El progreso consiste tan solo en que ahora la forma de intercambiabilidad general directa, o la forma de equivalente general, se ha soldado de modo definitivo, por la costumbre social, con la específica forma natural de la mercancía oro (p.85-86).

      No sé, es limitado porque es “de su época”. Y no es la única cosa que Marx tiene “de su época” porque no podemos olvidar nunca que Marx, por muy genio que fuera, fue una persona del siglo XIX. Y por lo tanto necesitamos nuevas herramientas teóricas que sean “del siglo XXI”, porque es en este siglo en el que nos encontramos. Algunas se basarán en Marx y otras muchas no, porque una sola cabeza, por muy genial que sea, no da para todo – y además un hipotético Karl Marx del siglo XXI pensaría de otra manera necesariamente.

      En cualquier caso lo que yo quería subrayar, contestar, al inicio de esta discusión, era y es que los supuestos “derechos burgueses” no son en realidad tales (excepto el de la propiedad, claro), sino de hecho logros parciales de la lucha de clases y/o “progresos” adoptados (en forma restringida, constreñida, incompleta) por la élite burguesa de la “humanidad desnuda” que queda tras la descodificación (por corrupción) de la base ideológica y funcional del antiguo régimen, incapaz de resistir a medio plazo su uso y abuso por el Capitalismo. En definitiva, no son algo a rechazar sino a expandir, porque son algo propio de la clase obrera, que ha estado ahí, desde los tiempos de los sans-coulottes, haciendo el trabajo de calle a la burguesía (por falta de capacidad plena para organizarse hacia sus propios objetivos de clase).

      Que normalmente no existe una contradicción entre derechos “burgueses” (que no son tales, salvo el de la propiedad) y derechos “proletarios” (democracia económica o colectivización de los medios de producción y reparto justo de la producción misma). Ese es mi argumento central y creo que es un punto de división clave con lo que podríamos llamar “leninistas puros”. Yo también acepto a Lenin en parte, ya que tiene algunas aproximaciones teórico-prácticas muy buenas que no hay por qué desdeñar, y también me parece que hay mucha gente que viene del leninismo y que acepta sin embargo esta crítica aunque no necesariamente la formulen en los mismos términos que hago yo.

      Creo que es una crítica fundamental que hay que hacer al “socialismo real” o leninismo del s. XX, cuyas limitaciones y efectos negativos conocemos en exceso.

  20. No me voy a extender mucho (espero), encuentro varios equivocos en tu respuesta, comentare algunos solamente.

    1.- “el stalinismo duro 29 años”. Esta idea parte de la falsa idea que intentaran trasmitir los herederos estalinistas, que fue la de hacer creer que el “estalinismo” corresponde temporalmente a la forma despotica de gobernar de Josif Stalin, particularmente tras el Informe de Kruchev (el discurso secreto en el XX congreso del PCUS), que en realidad consistia en obtener un culpable a quien adjuntar todos los errores y maldades, total si estaba muerto se podi comer todos los sapos. Tal discurso fue ampliamente aplaudido por todos los operadores represivos de Stalin, para si ellos quedar libres e inamaculados de toda culpa, y agradecidos por haberlo sobrevivido y seguir vivos..

    Cuando se hace referencia y critica al estalinismo, no se realiza sobre la figura especifica de Stalin, lo que supone perderse en ese falseamiento, porque la critica es antes de Stalin y despues de él, al surgir desde el mismo diseño del Estado sovietico que realizara el propio Lenin. Para decirlo de modo resumido, al adoptar la vision socialdemocrata a traves del capitalismo de Estado, suponia de entrada un adefesio por si mismo, como lo es pretender desarrollar las relaciones sociales capitalistas, profundizar y ampliar la accion de la ley del valor; y al mismo tiempo, pretende “regular” esa misma ley objetiva, mediante un sistema burocratico y administrativo. Esta aberracion, no partio de Stalin, sino de Lenin. Es decir, sembrar capitalismo de modo intensivo y extensivo, y forzarlo, teniendo como eje al Estado (“Estado burgues sin burguesia” …decia Lenin). En la medida que una ley objetiva es ingobernable por mucho decreto, o movilizacion militar o proclama propagandista que se disponga; las incongruencias entre objetividad y voluntarismo, se ajustaban alegremente administrativa y militarmente (es decir, campo de trabajo), de ahi la necesidad de un Estado fuerte: la ley del valor regula el capital, si no opera en toda su potencia (por estar “regulada” manu militari), crea autenticos bloqueos en la produccion, en la reproduccion, en la acumulacion (o lo que fue peor la simulacion y falsificacion estadistica). Lenin comienza el proceso, esa fue “su genialidad”, por una parte la negociacion, el acuerdo y la lisonja con las potencias imperialistas occidentales ( Acuerdo de Brest-Litovsky, Tratado de Rapallo); por otra, internamente, comienza con la eliminacion de todas las alas a su izquierda (los eseristas de izquierda , anarquistas, etc); y e internamente al interior del PSDR(b), (Oposicion obrera, Democracia obrera, Grupo Obrero, etc…) El “modelo sovietico” lo implanta Lenin y se despliega en todos sus siguientes lideres sovieticos, las variaciones de grado no modificaran en sustancia el especifico “patron de acumulacion”; la naturaleza represiva aparecera tambien en los sucesores de Stalin (Hungria, RDA, Checoslovaquia, Polonia)…

    2.- Dices: “La unión soviética fue un desastre, pero también lo fueron el consejismo, que ni siquiera fue capaz de consolidar una sola revolución, ni en Italia, ni en Munich, ni en Alemania, ni en Holanda; pero también lo fue el anarquismo, que ni en España, ni en Argentina, ni en Ucrania”

    Esto es erroneo, y esta en relacion con el comentario que hago anteriormente. La funcion del estalinismo, o del “bolchevismo-leninismo” o como se le quiera llamar, es la de que no solo amplia el capitalismo a punta de fusil, propaganda y campo de trabajo. Sino que historicamente, a traves de su alianza con el imperialismo, al que quiere imitar, sirvio como un eficaz metodo de destruccion desde adentro de toda iniciativa revolucionaria. Por ejemplo, si surgen los consejistas alemanes es por su oposicion y negativa a la “bolchevizacion” del KPD, formando el KAPD y con la reclamacion irreductible de que solo el proletariado a traves de consejos (“soviets”) puede consittuirse como sujeto politico. el es el partido historico de Marx. Al mismo tiempo, Lenin dara sucesivos bandazos con respecto a la revolucion alemana, y la aberracion llegara posteriormente con la aplicacion de la estrategia del “tercer periodo” de la III Inernacional que llevara a alianzas del KPD con los nazis. ¿Quien derroto a quien?. ¿España?, en Mayo 37, quien mato a quien, en Ukrania, quien destruye las comunas revolucionarias… En 1936, Togliatti escribia en el organo de prensa del PC italiano, que el partido comunista italiano aceptaba y adoptaba como suyos los contenidos del Manifiesto fascista de 1919, e inistia en una alianza estrategica con el fascio. En la ocupacion nazi de Paris, el PC frances fue a saludar a los nuevos visitantes, y ademas a solicitar la legalizacion del periodico L’Humanite, poniendose a su servicio. La accion de la NKVD era estrategica para la URSS, garantizaba que todo el movimiento obrero mundial estuviera estructurado bajo su control, y en control del capital de todas las maneras; todo elemento revolucionario era sencillamente eliminado… tiempo despues Molotov diria aquella coletilla ironica de “preventivamente” (y al tambien le llegaria la represion y el purgamiento), En la medida que la URSS actuaba como un bombero de la revolucion a nivel mundial, ya fuera desinflando cualquier iniciativa incipiente como destruyendola cuando fuera necesario….. Si hasta Franco estaba muy contento, los programas de vivienda de los falanguistas se hicieron con cemento polaco y ruso en los años sesenta.

    ¡Habia triunfado la contrarrevolucion en el siglo XX, y el bolchevismo habia contribuido muy positivamente a ello!,

    Lo que muchos grupos revolucionarios concluyeron desde hace mucho tiempo fue de que si no era comprendido el papel desempeñado por el leninismo-estalinismo, no se podria comprender la derrota de la revolucion proletaria.

    O lo superamos, o repetiremos infernalmente el ciclo de contrarrevolucion y derrota.

    ————————————–

  21. Zorionak a todos los participantes¡ No es coña. Ni mal rollo. Es que me sigue fascinando la capacidad de deriva que tenemos, en estos debates. Y cómo el final, en apariencia, no tiene mucho que ver con el principio. Me he quedado acojonado con todo lo que se puede sacar de las faldas de Marijaia.
    Hacer una prueba: Empezar mirando la colaboración inicial de Kolitza y los primeros comentarios. Luego coger el cursor y bajar rápidamente hasta el final. El último comentario de Petriko, el 57. creo. Y de repente nos encontramos en otra historia. Otra galaxia. Nada menos que aparecen Stalin y los suyos sucesivos. O sea, media historia de la URSS. Esto es, de las Aste Nagusiak al fin de la URSS, en 57 pasos. Y, por el camino, hemos dado cuenta de casi todo: Socrates, R. Luxemburgo, la teoría del valor y del salario…La ostia¡
    De verdad que no es una crítica. Ya me gustaría a mi, saber tantas cosas. Y tener esa capacidad de llegar desde las fiestas de Bilbao, a la caída del muro, en 57 saltitos. Y terminar la pregunta sobre ¿Qué se esconde detrás de Marijaia? con la advertencia seria, sobre el ciclo “contrarrevolución y derrota”, que hace Barreno.
    Pero, la verdad me conformaría con mucho menos. Y me gustaría mas, concentrarme en algo mas cercano y puede que práctico. Por ejemplo: ¿tenemos los trabajadores formas propias de diversión?. Modos naturales que pertenezcan a nuestra clase y condición. Que se correspondan con nuestras aspiraciones de socialismo e igualdad. Con nuestras teorías sobre la organización colectiva de la sociedad y del trabajo. Con nuestros deseos de cultura y diversión. O nos limitamos a copiar las juergas y desatinos de la burguesía. O sea, lo que nos ofrece el sistema. Para intoxicarnos en cuerpo y alma. Como se hacía en el medievo con los siervos y los señores.
    Está claro que a los pobres aldeanos medievales no les quedaba modo de reaccionar, cuando al final de los trabajos de cosechas, los obispos y señores les ofrecían unos cuantos días de fiesta engañosa. En ellos se permitía, a siervos y campesinos, imitar las cuchipandas de los feudales, incluidas orgías, borracheras, comilonas y acuchillamiento de animales.
    O sea, lo que hacían los señores a diario. Con algunas limitaciones.
    Pero nosotros…¿no deberíamos tener ya en marcha una forma de entender la fiesta, que no fuese la que programa la burguesía, desde su modo de producción?. No deberíamos rechazar los modos burgueses de diversión, como rechazamos los de producción?.

    • Jajajaja JoseMari, que si, que tienes mas razon que el kopon al potencial de dispersion individual de cada quien le sumamos un grupo de los aqui presentes que multiplicamos enesimamente esa dispersion, En una conversacion inagotable, podemos terminar repasando y discutiendo hasta la tabla de mutiplicar del dos Pero lo que estas criticando en ese mensaje, tu mismo lo estas incumpliendo, como se te ocurre mencionar a los aldeanos medievales, puesto que a su vez puede dar pie a otros nuevos derroteros dispersores, esta vez en una inmersion regresiva en el tiempo, nada menos que hacia el medievo, cosechas y carnavales, autos de fe y trovadores de la legua, risa pascual y bufonadas, ademas para completar el calendario de festejos de importantes espectaculos del orden vigente como hogueras inquisitoriales o cortes de pescuezo al hacha en la plaza del pueblo.

      La fiesta, aqui o mas alla, tuvo y tiene un potencial subversivo impresionante, permite ridiculizar el poder y el orden establecido, ironizarlo, desprestigiarlo, trasgredirlo, tanto en el medievo o como ahora. La risa es una herramienta fenomenal, los primates organizamos sociedades primates, ruidosas, caoticas, pendencieras y delirantes. Tengo entendido que en diferentes momentos, en aquellos antiguos carnavales fueron prohibidas las mascaras, porque en tales fechas favorecian que con el ocultamiento del rostro se produjera la vengaza social, ya que entre risas y litros de garrafa, cuando los potentados se permitian las excursiones de clase social y bajaban a darse un baño de populacho, pudiera ser que en ese oceano social algun plenipotenciero tuviera a bien quedarse tieso, por algun filo vil y traicionero.

      La fiesta convocaba a la subversion, o puede que la subversion sea en si misma una fiesta.

    • Pero es una evolución muy lógica. Yo me posicionaba al principio de acuerdo con la tesis de Kolitza: que el modelo festivo que tenemos hoy día es vacuo y revolucionariamente improductivo. Y sigo estándolo, creo, aunque quizás es en parte por una cuestión de edad. Pero sólo en parte: hay un núcleo de verdad en lo que dice Kolitza que es difícil de ignorar, o eso sigo creyendo.

      El punto de inflexión del debate se da cuando Kolitza apela a la contraposición de derechos “proletarios” frente a derechos “burgueses”. Ahí es donde ya no podía estar de acuerdo en absoluto: aunque entiendo perfectamente el énfasis en el tema de la explotación (y el activismo improductivo para organismos a menudo fantasmas, cuya incidencia social y política es demasiado a menudo muy escasa), entiendo que es un error atacar esos otros logros parciales como si fueran totalmente extraños a la clase trabajadora (algo que evidentemente las masas no comparten y con razón) y ahí es donde se abre el debate, nunca del todo cerrado entre el leninismo y lo que podríamos llamar pre- y post-leninismo, que es la redefinición teórica y práctica de la lucha de clases en los que la URSS es un accidente periférico (con pros pero también muchos contras) y no el ombligo del universo revolucionario.

      En el fondo es un problema de entender como transforma el Capitalismo a la sociedad, a la humanidad, a la clase trabajadora misma. Y una de las cosas clave que hace (ref. Deleuze & Guattari, “El Anti-Edipo”) es descodificar mediante la corrupción a la herencia del antiguo régimen y, en general, a todo lo que cae en sus manos, incluyendo los nuevos valores que no emanan ni del antiguo régimen ni de la burguesía, sino de la “humanidad al desnudo” que produce la propia descodificación capitalista.

      Esto nos lleva al viejo debate entre Bakunin y Marx sobre la naturaleza de la humanidad post-revolucionaria, donde Bakunin ejercía de “primitivista” apelando a la esencia de la humanidad pre-civilización (algo que desde luego no se borra con facilidad porque está en nuestros genes) frente a un Marx que apelaba a una “nueva humanidad” aún por construir, basándose más bien en la noción del “blank slate” (pizarra limpia) que, aunque tiene parte de razón (la mente es extremadamente flexible), no es tampoco del todo correcta.

      Por sintetizar, yo creo que los dos tenían parte de razón pero ninguno toda: por un lado el Capital descodifica de forma brutal, acelerada e imparable, dejándonos “desnudos” (a nivel ideológico, conceptual, social incluso), sólo con lo genético (p.e. la naturaleza cooperativa pero también egoísta), casi como los cazadores-recolectores. Pero por otro lado, ese ser humano “cazador-recolector” se encuentra con un entorno que no puede ser más distinto del del Paleolítico, extremadamente artificial y tecnológico, masificado, y para re-adaptarlo son necesarios algunos ajustes sin duda.

      Y ahí lo dejo porque obviamente no tengo la varita mágica: el debate y la propia realización concreta de esa nueva (pero no tan nueva) humanidad está plenamente abierto.

      • Sobre la potencialidad de la fiesta hay dos cosas diferentes que creo que se están confundiendo

        1) La potencialidad revolucionaria o subversiva (una revolución es organizada, no sólo una explosión de revuelta), algo que es cierto, esos sucedidos que las cuenta Petriko. EL eestudioso soviético Mikhail Bakhtin esribió sobre el tema, y creo que Eric Hobsbawm también.
        2) Pero otra coa es un posible derivado que es lo que está sucediendo aquí en Euskal Herria: esto es la sacralización de la fiesta “vía revolucionario”, cuando el revolucionarismo se convierte en justificador o incluso soporte de la fiesta, no consecuencia. Esto es, convertir a la fiesta misma una “ideología”, una manera de fidelizar la comunidad “reevolucionaria” propia, con ssu rituales, su disciplina festiva (como dice Kolitza), su vehiculización de la jerarquía social… donde lo “revoluionario” es sólo un “color” o un “Oropel”.

        Ahí estoy de acuerdo con Kolitza y con Maju, y como tal debemos de hacer una crítica, si no a la fiesta, sí a la ideología festiva o a la festa omo religión.

  22. Maju:
    Desde que envié mi último comentario en el que trataba de abandonar esta discusión, han aparecido cuatro comentarios tuyos en los que aludes a lo que yo he dicho. Me obligas a contestarte, ante la reiterada amalgama de confusiones que arrojas contra mis comentarios y observaciones. Vamos a ver:

    1) Para empezar, dices: ‘’Podría dedicarle más tiempo a “empollar” los clásicos, sacar notas, citas, “versículos”… pero, sin quitarte la parte de razón que sin duda tienes, es un trabajo muy árido y en gran medida alejado del desafío concreto que consiste en PENSAR y ACTÚAR en positivo, en lo concreto mirando al presente y al futuro y no tanto al pasado.’’

    Pues en ese caso Maju no pretendas que tomemos en serio lo que tienes que decirnos sobre Marx, ni sobre ningún asunto complejo que exija un estudio de la materia. Tu eres libre de hacer las cosas despreocupadamente, de ‘’pensar y actuar en positivo’’ y de criticar en tres párrafos y sin referencia a un pensador que ha escrito 30.000 folios y maneja miles de referencias. Desde luego hacerlo en inglés le da un aire de cientificidad, que por otra parte no posee. En fin, por lo menos no menosprecies el trabajo de quienes sí estamos dispuestos a sacrificarnos para estudiar el marxismo y todo lo que haga falta antes de empapelar el mundo con nuestras opiniones. Porque somos tan obreros como tú, tan pobres como tú, de intelectualillos nada, las cosas nos las tomamos en serio.

    2) Dices que la revolución rusa contradice el pensamiento de Marx. Eso es totalmente erroneo, es más, si conocieses las cartas a Vera Zassulich, por ejemplo, sabrías que Marx pensaba no sólo que Rusia podía hacer una revolución comunista, sino que podía hacerlo directamente sin pasar por un periodo de modernización burguesa. Marx aprendió ruso, consideraba a los rusos sus principales defensores, y los últimos 20 años de su vida los pasó estudiando a Rusia y Estados Unidos, con el objetivo de comprender el sistema mundial en su totalidad, no sólo el centro del Imperio. Una vez más criticas la caricatura.

    3) Vamos con otra de tus ideas: ‘’Creo que es mucho más importante imitar a Marx que estudiar a Marx, sin merma de que esto último también sea de interés.’’

    Si quieres imitar a marx, puedes empezar por documentarte hasta el fondo antes de tratar cualquier problema, que es lo que él hacía, para no liar la cabeza a la gente. Hay que tener cuidado con empapelar el mundo, hay mucha gente que puede leerte, y así va creciendo la bola de nieve de las caricaturas, las visiones unilaterales de problemas complejos, y las confusiones categoriales que impiden una visión clara de los problemas. La dialéctica consiste en elevarse de lo abstracto simple a lo complejo determinado, en lo que respecta a la exposición; pero previamente, es necesario investigar pormenorizadamente el material; es decir, círculo concreto abstracto concreto. De este modo, al final lo concreto ya no es lo concreto indeterminado, sino un todo complejo, rico en determinaciones. Te sugiero que imites a Marx en eso, y no a la caricatura de Marx, o a su lápida.
    Imitar a Marx, en lo que respecta a hablar de Marx, es estudiar pormenorizadamente a Marx antes de opinar sobre él.

    4) ‘’Si Marx vivió en los inicios del Capitalismo, nosotros vivimos casi sin duda en su fase final’’.

    Marx no vivió en los inicios del Capitalismo, el Capitalismo comienza, probablemente, con la colonización de América, según defienden gran parte de los historiadores modernos. Marx vivió el período ‘’clásico’’ del capitalismo. Ahora bien, el Capital, tal y como lo estudia Marx, es decir, en un plano de completo desarrollo lógico, no existía en su época, sino más bien en la nuestra. De modo que podemos considerar que el pensamiento de Marx es un pensamiento contemporáneo, más bien que para el siglo XIX, pues estudia el modo de producción capitalista en su ‘media ideal’ (así lo dice en el prólogo a El Capital). Y que yo sepa, seguimos en un modo de producción capitalista, y hoy en día está más cercano a su media ideal, a su expresión pura, que lo que lo estuve en el siglo XIX, que convivía con múltiples modos de producción externos. Para eliminar su contemporaneidad, habría que demostrar que su exposición del orden de las categorías, que el descubrimiento de la ley interna que rige el movimiento de la sociedad moderna (ley general de la acumulación y el derrumbe capitalista), son cuestiones falsas, cosa que por lo que parece, te queda algo en grande.

    5) ‘’Marx no escribió para las masas, sino para ciertas vanguardias intelectuales.’’

    Eso es falso. Marx escribió cientos de artículos de periódicos, un gran número de panfletos, Marx se dedicó a dar innumerables conferencias y talleres de formación a los obreros. Ahí tienes, por ejemplo, trabajo asalariado y capital, transcripción de las clases que dio a unos obreros en Bélgica; o salario precio y ganancia, transcripción de un discurso que dio para un congreso de la internacional de los trabajadores, textos ambos que si no has leído, te recomiendo leer, en vez de a deleuze y guattari y sus pinitos con el psicoanálisis, o a pinker y sus conceptos de dudosa aplicación. Marx escribió ciencia, pero también divulgación, política, historia, periodismo… En fin Maju, otra vez pienso que hablas sin documentarte, y es eso lo que me resulta molesto.

    6) ‘’Mi problema principal con Marx es que yo encuentro poco útil y “burguesa” la teoría del valor (de cambio). Es útil para entender el Capitalismo pero no para abordar la economía como tal desde una perspectiva científica y más allá de los sistemas socio-económicos concretos,’’

    La economía es la visión burguesa del mundo, pensar que existe la economía de forma neutral, ahistórica, es un rasgo precisamente de la teoría burguesa, del modo burgués de pensar. Está bien hacer pajeos, pero cuando esto ya ha sido desenmascarado en el movimiento obrero por la crítica hace 150 años, y precisamente por marx, comprenderás que haya gente, como es mi caso, que se desespere un poco. Te invito a que leas la introducción general de 1857 para comprender la relación metodológica entre las categorías simples y las categorías formalmente determinadas, así evitamos este tipo de pajeos innecesarios. Sobre lo de que la teoría del valor es burguesa: que el valor de cambio sea burgués no implica que la crítica del valor sea burguesa, más bien al contrario. Pero tú a tu rollo.

    7) ‘’Tampoco me parece adecuado que Marx se base en la idea ricardiana (o lockeiana) de que es el trabajo el que genera valor de forma exclusiva. En particular el trabajo humano. En realidad un manzano silvestre que da manzanas necesita de prácticamente cero trabajo humano para generar ese valor nutritivo de un montón de manzanas. La naturaleza genera valor, “trabaja” y es explotada. Todo lo cual está ausente en el pensamiento de Marx, que más bien lo niega si acaso.’’

    Este párrafo en particular deja clara constancia de tu confusión. En primer lugar: la idea de que es el trabajo el que genera valor es atribuida a Adam Smith, aunque ya varios autores previos habían considerado este concepto del valor. Locke defiende un concepto de propiedad basado en el trabajo propio, lo cual no tiene nada que ver con una teoría del valor-trabajo. Es precisamente la realidad histórica de las categorías jurídicas de Locke lo que se trata de investigar; es decir, cómo el valor, y no la propiedad, es la forma de manifestación de las relaciones de producción modernas, en la medida en que el valor esconde sistemáticamente la apropiación de trabajo ajeno, el trastocamiento de las leyes de apropiación de la burguesía.

    En lo que respecta al manzano: El manzano silvestre genera manzanas por su cuenta. Pero no genera valor. Para generar valor, es decir, para tener un valor de cambio, el producto debe haberse sometido a un proceso de trabajo privado abstracto. De lo contrario yo cojo la manzana, y no debo pagar nada por ella, porque está en el monte. No tiene ningún valor, es objeto de apropiación directa para el consumo. Sin embargo, si el manzano, o todos los manzanos, son cercados, apropiados, podados, aumentada su productividad, etc… entonces son objeto de un proceso de trabajo, y contienen valor de cambio. Mi acceso a ellos está mediado por un régimen de apropiación bajo proceso de trabajo; es decir, bajo una formación social determinada (la capitalista). En la medida en que existan varios competidores que cercan los manzanos, los someten a mayor productividad, etc… intentarán competir para poner su producto en el mercado, y eso los obligará a vender la manzana por su valor, o cercana a su valor, y ser capaces de producir más manzanas por unidad de tiempo que su competidor, eso lleva a establecer la determinación cuantitativa del valor como la cualidad del valor; es decir, su determinación temporal por el tiempo de trabajo necesario es su substancia, substancia social. Aquí nos movemos en un plano abstracto, en un plano que no toma para nada en consideración la fomra desarrollada del valor, o el Capital, pero no es necesario. Sólo consideramos la ley del valor en sí, sin sus determinaciones más concretas.

    Nada de eso existe en el manzano silvestre que crece abandonado en el bosque, cuya manzana cojo sin intercambio alguno. No hay un solo átomo de naturaleza en el valor (marx). El valor es una substancia social. La naturaleza no genera ningún valor de cambio, sólo es valor de cambio bajo un régimen de apropiación y bajo un proceso de metabolismo social económicamente determinado. La naturaleza no trabaja, de hecho, sólo una mentalidad moderna, presa de las categorías burguesas (entre las cuales se cuenta la de trabajo) puede llegar a formular semejante absurdo.

    8) Sobre las citas que pones sobre el tema del oro, etc. Argumentas: 1-Que Marx está anticuado porque en su época el dinero se expresaba en oro, y Marx lo daba por ‘forma natural definitiva. 2-Que Marx cae así en el fetichismo de la mercancía.

    Bien: En primer lugar, es cosa sabida que en la época de Marx no existían sólo monedas y lingotes de oro, sino también de plata y de bronce; que también existía papel moneda, billetes de muy distintas clases, títulos y obligaciones, bonos del estado, dinero crediticio, y en definitiva, todas las formas de expresión que hoy existen en lo que respecta al dinero. De modo que pensar que Marx en ese párrafo peca de epocalismo, es no entender lo que está diciendo, por un lado, y por otro lado, desconocer su época.

    En segundo lugar, esas citas sobre la forma de valor, tan meticulosamente desglosadas, las introdujo Marx a modo de resumen analítico sobre la necesidad lógica de la génesis del dinero, después de que Engels se quejara de lo incomprensible de la primera edición. En esa parte, Marx expone la estructura lógica, por derivación dialéctica, del concepto de equivalente general, y en el último párrafo, Marx hace referencia, simplemente, a la cuestión de que el equivalente general se expresa en una mercancía peculiar, que es establecida por costumbre social. Ahora bien, en la medida en que la forma IV, (cito tu misma cita de Marx: ) ‘’no se distingue en nada de la forma III, si no es en que ahora, en vez del lienzo, es el oro el que reviste la forma de equivalente general’’, marx está diciendo que la forma cuatro es completamente prescindible, que es indiferente si el equivalente general se expresa en oro, en billetes, o en cualquier cosa que la costumbre social considere. Lo que importa para la argumentación es la forma de equivalente general.
    Los escritos de Marx están plagados de referencias a otros tipos de expresión material del dinero. En los grundrisse, marx defiende que el dinero como forma de valor encuentra su expresión en distintos contenidos materiales, dependiendo de la fase en la que se encuentre el capital, y que precisamente por eso, por su descubrimiento de la forma de equivalente general, es imposible en absoluto transformar el modo de producción capitalista desde la óptica de reforma del medio de circulación (contra proudhonismo, bonos de tiempo, socialismo utópico, y otro tipo de distribucionistas de diversa calaña que no tocan las relaciones de producción).

    En tercer y último lugar, el fetichismo de la mercancía no tiene absolutamente nada que ver con lo que dices tú. El fetichismo de la mercancía consiste en ‘’la forma misma’’ de la mercancía, en la medida en que lo que es un proceso de apropiación (la producción a través de la compra-venta de fuerza de trabajo), aparece como ‘’resultado acabado’’, como propiedad; así, la relación social aparece como cosa. Decir que el oro es una expresión material, o un contenido que ha adquirido la forma de equivalente general, no tiene absolutamente nada que ver con el fetichismo, sino con la realidad visual, ordinaria, que Marx expone a modo de ejemplo para que se entienda de qué habla cuando dice lo de equivalenete general. Es decir, que no sólo no has entendido lo que significa el fetichismo de la mercancía, sino que has intentado aplicar al propio autor de ese concepto su propio concepto en la frase más prescindible del primer capítulo, sin ni siquiera entenderlo.

    Por cierto que el fetichismo de la mercancía no tiene ninguna importancia en Marx, sólo es un breve pasaje aclaratorio que introdujo y modificó en la segunda edición, para ilustrar mejor en qué consistía el misticismo de la circulación, aunque luego se han escrito ríos de tinta sobre esto, y ha sido, de hecho, el caballo de troya en los movimientos de izquierda para cierto concepto de capitalismo promovido por la sociología burguesa.

    9) Sobre lo que dices de que yo defendía unos supuestos derechos proletarios frente a unos derechos burgueses. Debo protestar ante tu continua tergiversación de lo que digo. Yo he dicho que el derecho en sí (que no por cierto la ley) es un mecanismo de la burguesía como clase: el poder popular, el contenido del comunismo, no necesita ni derecho ni estado, porque es una potencia colectiva, y el modo de relación con las libertades personales es inmediato, no mediado por un mecanismo ajeno de violencia y juicio neutral. El derecho sólo es una manifestación ideal que esconde la dictadura de clase burguesa, en la medida en que no hay ninguna necesidad de aplicarlo. Todos los derechos humanos han sido, desde el primer momento, instaurados por la burguesía, con objetivos de clase. Eso de que la burguesía no crea nada, no tiene ni pies ni cabeza. La burguesía ha creado los derechos del hombre, el código civil, el estado burgués, la policía, los ejércitos permanentes, la diplomacia, la deuda externa, el parlamento, la filosofía, la ciencia moderna, y un sinfín de expresiones ideológicas que recubren a la vez que facilitan la acumulación de Capital.

    Por otra parte, en lo que respecta a la libertad individual: tú te empeñas en erigirte en defensor de la libertad frente a la tiranía (que al parecer toma cuerpo en mi modo de ver las cosas), sin haber comprendido que la libertad individual sólo es posible mediante el dinero, y sólo para la clase burguesa, que el mismo individuo abstracto sólo es posible mediante el dinero y las categorías de la economía política burguesa, de la metafísica del individuo, del trabajo privado, etc… sin haber comprendido, en suma, que la libertad de la persona depende de la colectividad siempre, que todos los presupuestos de tu libertad los pondrá la colectividad cuando el estado haya sido abolido. Es decir; que de individuo nada, personas como producto de la colectividad, cuya seguridad, libertad y felicidad se construyen colectivamente, en un modo civilizatorio superior. Lo demás no tiene nada que ver con el comunismo, y todo que ver con el dinero y el estado. Por último, tu contraposición entre los que defienden la libertad individual y los leninistas es totalmente falsa. Yo no soy leninista, y no defiendo ese derecho burgués, de hecho, yo no defiendo ningún derecho, sino el poder popular y la necesidad de construirlo.

    10) ‘’Aunque sólo tenga razón en parte, no cabe duda de que Marx es: (1) de su época, (2) inevitablemente limitado en su genialidad y (3) criticable y sobrepasable, algo que Marx mismo habría sin duda aprobado (quizá a regañadientes pero en virtud de su propia genialidad y cientifismo).’’

    En cualquier caso me da igual lo que aprobase ese cadáver, lo que me gustaría es que en Euskal Herria dejáramos de ser tan provincianos y nos diésemos cuenta de lo mucho que nos queda por trabajar si queremos tener alguna posibilidad frente a un mundo tan complejo, y frente a Estados y aparatos represivos que, a diferencia de nosotros, sí estudian disciplinadamente en universidades y centros de investigación. Marx es perfectamente criticable, pero no por cualquiera. Puede que Marx se equivocase, pero eso sólo puede ser una posible conclusión de su estudio pormenorizado, y no un punto de partida apresurado y ridículo.

    • Ahora me estás yendo al cuello sin mucha razón que yo sepa apreciar. Evidentemente no vamos a citar aquí los 30.000 folios de Marx palabra por palabra. Me he molestado en buscar un texto porque tú me estabas acusando de falsear lo que dice Marx en ese aspecto, cuando en realidad parece que sólo era que tú no eras consciente de ese “detalle” (no tan nimio, puesto que en realidad hay teóricos marxistas que le dan mucha importancia incluso para cuestionar el monetarismo keynesiano).

      Sí que Marx escribía para intelectuales (no el despectivo “intelectualillos”), intelectuales obreros si quieres, pero intelectuales al fin y al cabo, porque pregunta en tu entorno laboral o en el barrio cuánta gente ha leído a Marx, siquiera el Manifiesto Comunista. Y no es porque no sepan leer.

      Y no te me ofendas, porque también dije que está bien, que es respetable, por que (añado ahora) pienso que los intelectuales revolucionarios tienen (“tenemos” si me dejas entrar en la categoría aunque sea por la puerta de servicio) funciones muy importantes, entre ellas quizá divulgar las claves más importantes del pensamiento de algunos precursores como Karl Marx. Porque la inmensísima mayoría de la gente no se va a leer El Capital.

      “Desde luego hacerlo en inglés le da un aire de cientificidad, que por otra parte no posee.”

      Pues te voy a decir por qué empecé a escribir en inglés: porque mis primeras incursiones en la Internet en castellano fueron extremadamente decepcionantes, la red entera llena de troles españolistas pro-represión. Me pareció que en inglés (que tuve la suerte de aprender en su momento) podía llegar a más gente y me toparía con menos paletos españolistas a los que no quería ni ver. Además me despejaba un poco de lo que es Bilbao, por razones psico-emocionales mías personales. Llevo muchos años escribiendo en la red primariamente en inglés y aparte de comentarios en este blog y algún otro espacio suelto, un reciente intento un tanto flojo de empezar a escribir otro blog (nuevo, con contenidos mayormente diferentes y nuevos) en castellano (mi euskera simplemente no es lo bastante bueno), pues eso es lo que hay. No lo hago por “posar” sino por una serie de elecciones y accidentes personales a lo largo del tiempo que he tratado de sintentizar en este párrafo.

      Obviamente uno de mis errores fue asumir que por acá la mayoría de la gente se maneja razonablemente bien con el inglés escrito (hablado es bastante más difícil, creo). Por eso he intentado este año crear uno en castellano pero la realidad es que mi producción últimamente está de bajón, o sea que no hay mucho ni muy interesante (excepto un artículo sobre los orígenes de vascos y europeos en general que no viene a cuento pero sí que es interesante). Por eso te tengo que referenciar a uno en inglés: es lo que hay. Si tienes mucho interés te lo traduzco y te lo envío por email, pero también existen traductores online bastante buenos hoy día (sobre todo para idiomas tan extendidos como el inglés y el castellano).

      “no menosprecies el trabajo de quienes sí estamos dispuestos a sacrificarnos para estudiar el marxismo”

      No menosprecio el trabajo de nadie, pero si creo que te equivocas, te lo diré. Y si me insistes en pedir citas y “versículos” pues te los buscaré (que gracias a los buscadores hoy día es mucho más fácil), porque creo que me baso en lecturas y debates muy reales, aunque sea un desastre a la hora de conservar las referencias.

      Es como debatir con un “erudito” religioso, sea cristiano, musulmán o lo que sea. Yo sé que, p.e., Yavé (en la mitología bíblica) ordenó hacer genocidios y mató a mucha gente por mero capricho, pero si me pide mi contraparte el versículo pues tendría que buscarlo y si me lo pide un “empapao” pues me resulta que al final me parece que el “empapao” no está tan “empapao” porque debería saber eso mucho mejor que yo, que soy el presunto “ignorante”.

      Y ahí es cuando flipo un poco, no sé si me entiendes.

      “Dices que la revolución rusa contradice el pensamiento de Marx. Eso es totalmente erroneo, es más, si conocieses las cartas a Vera Zassulich, por ejemplo, sabrías que Marx pensaba no sólo que Rusia podía hacer una revolución comunista, sino que podía hacerlo directamente sin pasar por un periodo de modernización burguesa.”

      Vale, pues no conozco esas cartas. Es nuevo para mí. Ya les voy a echar un vistazo.

      En cualquier caso, el hecho de que todas las revoluciones “comunistas” del s. XX hayan ocurrido en estados periféricos sí que parece contradecir las predicciones de Marx respecto a la necesidad de una clase obrera desarrollada. Este sí que es un debate muy interesante, porque mi impresión es que el relativo “fracaso” (relativo insisto, tienen sin duda muchos logros que no podemos desdeñar y con efecto incluso fuera de su ámbito) de estas revoluciones es en parte dado por su naturaleza periférica y en parte por su “pertenencia” a la fase fordista-disciplinaria del capitalismo global. Ya entrando en el toyotismo, las revoluciones (empezando por la sandinista) siguen siendo periféricas pero el modelo adoptado es diferente, además se vuelven más escasas y menos decisivas, al menos de momento.

      Te doy parte de razón en el punto #3, seré humilde en eso.

      Respecto al #4: “el Capitalismo comienza, probablemente, con la colonización de América”…

      Yo diría que eso es bastante arbitrario. Otro podría decir que el capitalismo empezó en la Italia y el Flandes medievales y otro que en la antigua Grecia. El Capitalismo tiene sin duda precursores y no surge de la noche a la mañana pero como poco tenemos que trazar su origen como sistema económico diferenciado al Mercantilismo, la proletarización del campesinado (aún rural) en ciertas zonas (en particular Gran Bretaña) y esto nos lleva no a América sino a Europa y no al siglo XV sino al XVII por lo menos. Pero realmente sólo podemos empezar a hablar de Capitalismo en serio, como algo netamente diferente de lo aristocrático-feudal en el s. XVIII con la primera revolución industrial. Y aún entonces es incipiente y primitivo.

      El definitivo desarrollo capitalista se produce en el s. XIX sobre todo, que es cuando realmente se generaliza la existencia de una clase proletaria urbana en gran parte de Europa, pasándose de la anécdota capitalista a la norma capitalista.

      Es un debate interesante sin duda pero no creo que podamos llegar a un acuerdo absoluto, si acaso a una periodización de la transición. Igualmente podríamos debatir sobre cuál es la primera revolución burguesa: es la holandesa?, la inglesa?, la estadounidense? o sólo la francesa puede considerarse como tal? O realmente tenemos que esperar a 1948 cuando realmente se ve por fin la consolidación general de los regímenes propiamente burgueses? Evidentemente se trata de un proceso complejo y prolongado de evolución puntuada pero antes (y en algunos casos incluso después) de estas revoluciones existe todavía una hegemonía aristocrática que en gran medida define los términos de la relación social e incluso económica.

      “Ahora bien, el Capital, tal y como lo estudia Marx, es decir, en un plano de completo desarrollo lógico, no existía en su época, sino más bien en la nuestra.”

      En esto creo que estoy bastante de acuerdo.

      “De modo que podemos considerar que el pensamiento de Marx es un pensamiento contemporáneo, más bien que para el siglo XIX, pues estudia el modo de producción capitalista en su ‘media ideal’ (así lo dice en el prólogo a El Capital).”

      Sí, sin duda. Pero en la medida en que teoriza y lanza hipótesis, estas hipótesis, que Marx no podía comprobar empíricamente por ser pronósticos, deben ser testadas (demostradas correctas o falsas, en todo o en parte) en el tubo de ensayo de la historia misma. Y sin duda Marx tuvo aciertos impresionantes pero también se equivocó (o no acertó de forma plena, si lo prefieres) en algunos aspectos. Es normal, sobre todo tratándose de ciencias sociales, menos exactas que la física. Es que imaginar que alguien sea capaz de acertar 100% los desarrollos futuros hasta el presente y más allá desde su apartamento del Londres del s. XIX, no es creer que Marx fuera un genio, es creer que Marx estaba iluminado por fuerzas paranormales, es creer en la profecía y en los milagros.

      Por eso tenemos que hacer un análisis crítico y también nuevos análisis mejorados. Y con esto no digo que yo sea capaz de hacerlo (ojalá pero no es el caso) sino que hay que hacerlo y que sólo se puede hacer desde la crítica científica desapasionada, no desde la veneración casi idólatra a la persona de Carlos Marx. Porque eso sería religión, no ciencia.

      Por eso debe de haber gente, no sé quién pero alguien o alguienes, que sean capaces de determinar sin prejuicios hasta dónde llega y hasta dónde no llega el análisis de Marx (u otros que pueden ser complementarios), qué hay que añadir, qué hay que quitar, qué hay que inventar porque aún nadie lo ha hecho, etc. No creo que sea fácil pero sí que creo que es necesario y urgente, porque lo exige la propia necesidad de dar el salto revolucionario aquí y ahora, para lo que nos vendría muy bien tener las herramientas teóricas óptimas.

      “Eso es falso. Marx escribió cientos de artículos de periódicos, un gran número de panfletos, Marx se dedicó a dar innumerables conferencias y talleres de formación a los obreros.”

      Perdón, me refiero en todo momento, a su corpus principal. O es que con esos panfletos, actas de conferencias, etc. nos basta? No hay nada malo en la categoría “intelectual” per se: no todo el mundo tiene el mismo nivel (ni interés) y desde luego muy poca gente llega a la talla de gigante intelectual que tenía Marx. Esa capa intelectual existe, se expande (parte del desarrollo de la clase obrera es su intelectualización parcial, su educación más amplia) y tiene una función social innegable. Que haya intelectuales orgánicos o mercenarios no quiere decir que todos los intelectuales lo sean; que la media de la población o de la clase trabajadora (parecido) no quiere decir que estar por encima de la media sea algo malo: es un “lujo”, un “privilegio”, un “honor” que se puede (y éticamente se debe) poner al servicio del progreso de la humanidad, de la revolución socialista, como hizo Marx mismo, entre muchos otros.

      “La economía es la visión burguesa del mundo”…

      No puedo estar de acuerdo. La URSS, p.e., también tenía una economía, existía economía antes de la era burguesa… La economía es o debería ser una CIENCIA de la gestión social de los recursos, su transformación (producción), distribución, consecuencias, etc. – en última instancia a fusionar con la ecología. Mi planteamiento es que debería existir una teoría o ciencia económica general que fuera más allá de los casos particulares capitalista, feudal, etc. Eso es algo que echo de menos en toda aproximación que conozco a la “ciencia” económica (muy a menudo dogma cuasi-religioso) y que también echo de menos en Marx.

      Por qué me parece que es necesario? Primero por una cuestión de método pero sobre todo porque necesitamos herramientas de este tipo para facilitar el salto a una sociedad socialista o comunista más allá del Capitalismo, donde sus reglas particulares ya no serán de recibo ni de interés.

      “El manzano silvestre genera manzanas por su cuenta. Pero no genera valor. Para generar valor, es decir, para tener un valor de cambio”…

      Ese es también parte de mi problema con Marx: para mí una aproximación MATERIALISTA a la economía debe partir no del valor burgués de cambio, sino del valor genéricamente humano de uso. Por eso para mí el manzano silvestre sí produce valor (de uso), mientras que para Marx (y para la burguesía en general) no lo hace puesto que no está apropiado. Por eso uno de los desastres más sangrantes del Capitalismo es la destrucción ambiental, porque éste sistema socio-económico da valor cero a todo aquello no apropiado o explotado en un mercado que la valor de cambio (monetario).

      Para mí Marx peca ahí de inadecuado “humanismo” o “socialismo”, pero en el fondo mercantilismo burgués, atribuyendo sólo al ser humano la capacidad de generar valor, cuando en realidad el valor se genera de muchas maneras y mucho trabajo humano puede ser inútil o incluso destructor de valor. Claro que para mí lo fundamental es el valor de uso, no el mercachiflismo del valor de cambio.

      Reconozco, que conste, que el valor de uso es difícil de medir y puede ser conveniente usar el valor de cambio, que tanto a los burgueses como a Marx, facilita el hacer cálculos. Pero como fundamento de una teoría científica me parece muy pobre, porque usar el valor de cambio es hacer trampas.

      E incluso, si usamos la noción de valor de cambio en exclusiva, debemos reconocer que NO se origina necesariamente o incluso en absoluto en el trabajo humano, sino en el mercado. Si produzco 200 zapatos en 200 días y no vendo ni uno, su valor en términos de trabajo humano es 200 días (o su equivalente monetario) pero su valor de cambio es cero patatero.

      A Marx le resulta conveniente el uso de la falacia (o “imprecisión” si lo prefieres) del origen del valor en el trabajo (humano exclusivamente) para explicar la explotación capitalista. Y hace un muy buen trabajo con ello pero hay que reconocer que la base flojea, y que además, al no reconocer el trabajo de la naturaleza (doméstica o salvaje) no alcanza a descubrir la explotación sobre la naturaleza, que es quizá central (el caso humano sería un caso particular, sin querer negar su importancia), dejando la teoría coja.

      Marx hace las siguientes trampas conceptuales (consciente o, más probablemente, de forma inconsciente): (1) no reconoce la centralidad del valor de uso, usando en cambio el concepto burgués del valor de cambio (conveniente para la cuenta de la abuela pero en última instancia una manipulación central del sistema de dominación burgués), (2) no reconoce que el trabajo puede no ser humano sino de la naturaleza (salvaje o doméstica), al margen de que la inteligencia y habilidad humanas pueda dar unos valores concretos que la naturaleza no produce, (3) no reconoce el verdadero origen del valor de cambio en el propio intercambio (mercado), sino que lo atribuye “mágicamente” a una de las fuentes parciales (el trabajo humano) de la producción del valor de uso.

      Me equivoco? Creo que no. Para mí la honestidad científica, la crítica y la autocrítica, son muy importantes. Y no sólo para mí de forma subjetiva sino que lo son de forma objetiva, al margen de lo que yo, tú o cualquiera podamos pensar. Por eso hay que saber criticar a Marx y a cualquier otro, incluyendo a uno mismo. Por eso necesitamos también una nueva teoría más allá de Marx: sus bases están ahí, son más o menos conocidas, pero falta alguien que la sistematice.

      “De modo que pensar que Marx en ese párrafo peca de epocalismo, es no entender lo que está diciendo, por un lado, y por otro lado, desconocer su época”.

      No. Los billetes de su época funcionaban según el patrón oro (o bimetálico en algún caso, lo mismo me da). Realmente el papel moneda no basado en mercancías (es decir, que no es un “pagaré”, aunque sea nominal) sólo aparece con la Primera Guerra Mundial y se consolida con Nixon en los 70.

      No culpo a Marx por no haberlo visto, imagino que era difícil de concebir para alguien de su época, pero evidentemente era un error.

      “En tercer y último lugar, el fetichismo de la mercancía no tiene absolutamente nada que ver con lo que dices tú.”

      Lo sé: sé que en Marx significa eso que dices. Sin embargo creo que la frase se puede también usar (arbitrariamente quizá) en el sentido que le doy yo, aunque reconozco que es un poco malévolo.

      “Yo he dicho que el derecho en sí (que no por cierto la ley) es un mecanismo de la burguesía como clase: el poder popular, el contenido del comunismo, no necesita ni derecho ni estado, porque es una potencia colectiva, y el modo de relación con las libertades personales es inmediato, no mediado por un mecanismo ajeno de violencia y juicio neutral.”

      Yo eso te lo cuestiono en toda su extensión. El estado (o entidad política) y la ley (o derecho) son anteriores a la burguesía e incluso a la acumulación aristocrática primitiva. Quizás no exista o sea muy borroso en sociedades de cazadores-recolectores (aunque creo que también tienen sus costumbres que de hecho funcionan como “ley”) pero en el momento de la sedentarización agraria, el estado y el derecho aparecen de forma nítida, aunque quizá en un primer momento fueran aún comunistas. No es concebible que una comunidad humana relativamente amplia (pongamos Jericó o Çatalhöyuk) se rija sin algún tipo de “ley” e instituciones políticas, aunque sean consuetudinarias y democráticas-asamblearias. Mucho menos es concebible esa relación “pura” directa en urbes masificadas como p.e. Bilbao (que tampoco es tan grande).

      Tenemos de hecho ejemplos cercanos de instituciones pre-burguesas razonablemente democráticas, como podría ser por ejemplo el antiguo “señorío” de Bizakaia (antes de la abolición parcial de los fueros) y evidentemente, por mucho que fuera relativamente simple, había derecho, eventualmente codificado como ley o “fuero”, y había también, instituciones, desde el alcalde a las juntas. Yo no me creo esa teorización impráctica tan “anarquista” de un comunismo idílico: no sólo necesitas asambleas, sino órganos ejecutivos, órganos representativos (cuánta gente puedes reunir en una asamblea funcional?), leyes o normas, derechos en el sentido de garantías, etc.

      Otra cosa es que un régimen falsamente democrático y falsamente “de derecho”, como es el burgués, se pasen esas garantías y leyes, en gran parte concesiones formales a las demandas de las masas, por la entrepierna a conveniencia. Por eso sí que tienes razón es que en el fondo es un tema de dónde está el poder real, de quién tiene las armas en definitiva. Pero no me cuentes historias de utopías sin ley, porque incluso la comuna rural más jipiosa tiene sus instituciones (aunque sean muy directamente asamblearias) y sus normas (o leyes, o derecho) y evidentemente esto es aún más necesario en un ámbito mayor.

      “tú te empeñas en erigirte en defensor de la libertad frente a la tiranía (que al parecer toma cuerpo en mi modo de ver las cosas), sin haber comprendido que la libertad individual sólo es posible mediante el dinero”

      No estoy de acuerdo: el dinero es un poder o un “derecho” (privilegio en este caso). La libertad, tanto individual como colectiva, se basa en tener poder real y concreto. En el contexto capitalista éste viene dado en gran medida por el dinero pero no 100%: existe poder p.e. en la educación y conocimiento, que se puede obtener relativamente barato, existe poder sin duda en las armas, aunque se roben, en la salud misma, etc. En una sociedad no capitalista, comunista, cabe suponer que el dinero (que en el fondo es un truco de ilusionista de masas) ya no tendrá esa función pero que las otras fuentes de poder, más objetivas, no habrán desaparecido sin embargo y que habrá que garantizar que estén repartidas equitativamente.

      “lo que me gustaría es que en Euskal Herria dejáramos de ser tan provincianos y nos diésemos cuenta de lo mucho que nos queda por trabajar si queremos tener alguna posibilidad frente a un mundo tan complejo”.

      De acuerdo, sí. Mucho.

  23. Creo que el que ha ido al cuello desde el principio has sido tu, tergiversando mi observación sobre la libertad individual con aquello de la sinonimia con la libertad personal, con una expresión similar a ‘’me parece increíble kolitza que a estas alturas…’’

    La gente hoy no lee a Marx ni a nada que tenga que ver con el marxismo porque los postmodernos se han ocupado de tirar a la basura la ciencia política de la clase obrera. No tiene nada que ver con la mayor o menor dificultad del texto, ya que antes la gente normal sí leía, no sólo a marx, sino todo un campo de referencias marxistas, manejaba conceptos como la lucha de clases, la explotación, la fuerza de trabajo, etc . La gente no tiene ya la más mínima curiosidad por Marx, ya que es un ‘’autor equivocado del siglo XIX’’, es ‘’para intelectuales’’, etc… enhorabuena por seguir dando coba a ese consenso postmoderno de los que no estudian a marx pero saben a ciencia cierta que está equivocado y anticuado, y reaccionan llamando dogmático y religioso a quien les pide que fundamenten lo que dicen. ¿Crees que es la primera vez que me pasa? Es un standard de la época.

    No te pido citas, te pido que me fundamentes lo que dices, y no por casualidad, sino porque TODO lo que has dicho hasta ahora sobre marx me ha parecido erróneo, incapaz de soportar la más mínima confrontación con la realidad. Has sido tu el que has intentado solucionar con citas sueltas mi exigencia de que fundamentes tus afirmaciones. La situación ha ido empeorando cuando has empezado a buscar citas sueltas que yo iba explicando, obligándote a insinuar ya unas cuatro o cinco veces que soy un dogmático para salir del bache, cuando dogmático es quien no fundamenta sus afirmaciones. Bajo mi punto de vista, en una discusión existen requisitos mínimos, como dar argumentos cuando se piden, y eso no tiene nada que ver con la religión: más bien considero religioso criticar algo que no se entiende, lo cual tu mismo admites que haces en anteriores comentarios. Marx es científicamente criticable, pero considero que tu forma de hacerlo es totalmente dogmática, y basada en consensos elaborados por la academia postmoderna, como que Marx es un autor del siglo diecinueve, sujeto a su época, o como que Marx se equivocó (cosa que ni siquiera althusser fue capaz de demostrar, por mucho bombo que dio a ese dogma).

    Considero que hay que confrontarse críticamente con el texto de Marx, y con la tradición del marxismo, pero con rigor, esa es la cuestión. Lo de la ‘’veneración casi idólatra’’ a la persona de Carlos Marx, me parece una columpiada, criticas algo que no existe, una vez más, siguiendo la estela del pensamiento unilateral postmoderno y sus caricaturas. No conozco una sola persona en Euskal Herria que idolatre a Marx. Pero si crees que es (como estás demostrando) una prioridad combatir a esos fantasmas, adelante.

    Por lo demás:
    1-El mercantilismo (como monetarismo) es del siglo XVI, no del XVII, lo de que es arbitrario lo del inicio del capitalismo (Italiano, Holandés, Chino, Inglés, etc… ya desde siglos atrás) es cierto, la cuestión es que tu decías que marx escribe en los inicios del capitalismo, lo cual no es admisible de ningún modo, y de eso hablábamos.

    2-Sobre la revolución industrial, en el siglo XVIII, sólo vale para Inglaterra, en China ya la habían hecho siglos antes (ver Giovanni Arrighi, Adam Smith en pekin), y en el resto de Europa en el XIX, en algunos países en el XX, y en otros aún no se ha hecho. Por lo tanto, una vez más es indiferente desde qué momento se escribe un análisis del sistema capitalista, y no hay ninguna razón para considerar privilegiado a quien escribe desde el siglo XXI, más bien al contrario, pues hoy el pensamiento unidimensional es más fuerte y ha tomado incluso posiciones en el mundo de la crítica.

    3-En mi opinión la consolidación definitiva del poder político burgués se da en Europa continental en 1830, no en ¿1948? (supongo que querías decir 1848, que es lo que dice la historiografía oficial), pero todas las monarquías absolutas (que supuestamente eran expresión de un antiguo régimen) eran ya un producto político burgués desde muchos siglos atrás.

    4-La URSS tenía economía porque era un estado burgués, fundado en la ley del valor; antes de la burguesía la economía era la administración de casa (en la antigüedad clásica, Roma y Grecia), y nada más, jamás existió como esfera separada de lo político, tu planteamiento de una economía ahsitórica es totalmente histórico y burgués, es de hecho el planteamiento de la economía como ciencia burguesa, además das por ahistóricas categorías simples como ”gestión social de los recursos, producción, distribución”, etc, y todo eso es precisamente el sistema epistemológico de la economía burguesa, que te vuelvo a decir, ya ha sido mandado a freir espárragos en la introducción general de 1857; tus ganas de una economía neutral con categorías de validez universal no tienen nada de nuevo, por lo tanto.

    5-El valor de uso; no es genéricamente humano (el valor de uso es una categoría simple, que inventó Aristóteles y no fue rescatada hasta Adam Smith, porque sólo existe por contraposición y conexión económicamente determinada con el valor de cambio, incluso en Aristóteles), para marx tu manzano silvestre tiene valor de uso, pero no valor, no sé en qué te basas para decir lo contrario; la destrucción del planeta no tiene nada que ver con no dar valor a la naturaleza, sino con las necesidades de valorización del capital, que son ciegas y no dependen de la sensibilidad ecológica de nadie. Lo de que ”mucho trabajo humano puede ser inútil o destruir valor” ya lo ha observado toda la economía política clásica, y también marx, bajo el concepto de trabajo improductivo. Para ti lo fundamental será el valor de uso, pero esta sociedad se rige por la primacía absoluta del valor de cambio, y eso es lo que se trata de explicar. Tus zapatos no dejan de tener valor por no ser vendidos; tus zapatos no realizan el valor, pero sí que representan valor, de lo contrario los regalarías de entrada. Tus zapatos, no vendidos, se desvalorizarán en la superficie del mercado, y quizá llegues a tirarlos, y no a regalarlos, para mantener la demanda y poder vender los próximos zapatos que hagas; hasta tal punto tienen valor de cambio, aun no habiendo sido vendidos. No hay ninguna falacia en la ley del valor, es la ley que rige el movimiento en la sociedad capitalista, y hasta el momento no has demostrado lo contrario, de modo que llamar falacia a la ley del valor suena a provocación innecesaria.

    6-Tu empeño en decir que marx no era ecologista…en fin. Es una moda decirlo, pero no he visto que nadie sea capaz de confrontarse seriamente al texto de marx y probarlo. Lo de que la naturaleza trabaja, eso sí que es una falacia. La naturaleza producirá cosas, pero no trabaja. El trabajo es una categoría capitalista, de carácter social. La explotación de la naturaleza sólo se explica desde la ley general de acumulación capitalista, no he visto a una sola persona capaz de explicar la destrucción de la naturaleza desde otro ángulo.

    7-Vamos con tu nuevo esquema de las ‘’trampas conceptuales’’ de marx: 1-‘’no reconoce la centralidad de la categoría valor de uso’’; 2-‘’no reconoce el trabajo de la naturaleza’’; 3-‘’no reconoce el verdadero origen del valor de cambio en el propio intercambio (mercado), sino que lo atribuye “mágicamente” a una de las fuentes parciales (el trabajo humano) de la producción del valor de uso.’’
    Lo primero; el valor de uso es la categoría central en el sistema de crítica de la economía política de marx, en concreto, el valor de uso de la fuerza de trabajo, o el valor de uso en su determinación económica, y precisamente para desenmascarar la forma simple del valor, para desenmascarar la dominación burguesa, que es justo lo que reprochas a tu marx imaginario. De modo que lo que dices de que marx no reconoce la centralidad de la categoría valor de uso es ridículo y totalmente falso.

    Sobre lo de que la naturaleza trabaja ya te he dado mi opinión. Una cosa es que la naturaleza produzca, y otra cosa es que trabaje. La producción natural no tiene valor de cambio si no es objeto de apropiación mediante trabajo privado. Esto es de Perogrullo.

    Tercero: el valor tiene su origen en la apropiación de trabajo ajeno, a través de la compraventa de fuerza de trabajo, a través del trabajo asalariado. El valor es el sistema de dominación de clase, y decir que el valor surge en el mercado es hacer causa común con toda la economía burguesa, que niega la explotación de clase como base del valor de cambio, y pone la fuente del valor en el mercado. Estás algo perdido, yo creo. El ‘’trabajo humano’’ no crea valor. Es el trabajo abstracto el que crea valor, bajo un régimen de apropiación capitalista, el trabajo abstracto, es decir, una forma socialmente determinada del trabajo. En fin todo esto ya resulta cansino porque sigues repitiendo una y otra vez tus opiniones independientemente de que estas queden demostradas como totalmente erróneas y confunsas.

    ‘’¿Me equivoco?’’ Preguntas, y yo te responde que sí, rotundamente, que está totalmente perdido en lo que a Marx se refiere. Aun así sigues pensando que ‘’evidentemente era un error’’, cuando ni siquiera comprendes en qué consiste el apartado metodológico de las formas del valor, o el papel que juegan como aclaración y resumen de la contribución a la crítica de la economía política, pero también como ajuste de cuentas de entrada con el socialismo utópico, que quiere, como tú, construir una economía no capitalista.

    Luego sacas a relucir lo del patrón oro, que no tiene nada que ver con el capítulo primero de El Capital y las formas del valor, que no refuta en nada las formas del valor que ahí se exponen, donde se toca suelo diciendo que el equivalente general coge una forma natural determinada por costumbre social, que en ese caso es oro, pero que es indiferente si es oro, papel o bono. Que esas precisiones son precisamente para criticar al proudhonismo, que piensa que por substituir la moneda de oro por bonos horarios está cargándose la forma de equivalente general, y así el capital, cuando todo eso es absurdo porque es absolutamente indiferente la expresión material que adquieran las categorías capitalistas, si no tocas a estas. El patrón oro, por lo demás, no tienen nada que ver con el oro en concreto, sino en tener una medida standard, invariable, de referencia para las divisas internacionales, o dejar de tenerla. Así que no entiendo a qué viene eso en el capítulo que trata de las formas de valor, en el plano de abstracción más elevado, de abstracciones reales de la circulación, que enmascaran las formas concretas de la producción y apropiación capitalista.

    Por último en lo de la ley y las comunas hipis ni voy a entrar, lo de que yo te cuento historias de comunas sin ley y todas esos inventos que te haces, es obvio que mis precisiones te dan igual, que yo me preocupo por decir que la ley y el derecho no son lo mismo, y tú me citas para inmediatamente decir que las trato como sinónimos. Ccomprende que ya me esté cansando de esta continua manipulación. El derecho no es simplemente la ley, sino un complejo sistema de poder, basado en un aparato judicial, pretendidamente neutral, en un aparato legislativo, pretendidamente representativo, etc… el propio derecho tiene una forma pretendidamente ahistórica, neutral etc… como por ejemplo los derechos humanos que tu defiendes, o la democracia. Vete y dile a un indígena que tiene derecho humano a vacaciones remuneradas. El derecho es una expresión históricamente determinada, y de clase, de la ley.

    Lo de que el señorío de Vizcaya era razonablemente democrático y todo eso te lo voy a dejar sin tocar, porque estoy ya muy cansado de este debate.

    • Lo de “me parece increíble que a estas alturas, Kolitza”… lo mantengo y no es un ataque personal, sino una crítica al punto central que ha generado esta parte del debate. Porque efectivamente: me parece increíble que planteemos que existen “derechos burgueses”, como la igualdad (siempre más teórica que práctica, claro) por encima de género, raza, orientación sexual, etc., como el derecho a la libertad de pensamiento y expresión, como quizá el derecho de manifestación y huelga… todos ellos bastante maltratados en los regímenes de corte leninista. Estos derechos y otros muchos no son “burgueses” sino directamente populares o proletarios, que la burguesía simplemente concede (o no) de forma muy controlada y manipulada, con el fin de aliviar la presión de la olla de la lucha de clases. Son concesiones secundarias respecto al conflicto central de la propiedad y explotación/alienación laboral, sí, pero no son “derechos burgueses”, como tampoco lo es la jornada de 8 horas (aunque luego no se aplique) o el sufragio universal (también manipulado, por supuesto, mediante la propiedad de los medios y otros resortes). Todos ellos son conquistas incompletas de la lucha proletaria, sea sectorial o general.

      No es para dormirse en los laureles en absoluto pero tampoco para despreciarlos y maltratarlos. Este es el punto central de nuestra disputa: no es personal sino una cuestión muy seria sobre cómo entendemos la lucha de clase y la concreción política de ésta.

      Luego nos hemos perdido que si Marx esto y lo otro, ese es otro debate que mayormente no tienen nada que ver, aunque sin duda es muy interesante. Dices ahora que el postmodernismo ha dañado la comprensión de Marx y el marxismo, puede que tengas algo de razón, pero yo le haría una crítica aún mayor a la ortodoxia escolástica que tiende a defender su corpus a capa y espada de forma monolítica y acrítica y, además, no del todo adecuada a la realidad sociológica. Porque al final el propagandista (en un sentido positivo del término) debe ser pragmático y transmitir, educar, dentro del contexto cultural que existe en cada momento.

      No sé si consideras que el Situacionismo, el Punk, etc. son parte del postmodernismo, para mí no lo son porque no son el narcisismo vacuo que yo normalmente asocio con el postmodernismo y en cuya crítica creo que coincido contigo. Si es como yo lo pienso, entonces hay más que mero postmodernismo: hay (o había?) otras corrientes culturales que tenemos que considerar como propias pero que no dejan de ser críticas. En este sentido de crítica quizá las metas en el “postmodernismo” pero yo más bien las veo como parte de una “revolución cultural” que va asociada a la descodificación capitalista imparable. Y que esto incluya críticas a Marx me parece lo más normal (no hay ninguna razón para que nadie se salve de la crítica y mucho menos los grandes iconos).

      A pesar de ello, pienso que Marx sobrevive bastante bien y está en cierto “revival”: desde la serie argentina “Marx ha vuelto” (que merece la pena ver en YouTube) a la reivindicación como marxista de p.e. Yanis Varoufakis y otros economistas post-postmodernos, hartos de la vacuidad dogmática y pseudocientífica de la ciencia económica occidental que se estudia en las universidades. Por poner algunos ejemplos…

      Mi crítica de Marx (sea correcta o no, eso es opinable) no es una crítica destructiva, sino que intenta ser constructiva, superadora en el sentido de intentar ver los fallos a mejorar y no de dejar de lado los grandes aciertos que son muchos sin duda (incluso quizá más de los que yo posiblemente sea capaz de ver probablemente, como has apuntado unas cuantas veces en este debate).

      Me acusas, primero de no aportar referencias y luego de aportar “citas sueltas” cuando lo hago. Me parece que tu nivel de exigencia es excesivo y tu capacidad de rebatir no tan buena quizás. Porque si piensas que he entendido mal algo, lo normal sería que lo rebatieras (con citas propias que quizá nieguen las mías si acaso). En algún caso lo has hecho y en algún caso te tengo que dar la razón al menos provisionalmente, porque no he tenido tiempo de estudiar tu contra-referencia, que desconocía (caso de las cartas esas sobre la posibilidad de revolución en Rusia, p.e.)

      Pero eso no has hecho p.e. sobre el tema del dinero o sobre los temas que abordo en el artículo que escribí en su día (y que he mencionado sólo porque me lo pedías) sobre las limitaciones de la teoría económica de Marx, sobre el valor de uso y cambio, el origen del valor, etc. Sobre todo esto creo que mi punto de vista es cuando menos válido y digno de debate. Y no veo que aportes gran cosa al respecto.

      Luego tratas en los ptos. 1, 2 y 3 sobre el debate de origen del Capitalismo. Qué quieres que te diga? Me parece un debate abierto, interesante pero no el eje central de nuestras diferencias. En cualquier caso, si el Absolutismo era/es un régimen burgués, entonces hay aún menos razón para hablar de “derechos burgueses”, más bien estaríamos ante un análisis histórico en el que las “revoluciones burguesas” no son tales sino sólamente cooptadas por parte de la élite burguesa, respondiendo también a intereses (proto-)proletarios seguramente. Honestamente, no sé si esta lectura es válida o no pero estoy abierto a considerarla.

      En el pto. 4 ya sí que tengo discrepancias fundamentales. Dices que “la URSS tenía economía porque era un estado burgués”. Bueno, primero de todo no podía ser un “estado burgués” porque la burguesía fue erradicada: era un estado capitalista pero no “burgués”. Segundo la economía es o más bien debería ser una ciencia de la gestión de los recursos y su transformación (producción), distribución, etc., algo que por si mismo es, como toda ciencia, neutral. En la sociedad comunista más utópica se va a tener que ejercer la gestión económica sí o sí, no hay alternativa. Otra cosa es cómo se haga y que ciencia o “aproximación teórica científica” (porque las ciencias “sociales” no son ciencias puras) sirva de base para ello.

      Como alguien con interés en la economía (entre otras cosas por admiración hacia Marx) desde joven, no me parece de recibo que se rechace de plano la posibilidad de la economía fuera del contexto burgués y capitalista. La economía, algún tipo de economía, siempre existe y existirá: entre los cazadores-recolectores es relativamente simple pero también muy central, en la era agraria adquiere dimensiones mayores por el mero hecho de la importancia que adquiere la planificación y distribución (y aún no había burguesía ni proto-burguesía alguna), y a partir de la edad de los metales se complica aún más por la aparición de las aristocracias guerreras y lo que podríamos llamar “proto-burguesía” comerciante.

      Lo que vemos en el modelo soviético es que se pasa a un estadio de planificación estatal que tiene similitudes importantes con lo que Marx llamaba “modo de producción asiático”, que es una forma de economía sí o sí.

      “antes de la burguesía la economía era la administración de casa (en la antigüedad clásica, Roma y Grecia), y nada más”

      No es cierto. La palabra economía significa “administración o gestión de la casa” (oikos o ekos) pero también “administración del entorno” (oikos o ekos igualmente), pero hasta ahí llega tu parte de “verdad”. En la Roma antigua existía sin duda una planificación económica importante, así como una economía de mercado bastante extensa y una política monetaria, algo errática y primitiva pero muy real. Y donde digo Roma, digo Atenas, digo Persia, digo Egipto y digo Cartago. Como mínimo un estado necesita una planificación económica dirigida a (1) garantizar el abastecimiento de alimento, agua y otros bienes de interés general, (2) tener un ejército y una burocracia funcionales y eficientes, y (3) recaudar impuestos de la forma más eficaz posible. Todo esto no ha cambiado en lo fundamental, sólo es que la economía burguesa e industrial tiene unas peculiaridades específicas añadidas a esa base. De hecho la economía es una de las principales razones de ser del estado, y la estabilidad económica que consigue a través de por ejemplo luchar contra el bandidaje, garantizar una seguridad jurídica razonable, establecer rutas comerciales y mercados, etc., le da legitimidad a ese estado (o equivalente) en los estadios pre-capitalistas (de hecho en este momento estoy pensando en la antigua Mali).

      “jamás existió como esfera separada de lo político”

      Tampoco ahora. Incluso distopía “pirata” o “libertaria-capitalista” que podemos ver en lugares como Somalia u Honduras es también política y adopta formas políticas, aunque mucho menos estables. Y sería inviable en absoluto sin la fuerza activamente desorganizadora del imperialismo estadounidense.

      Incluso en la Europa del Calcolítico final del “campaniforme”, donde probablemente empieza cierta economía en el sentido de extensas rutas comerciales, más allá de las limitadas fronteras políticas detectables, y una incipiente cuasi-burguesía mercantil, vemos como ésta tenía unos elementos culturales propios que parecen identificarles como pertenecientes a un “gremio” internacional. Esa gente de la subcultura campaniforme, no sólo eran ricos (presumiblemente por el comercio a larga distancia, evidente en sus espirales de oro, que seguramente servían de proto-moneda), sino que estaba organizada de alguna manera (gremio o cuasi-estado, paralelo a los estados territoriales) y estaba armada con arcos y dagas.

      Estamos ya en el Calcolítico mismo, hace unos 4000 años, viendo cómo existen redes comerciales, seguramente no 100% separadas de los incipientes estados o confederaciones tribales territoriales (según dónde) pero en algún grado autónomas. Y sin embargo políticas en sí mismas porque estaban organizados políticamente (forma “gremio”).

      Igualmente, en épocas mejor conocidas, vemos comerciantes griegos, fenicios, etc. (o más tarde hanséaticos o italianos) operando semiautónomamente de sus entidades políticas. Por supuesto que no existe nunca una separación absoluta entre lo político y lo económico pero es que ahora tampoco.

      La economía no es una “realidad autónoma” sino una disciplina (o “ciencia”) política y aplicada de la gestión de los recursos. Siempre es política, ahora también.

      “tu planteamiento de una economía ahsitórica”

      No es un planteamiento “ahistórico” sino supra-histórico. No desdeño la realidad histórica de la economía, al contrario, pero pido a una posible ciencia económica más seria que se capaz de sobrepasar los límites de un período histórico concreto, entre otras razones para facilitar la superación de este período histórico, del Capitalismo. Lo que digo es que un entendimiento del Capitalismo no nos vale como base teórica para forjar la sociedad que lo supere: aunque sin duda es interesante y valioso por derecho propio, también es limitado.

      Punto 5:

      “el valor de uso es una categoría simple, que inventó Aristóteles y no fue rescatada hasta Adam Smith, porque sólo existe por contraposición y conexión económicamente determinada con el valor de cambio, incluso en Aristóteles”

      No sabía lo de Aristóteles pero creo que subraya cómo incluso en la antigua Atenas había gente intentando comprender las bases científicas de la realidad económica, que la economía no es algo nuevo en sí.

      “para marx tu manzano silvestre tiene valor de uso, pero no valor [de cambio], no sé en qué te basas para decir lo contrario”

      No digo lo contrario sino exactamente eso. Mi opinión es que el valor de cambio es una categoría mercantil y burguesa y no genérica, mientras que el elusivo valor de uso es una categoría genérica, absoluta. Y que si queremos superar la teoría del valor [de cambio], necesitamos otra teoría del valor, seguramente una basada en el valor de uso.

      Dicho esto, no sé exactamente cómo hacerlo, pero sí que creo que el tema debe ir por esos carriles conceptuales. Aparte de las razones de sentido común obvio (al final nos comemos la manzana y no el dinero, éste sólo nos importa en la medida en que nos sirve para acceder a valores de uso concretos, incluyendo a escala oligárquica el poder político y mediático), una de las motivaciones que me lleva a pensar así es el problema ecológico, en gran medida derivado de la ausencia de “valor” (valor de cambio) que tiene el medio ambiente en la economía burguesa o capitalista, a pesar de que tiene un inmenso valor de uso, cada vez más reconocido y evidente hasta resultar doloroso (por cierto que la contradicción ecológica es un aspecto central donde sin duda hay que expandir mucho más allá de a donde alcanza Marx, otra razón para ir mucho más allá de Marx).

      Una de las aproximaciones innovadoras en este aspecto que me pareció tentativamente interesante es la que hacía J. M. Naredo, economista aragonés “librepensador”, que propone, si no entiendo mal, reciclar las nociones del fisiocratismo en términos modernos, como ciclos energéticos, complejos pero cuantificables. Si bien puede no ser suficiente (la verdad es que no lo sé) al menos es una propuesta que serviría para superar la limitación de la teoría del valor (de cambio), establecido por el mercado (o manipulaciones del mismo) y no por una evaluación objetiva más allá de los principios conceptuales burgueses o capitalistas. Lo dejo ahí como mera sugerencia: puede que tú no creas en la posibilidad de una ciencia económica super-histórica pero yo sí y además creo que es necesaria y muy urgente, precisamente para superar el estadio Capitalista que ya amenaza con el exterminio de la propia especie humana o casi.

      Creo que es muy necesario y urgente para los y las revolucionarias, marxistas o no, plantearnos esto sin complejos ni límites. No se trata de salvar al figura de Marx sino de dotarnos de herramientas útiles y completas para hacer la revolución comunista precisamente. Y para eso sin duda hay que ir más allá de Marx (lo que no quiere decir que renunciemos a él ni que lo denunciemos: sigue siendo una aproximación bastante buena pero con limitaciones innegables).

      “la destrucción del planeta no tiene nada que ver con no dar valor a la naturaleza, sino con las necesidades de valorización del capital, que son ciegas y no dependen de la sensibilidad ecológica de nadie”.

      Es que el problema ecológico no es un problema primariamente de “sensibilidad” (subjetividad) sino un problema objetivo y económico (en el sentido amplio que yo insisto en dar al término “economía”). Es un problema material que debe ser abordado con herramientas materialistas. Porque difícilmente hay algo más material que el medio ambiente.

      “… esta sociedad se rige por la primacía absoluta del valor de cambio, y eso es lo que se trata de explicar.”

      Vale, hasta ahí de acuerdo. Pero me sigue sin servir para dotar de una herramienta técnica y científica para la sociedad comunista que intentamos construir.

      No creo que lo veas como yo pero para mí el Capitalismo es algo ya caduco, que está en contradicción absoluta no sólo internamente sino con el planeta mismo, con su estabilidad, y en consecuencia con los intereses no de esta o aquella clase sino de la especie humana misma (que es 90% prole, naturalmente). Si el Capitalismo ha logrado mantenerse vivo es porque, en términos “inter-clasistas” de interés genérico de estabilidad social, viabilidad económica, en términos pragmáticos de eficacia pura, ha dado la talla. Pero ya no es el caso en absoluto: estamos en medio de una crisis estructural multidimensional de la que no puede salir pero en la que puede quizá extenderse por décadas aún hasta que se manifieste esa alternativa revolucionaria de forma clara y rotunda (o hasta que haya una hecatombe, que esperemos que no).

      Necesitamos por lo tanto herramientas adecuadas para hacer esa revolución. Un programa como poco! Un programa que no puede ser sólo “social” y keynesiano-monetarista, sino que debe ser revolucionario y total. Y para eso estaría muy bien tener herramientas económicas y ecológicas (en última instancia no debería de haber diferencia alguna) que nos permitan entender que es lo que debe hacerse y propagarlo. La gente en general debemos empezar a comprender qué herramientas conceptuales (contables incluso) necesitamos para superar el régimen de explotación (no sólo humana sino también general, ambiental) nos sirven para reinventar la economía en términos eco-socialistas. Y no, Marx lamentablemente, no sirve para eso, al menos no por sí solo.

      Punto 6: “Tu empeño en decir que marx no era ecologista…”

      Yo no digo eso. Sólo digo que Marx no trata ese aspecto en ninguna extensión, no llega a ahí en ninguna profundidad, es algo que claramente le supera. Y probablemente es así por la época en la que vivía, en la que la ecología aún no se había apenas desarrollado: ni había sensibilidad social ni había corpus teórico.

      No trato de “culpar” a Marx por ello, simplemente es lo que digo una y otra vez: son sus circunstancias, su época.

      “El trabajo es una categoría capitalista, de carácter social”.

      En parte sí y en parte no. También existe un concepto físico del trabajo, que no creo que podemos ignorar:

      En mecánica clásica, se dice que una fuerza realiza trabajo cuando altera el estado de movimiento de un cuerpo. El trabajo de la fuerza sobre ese cuerpo será equivalente a la energía necesaria para desplazarlo de manera acelerada. El trabajo es una magnitud física escalar que se representa con la letra W {\displaystyle \ W} \ W (del inglés Work) y se expresa en unidades de energía, esto es en julios o joules (J) en el Sistema Internacional de Unidades.

      En otras palabras: trabajo es la energía usada para modificar el entorno. Y en este sentido físico, que es anterior a Marx (se define primeramente en 1826), la naturaleza sin duda que produce trabajo, como también lo hacen las máquinas (al margen en gran medida de su operario o productores) o los animales domésticos. Las plantas y bacterias producen un trabajo de transformación del anhídrido carbónico y la luz solar en energía (producto) y oxígeno (residuo), residuo que es un bien que nosotros necesitamos por razones evolutivas pero también en nuestro uso tecnológico de los combustibles. Es un trabajo que para nosotros, humanos, es extremadamente PRODUCTIVO de VALOR (de uso, ya que generalmente el oxígeno sigue siendo gratuito, pero no por ello menos importante). Además, al eliminar el anhídrido carbónico de la atmósfera, evitan o limitan el efecto invernadero, lo que es de nuevo un valor de uso extremadamente valioso, que de nuevo el Capital es incapaz de valorizar (a pesar del chanchullo patético de Tokio) como valor de cambio.

      Este es otro de los problemas fundamentales que veo en Marx: que su “materialismo” no es lo bastante materialista, sino que es más bien “socialista” (sociológico), en el sentido que sólo valora categorías sociales o humanas y no físicas o biologicas, mucho más fundamentales y sin duda mucho mas “materiales” en el sentido de objetivas. No sólo le pasa a Marx, en general le pasa a toda la “ciencia” económica, pero es que Marx presume de “materialista científico” y en mi opinión se queda un poco corto en ese aspecto.

      Punto 7:

      “Lo primero; el valor de uso es la categoría central en el sistema de crítica de la economía política de marx, en concreto, el valor de uso de la fuerza de trabajo, o el valor de uso en su determinación económica, y precisamente para desenmascarar la forma simple del valor, para desenmascarar la dominación burguesa, que es justo lo que reprochas a tu marx imaginario.”

      Qué opinión te merece Rodolfo Astarita? Porque Astarita no dice eso sino que, con rotunda argumentación a mi entender, dice que es el valor de cambio lo que usa Marx en toda su argumentación, excepto en aspectos meramente introductorios.

      De hecho fue un debate con él en su blog lo que me hizo replantearme mi marxismo: yo creía entender como tú que el valor de uso era lo fundamental en Marx pero Astarita me convenció de lo contrario (y algún tiempo después, escribí el artículo que citaba más arriba y que estamos debatiendo en este punto 7). En su día fui a las referencias que él me dio y las encontré correctas, cuáles son las tuyas? Porque no me cuesta nada desempolvar otra vez El Capital, que yace en mi pequeña biblioteca desde hace años, y comprobar tu argumentación y referencias. Igual me lo tengo que replantear todo otra vez, no sé.

      “Tercero: el valor tiene su origen en la apropiación de trabajo ajeno, a través de la compraventa de fuerza de trabajo, a través del trabajo asalariado.”

      Incluso si aceptamos esto, tendría en cualquier caso que extenderse a las formas de explotación no asalariada de humanos (esclavitud) y a las formas de explotación de la naturaleza.

      De todas formas, a mi entender, no es ahí donde se origina el valor de cambio sino sólo el valor energético del trabajo “puro” (físico o bio-mecánico), normalmente implicando un valor de uso (si no sería trabajo inútil) que puede “realizarse” de forma capitalista como valor de cambio EN EL MERCADO. Puedes, supongo, obviar esta “sutileza”, como me parece que hace Marx, dándola por sentada, pero a mí no me parece que sea algo que se pueda obviar.

      Yo entiendo que, si el “valor” no se realiza en la compraventa, no hay valor de cambio (la empresa quebrará si eso ocurre a menudo, pero eso es otro tema) y por lo tanto no “valor” en el sentido marxiano (ni en ningún sentido social, ya que perfectamente la producción no realizada en el mercado puede acabar en la basura, como de hecho ocurre a menudo).

      “Estás algo perdido, yo creo. El ‘’trabajo humano’’ no crea valor. Es el trabajo abstracto el que crea valor, bajo un régimen de apropiación capitalista, el trabajo abstracto, es decir, una forma socialmente determinada del trabajo.”

      El trabajo abstracto no existe y mucho menos cuando lo reduces a la explotación salarial humana, que en todo caso sería una forma concreta del mismo. El trabajo es siempre concreto: una persona, animal, planta o máquina gasta tanta energía y tiempo para hacer tal cosa (producción) con motivaciones subjetivas – puede ser el salario pero una forma más genérica de ponerlo es hablar del instinto, instinto de supervivencia primariamente pero también en algún grado instinto de placer, que no está del todo separado del de supervivencia pero no es directamente lo mismo.

      El ser humano, por muy socialmente determinado que esté, no deja de ser un animal (todo lo peculiar que quieras pero animal al fin y al cabo). Hasta las hormigas, que son animales mucho más “socialmente determinados” que nosotros operan en base al instinto (y a veces una obrera quiere reproducirse por instinto egoísta y las otras la matan por instinto social, etc.) Lo que pasa es que en nuestro caso la “determinación social” y en general todo nuestro funcionamiento tiene un aspecto mucho más elaboradamente intelectual que entre las hormigas, pero eso no quiere decir que nos hayamos librado del instinto, que en el fondo es lo que constituye nuestra base emocional, que no es sino una serie de “programas” para la supervivencia, incluyendo, no sólo el miedo y el placer sino p.e. el amor, que es parte de nuestro “programa” social y reproductivo.

      Todos estos instintos son manipulados por el sistema de explotación (capitalista u otro) por el método de “palo y zanahoria” (o más sofisticados quizá) para los fines del sistema y la clase que lo dirige en beneficio propio. Nada de esto está tampoco en Marx, ya lo siento. Como mucho estaría implícito pero no explícito en ningún caso.

      A mí hacer excepción del trabajo asalariado y socialmente determinado en la sociedad humana (específicamente en la capitalista), por muy interesante que sea, no deja de ser un caso particular de reglas mucho más generales y amplias que Marx no esboza siquiera. La parte no es el todo, pero la parte está en el todo. A mí me interesa el todo, incluso para poder entender mejor la parte.

      “Luego sacas a relucir lo del patrón oro, que no tiene nada que ver con el capítulo primero de El Capital y las formas del valor”…

      Ya lo voy a releer. Si estoy confundido en esto, de nuevo creo recordar que la culpa es de Astarita, aunque evidentemente también mía por dejarme convencer.

      Tengo que decir en su favor que: (1) evidentemente es un erudito de Marx y (2) que es una persona que esta dispuesta a debatir en serio con citas y referencias. Que esté en lo cierto o no, no me siento capaz de dilucidar aquí.

      “yo me preocupo por decir que la ley y el derecho no son lo mismo (…) El derecho no es simplemente la ley, sino un complejo sistema de poder, basado en un aparato judicial, pretendidamente neutral, en un aparato legislativo, pretendidamente representativo, etc… el propio derecho tiene una forma pretendidamente ahistórica, neutral etc… como por ejemplo los derechos humanos que tu defiendes, o la democracia”.

      Vale, tú entiendes “el derecho” como el aparato judicial y político del estado. Yo en cambio estoy acostumbrado a entenderlo como el cuerpo de leyes (derecho formal) y costumbres (derecho consuetudinario). Y si me voy a una referencia genérica como puede ser Wikipedia, creo que se aproxima más a mi idea. Los jueces no son “el derecho” aunque su poder sí emana (formalmente al menos) del mismo y su jurisprudencia hace derecho (ley en un sentido menor). El parlamento no es “el derecho” tampoco, aunque de nuevo su poder emana formalmente del mismo y produce derecho en forma de leyes.

      Otra cosa son a veces “los derechos” o ciertos derechos establecidos en ciertas declaraciones o incluso en la constitución española, que no parecen tener automáticamente carácter de “derecho” (ley) sino que se quedan en aspiraciones o demandas, que pueden o no ser protegidas por “el derecho” (ley) de forma más o menos efectiva.

      Nos estamos perdiendo aquí en un laberinto semántico. El tema viene de que yo hablaba inicialmente de “derechos” o “derechos humanos”, que, para entendernos, en la práctica, serían la realidad concreta de que, mayormente, yo o cualquiera pueda expresar su opinión (ejemplo concreto de un derecho, el de libertad de expresión, que considero muy importante) sin ser castigado por ello. Podríamos poner muchos otros ejemplos pero como muestra vale. Qué base legal o jurídica o de mera presión social real hay para que ese derecho se pueda ejercer en la realidad concreta? Ese sería un debate más complicado al que no creo que merezca la pena entrar, sinceramente.

    • Sigo aqui para no seguir enmarañando mas el hilo de mensajes, replicas y subreplicas.

      Es reiterativo estar discutiendo siempre sobre lo mismo, o no se debate bien o se repite el dialogo de sordos (mas bien el de besugos) o quizas sea realmente otra la cuestion. Me refiero a la URSS, y temas adicionales, mas que un asunto debatible, se convierte en obsesion cuando no un trauma.

      Soy de la opinion que los traumas hay que procesarlos, digerirlos y por fin superarlos. Lo que no deja de ser asombroso es que a la distancia de varias decadas de la liquidacion de ese Estado, y mas aun respecto a los temas tratados generalmente nos retraigamos a un tiempo aun mas antiguo, existe una autentica incapacidad por distanciarse con la relativa virtud de poder concluir al respecto, sin mayor interes y tranquilidad del que se debiero.

      La historia es una tragedia y una farsa, y el relato de la URSS no deja de cumplir con ello en ningun momento. Adoptar la propaganda del momento como explicacion de los hechos, pero peor aun sostenerla ocho o diez decades despues, solo puede ser expresion de enfermedad, de un profundo trauma por enfrentarse a la aridez de los hechos.

      Para entender a la URSS, a la revolucion de octubre, a Lenin, Stalin y a la estrategia del tercer periodo de la III internacional, la llamada al frente popular, a la revolucion democratica, etc… temas recurrentes de la llamada extrema izquierda, repetidos inamoviblemente y por toda la eternidad, se ideologiza, se mitifica, se petrifica, se anula el pensamiento al fin y al cabo. Lo que no se dice es que aquellos programas, justificaciones y excusas no fueron producto de una ‘linea ideologica’ estrategica, sino producto coyuntural de juegos de poder, temporalmente especficos …lo enfermizo es seguir en ellos y pretender continuar en el limbo de la inopia.

      Sugiero un libro, ameno, rapido, inteligente, que explica todo ese proceso de la revolucion rusa, a traves de las relaciones politicas entre Alemania y Rusia, ¿la derecha alemana aliada con los bolcheviques?. Publicado por Sebastien Haffner en 1988, seudonimo de Raimund Pretzel. Opositor al nazismo, exiliado en Londres tras el ascenso al poder de Adolf Hitler. A su regreso, fue un periodista, escritor y politico, emblematico de la izquierda alemana de postguerra. Seria considerado en su epoca el padre adoptivo de una joven periodista, Ulrike Meinhof.

      Se lee de una tirada, con tranquilidad e inteligencia, no es un tratado de historia, pero la explica y la hace comprensible, muchas seran las sorpresas para algunos(en realidad a lo largo del tiempo habria incluso mas): En una sentada se puede leer, esta en formato pdf.

      Sebastian Haffner. El Pacto con el diablo.
      82 pp. Edit. Destino.
      http://tinyurl.com/Haffner-pacto-con-el-diablo

      Que circule el aire, por praderas y montañas, y por unos cuantos cerebros mas, que lo importante es lo que viene.

      ——————————-

  24. Txapeau Kolitza….Cuando tengas tiempo libre, tranquilidad y hayas hecho tus cosas, escribe todo lo que puedas que eres como un pequeña fuente de agua en este desierto cultural y mental que es EH. Animo y pa’lante.

    ———————–

  25. Adoro estas discusiones bizantinas, estos juegos de esgrima de salon.
    Son el perfecto ejemplo de porque unos ganan todo el poder y otros ninguno.

    • Pues a mí me hace pensar, Victor, primero en voz alta sobre el papel de píxeles y luego también para mí mismo. Lo que dije antes de la necesidad de un programa revolucionario para el aquí y ahora me está dando campanazos en la cabeza desde entonces: antes estaba ahí pero abotargado y poco definido y quizá sea productivo.

      Y como muy bien dice Comunista Abertzale, debatir es necesario. Estos debates tan “de fondo” deben tener un espacio y, hasta cierto punto, es bueno que haya algún acaloramiento y que haya posiciones amistosamente enfrentadas dentro del campo revolucionario, lo que no podemos tener es un campo revolucionario monolítico, que no debate, que no piensa, que sólo corre y baila detrás de banderas plastificadas, porque eso es no sólo triste, sino estéril y desmovilizador.

      Y digo desmovilizador porque al final quién va a seguir a unas banderas tras las que no hay ideas, ni programa, ni proyecto?

      Para el ordeno y mando, creo que ya tenemos demasiado por parte de gente como Rajoy y Urkullu. No debemos imitarles, no tenemos nada útil que aprender del enemigo, excepto cómo contrarrestar y superar sus tácticas manipulativas y autoritarias, excepto cómo vencerles.

      • Ya, pues tambien se puede enfocar de otro modo y tratar de entender como esto funciona y porque hay una clara desconexion entre todo este torrente de palabras que andais vertiendo desde hace unos dias y el pueblo. Mas claro emperrados en salvar el bosque no salvais los arboles.
        La gente no quiere que nadie les aburra con cuentos de cambio climatico, reciclaje y zarandajas, al pueblo le activas movilizandolo contra agresiones presentes y claras como Lemoiz.
        Y con la Aste Nagusia pasa lo mismo. No les hableis de que si el sexo es una mercancia mas por la que los proxenetas, esos guerrilleros capitalistas, se cobran sus dineros, ya sea vendiendo mujeres o vendiendo una imagen de mujer. Habladles de las agresiones, de la libertad y el pueblo responde.

        • Yo creo que la cosa no es tan simple como lo pones tú, sino que más bien me parece que la gente nos sentimos impotentes frente a los grandes desafíos como el cambio climático o la destrucción del empleo y que, frente a eso lo que hay que hacer, es, además de denunciar y debatir las causas de estos problemas, proponer un programa de solución, un programa que no puede sino ser revolucionario y ambicioso en última instancia.

          Porque movilizarnos reactivamente contra agresiones específicas está bien pero es claramente insuficiente, e igualmente es insuficiente y en última instancia impotente y auto-derrotista, el proponer programas de gestión reformista de mínimos — no en sí, a veces no puedes llegar más allá pero sí como programa único, sin mayores ambiciones: la gestión reformista sólo puede ser un ancla provisional, nunca un programa de toma del poder.

          • Yo si creo que es bastante simple, la mayoria de nosotros no entiende de todo y todo el tiempo. Para cuestiones tecnicas complejas delegamos en los organismos que confiamos, sea este nuestro partido, nuestro sindicato, nuestro padre, nuestro cura o nuestro jefe y a la luz de nuestro entendimiento juzgamos si lo que se nos dice es correcto o no.
            Dicho esto y centrando en el tema de las fiestas que estais discutiendo me parece un claro ejemplo de desconexion total con la realidad politica y social entre lo que discutis y lo que esta a pie de calle.
            La ciudadania esta dispuesta a movilizarse por cuestiones que vean claras, por banderas que puedan enarbolar, no se, el TAV por ejemplo, pero dificilemtne por cuitas bizantinas que nacen y mueren aqui.

  26. Hablando de alcohol y Marx. Llegó a ser el co-presidente de un grupo de bebedores juerguistas conocido como Club de la Taberna de Tréveris. Lo cual no le compaginaba muy bien con el estudio y le llevó a meterse en alguna que otra pelea y duelos pasando algun día en prisión. Al final, al parecer debió centrarse en los estudios universitarios.

    • Ay, “las tentaciones de San Carlos Marx”, me encanta! :D

      Me encanta porque muestra a Marx como ser humano normal y corriente, que también lo era, claro, y también porque, como expones, en un momento dado se ve que tiene que enmendar sus excesos para poder llegar a ser algo más, el gigante intelectual y político que nosotros conocemos.

      Cabe preguntarse cómo afectaría a la historia, tanto la intelectual como la concreta, si Marx hubiese seguido por la senda del hedonismo extremo y, en consecuencia, casi con total certeza no hubiese producido prácticamente nada a nivel intelectual y político. Habría otras figuras pero sin duda no habría “marxismo”.

      Creo que subraya la importancia de las personas concretas y de las decisiones concretas que tomamos a nivel vital, de la necesidad de cierta autodisciplina, no sólo por lo que podemos aportar al colectivo sino también por lo que eso nos aporta a nivel personal, vital. Porque el que aportemos cosas útiles, cada cual según su capacidad, hace que al final podamos sentirnos orgullosos y orgullosas de lo que somos.

      El placer “hedonista” puede ser agradecido, necesario en algún grado sin duda, pero por sí mismo no nos realiza. Tiene que ser el complemento de otra cosa, no un objetivo en sí mismo.

      • Cuando se habla de Treveris, hay que hablar del Mosela (un rio) y su afluente el Saar, Treveris es la Roma del Norte, es decir donde llego la romanizacion italica al norte de su limes.

        Por si algo es recomendable el Mosela es por su vinos (en lo personal el azucar añadido a los vinos alemanes, aceptado reglamentariamente, no me gusta del todo — por algo me quedo con el Jurancon…). Pero se entiende la idea, romanidad, vino, la alemania francesa, etc., etc.

        Si ha alguien le influyo con las ideas afrancesadas de la libertad humana, fue precisamente al adolescente Marx su futuro suego. Con largas conversaciones, sobre los principios del derecho, la libertad, el iusnaturalismo, etc… a los diecisiete años —El Moro– le pidio la mano de su hija, la Jenny. Es que vivian en la misma calle, el judio de su padre, el de Marx, habia dejado de serlo, porque se paso al evangelisismo, vamos si uno se convierte al cristianismo deja de ser judiio, digo yo, que asi sera en cuestion de religiones. Pero tira, al adolescente Marx, la afectuosidad de su padre, entre las chapas del futuro suegro, y tirarle los tejos a la Jenny, tenia ambiente en el barrio…[nota adicional: Mucho tiempo despues, cuando lo enterraron a Karl, tres fotografias le metieron en el bolsillo de su traje]

        Luego vinieron los viajes universitarios…. y ya la cosa, se fue complicando, pero fiel a sus amores nunca se le olvido la Jenny, por mucha farra e izquierda hegeliana. Sugerencia turistica por mi parte, cada vez que se hable de Marx, un emblematico caldo del Mosela, que adorne la celebracion.


        ————————-

  27. ¿Sabes qué VictorIII?

    Es cierto que quizás este no sea el marco adecuado del susodicho debate. Sin embargo, muchos también consideran bizantinos y juegos de Salón los avances en materia científica (respecto al espacio e incluso militar si me aprietas…) sin percatarse que de fondo eso implica el desarrollo inevitable de la mayor parte de la tecnología de la cual “disfrutamos”.

    Si quieres hablamos de nuestra Euskal Herria y miramos cómo nuestra maravillosa práctica inmediata y táctica exclusiva nos ha conducido a esta estupenda situación. Para qué estudiar… y perder el tiempo.

    • Por supuesto que es una perdida de tiempo. Estas en internet, yo estoy delante de una pantalla y tu de otra. Para todo lo demas me remito a lo dicho al compañero Maju.

  28. Por lo que parece, el pueblo también se pega de ostias cuando hay un dos por uno en el supermercado, el ultimo modelo de teléfono móvil y por las rebajas del Corte inglés.

  29. Gran artículo, me ha recordado a un escrito que viene en el disco del grupo Kloakao “Favela Global” en el que compara nuestras vidas con las de los “garimpeiros”, en el que dice:

    “Los garimpeiros son obreros de minas en la selva que trabajan y viven en condiciones deplorables. En ocasiones las empresas ambicionan los recursos de otro pedazo virgen de la selva y se encuentran con la dificultad de que pertenece por derecho natural a los indios que la habitan; entonces envían a los garimpeiros como escuadrones de la muerte para masacrar a los indios, los garimpeiros seguirán explotados pero felices porque siguen vivos, además podrán gastar el pago de sus servicios en una juerga con la que olvidarse de su mísera existencia. El sistema procura, a escala planetaria, inocularnos la conciencia de garimpeiros y erradicarnos la conciencia de indio”.

    Un saludo.

  30. Nere postekin loturak: Sorginkale Banaketak

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