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Autor: Borroka garaia da!

En principio no existe ninguna relación entre una chocolatina y un proceso de paz. Además hay que tener en cuenta que la chocolatina existe y se puede comprar en cualquier sitio mientras que el proceso de paz vasco no existe a pesar de que se intente vender por cualquier lado. Ya que el punto de partida de todo proceso de paz es la implicación de todos los actores que operan en un determinado conflicto. Lo cual generalmente da paso a un acuerdo político que tratará de solventar las causas de la falta de paz.

En ausencia de todos los implicados y por tanto de proceso de paz y mucho menos de acuerdo político ni de resolución de las causas del conflicto podemos hablar de cualquier cosa menos de proceso de paz. Y eso sin entrar en lo que los procesos de paz generalmente son, no mucho más de la expresión de la relación de fuerzas en un determinado contexto. Por lo que no existe nunca un resultado sin ganadores ni vencidos. De la misma manera que en ningún aspecto político, social o económico pueda existir tal neutralidad. Ya que la historia hasta hoy nunca ha conocido, ni conocerá el resultado neutral. O domina la burguesía o domina la clase trabajadora. O domina la opresión nacional o domina la soberanía de los pueblos.

No existe situación intermedia alguna de opresión nacional con soberanía ni dictadura de la burguesía proletaria. O lo que es lo mismo, no existen conciliación de clases alguna, aunque todos concilien, siempre alguien ostentará el poder y por tanto estará por encima. Por ello el objetivo del imperialismo y el capitalismo es la conciliación de clases y pueblos bajo su mandato y en su ausencia, la guerra declarada bajo cualquier formato.

Pero volviendo a la chocolatina. El kit-kat es una golosina consistente en una galleta o barquillo de chocolate con leche, que aunque hoy esté en manos de Nestlé, fue comercializada y creada por Rowntree Limited, una empresa inglesa. Puede que a muchos no les diga nada el nombre de Rowntree. Pero Joseph Rowntree Charitable Trust (JRCT) en apariencia una entidad filantrópica fue fundada precisamente por ese multimillonario y miembro del partido liberal inglés.

Esta fundación filantrópica lleva como mínimo desde el 2004 invirtiendo dinero en Euskal Herria. En ese año la donación se entregó con 5.500 libras esterlinas. Para el 2012 ya serían más de 220.000 euros reconocidos los que habrían sido donados a Brian Currin en relación a Euskal Herria por esta fundación. Lokarri, la ya extinta organización pro-gubernamental autonómica y ampliamente respaldada por fracciones de la burguesía vasca, en la que su fundador actualmente es precisamente miembro del gobierno vascongadillo, tiene amplios nexos de colaboración con la JRCT, fundación que ha ayudado económicamente a Lokarri en sus menesteres además de las subvenciones recibidas por diversos gobiernos autonómicos.

Pues bien, tanto la Joseph Rowntree Charitable Trust (JRCT) (y otras fundaciones similares), que ha sido la principal fuente de dinero en toda la “mediación” y diversas estructuras y “consejos” lanzados o creados al calor del inexistente proceso de paz vasco están integrados o colaboran en el complejo del también multimillonario George Soros. En el caso de Joseph Rowntree Charitable Trust (JRCT), no es que esté subvencionado por George Soros, sino que se “subvencionan” entre ellos mismos . Por ejemplo la JRCT amiga de Lokarri, ha donado entre 60.000 y 80.000 libras a opendemocracy, plataforma creada y financiada por una serie de organizaciones “filantrópicas” y fundaciones, tales como la Ford Foundation, el Open Society ( George Soros) o Rockefeller Foundation.

De hecho existe toda una intrincada red auspiciada por fundaciones multimillonarias que se hacen pasar por “filantrópicas” y que responden a la ideología del “progresismo liberal” (esos que ahora son anti-trump pero aplaudían al killer de Obama) y uno de sus objetivos prioritarios es la creación de disidencia controlada, “guerras humanitarias”, eliminación del “peligro revolucionario” e integración en las coordenadas imperialistas y del capital.

El ejemplo mas conocido mundialmentes de esta red es George Soros. Empecemos por lo básico por si todavía queda algún despistado. ¿Quién es George Soros? Cuando se habla de ese 1% que concentra la riqueza y el control mundial, se estaría hablando entre otros de George Soros. Empresario y magnate estadounidense de origen húngaro con una fortuna estipulada en decenas de miles de millones de dólares que obviamente no los ha conseguido vendiendo perritos calientes bajo el sueño americano sino especulando.

George Soros, entre muchas otras hazañas, jugó un papel importante en la desintegración de la URSS, en la destrucción e invasión de Yugoslavia o más recientemente en la desestabilización de Siria o en la subvención del golpe de estado en Ucrania. Algo que incluso él mismo ha reconocido. Prácticamente se podría decir que los intereses de Soros van de la mano de la CIA y EEUU en defensa de un capitalismo global controlado por la oligarquía y plutocracia yankee.

Y aquí es donde entra Soros el “filántropo”. Oficialmente que se sepa, han sido más de 8.000 millones de dólares los que “ha donado” en los últimos años en más de 100 países a «causas relacionadas con la educación, la salud pública y los derechos humanos». Claro que aquí hace falta chuparse el dedo para tragar con ello. En realidad el dinero de Soros ha sido utilizado para crear una basta red de confidentes, colaboradores y organizaciones tapadera. ¿Con qué objetivo? Especializarse en “Causas justas” e “izquierda alternativa” a modo de caballo de Troya del capitalismo y el imperialismo. Es decir, la creación e impulso de supuesta disidencia al sistema controlada por el sistema. La famosa “oposición controlada”. En la socialdemocracia encontró su filón de oro, especialmente en la europea.

Todo esto no ha sido ningún misterio ya que la lógica dictaba desde hace tiempo que muchos giros euroatlantistas , mucha cobertura a guerras imperialistas, mucho de mover algo para que no se mueva nada y nunca culminar, respondían a un mar de fondo nada claro que contaba con un impulso del propio sistema. Siendo uno de sus frentes directamente el direccionar y controlar al progresismo para mantener el orden social existente y la hegemonía del capitalismo en el mundo, y si es necesario mediante el movimiento social y lo “alternativo”.

DCLEAKS (http://soros.dcleaks.com) filtró miles de documentos que  fueron hackeados de la intranet de los departamentos de las organizaciones de George Soros desde al menos el 2008, especialmente de la Open Society Foundation (Fundación para una Sociedad Abierta), creada para financiar a organizaciones de todo el mundo. Cierto es que pese a que ya se podía intuir este tipo de funcionamiento, la realidad supera a la ficción.

Listados de cientos de organizaciones y ONGs subvencionadas y controladas económicamente, análisis geoestratégico sobre cualquier rincón del mundo donde EEUU pueda meter baza (y que de hecho así ha sido), seguimiento de políticos y listados de captación con sus listas negras. Toda una red de funcionamiento a escala global que da vértigo pero que al mismo tiempo pone luz sobre cómo manejan las piezas en el tablero para que la influencia de EEUU se mantenga.

Mientras que aún se está leyendo la gran cantidad de material que fue filtrado, han transcendido ya algunos datos. Algunos relacionados con Euskal Herria. En el documento llamado “Aliados confiables en el Parlamento Europeo (2014 – 2019) estarían nombrados directamente parlamentarios vascos de PSE, PNV o UPyD como Maite Pagazaurtundia, Izaskun Bilbao,Iratxe Garcia o Eider Gardiazabal. (De 227 personas del parlamento europeo sobre un total de 751 son nombrados como aliados confiables algo más de la mitad de parlamentarios del GUE , Alde, y Verdes. Prácticamente la mayoría de la esfera progresista institucional europea e implicando a destacados militantes y lideres del PSOE, Podemos e izquierda Unida del estado español).

Entre las listas negras que han ido transcendiendo hay una relacionada con “formadores de opinión” y según los departamentos de George Soros contrarios a los intereses de EEUU en relación a Rusia. En esa lista estarían incluidos algunos internacionalistas de Euskal Herria.

Con todo esto, lo único que quiero decir es que de la misma manera que no existe en la lucha de clases y de los pueblos nada neutral. En los procesos de paz o en sus simulacros tampoco. Y que si bien el movimiento revolucionario tiene su pluralidad, el reaccionario también. Y existen tantas formas de enfocar la revolución como la reacción. Desde el imperialismo amable o con su verdadero rostro, en cualquier caso algo que nunca debe ser pasado por alto, pese a que diferentes estrategias coyunturales busquen un similar resultado.

77 thoughts on “¿Qué tiene que ver el Kit-Kat con el proceso de paz vasco?

  1. Mis felicitaciones más sinceras y sentidas. No tengo nada que añadir a este artículo, con el que me identifico totalmente. Lo que algunos comenzamos a denunciar hace diez años viene claramente documentado y explicado aquí.

    No son opiniones, SON HECHOS.

    La dirección de la Izquierda Abertzale Reformista va a tener que dar muchas explicaciones a sus militantes de base… si éstas y éstos despiertan de su largo sueño y letargo anestesiante y comienzan a pensar por sí mismos.

    Lo cual no creo que sea mucho pedir…

    Milesker, Borroka Garaia!

    Ezker Abertzale Iraultzailea aurrera doa…

    Euskal Nazio Askapenerako Mugimendu Sozialista Iraultzailea (berr)eraikitzen ari gara urratsez urrats…

  2. Hablando de Soros y del, un tanto hipócrita anti-trumpismo, acabo de tener una discusión por correo-e un tanto acalorada con una amiga de Iowa (EE.UU.) Mi argumentación, un tanto “caótico-maquiavélica”, lo admito, es que Trump es “el mal menor” precisamente porque crea grietas en la “nomenklatura” del Imperio y, en torno a sus políticas (a menudo frustradas) se genera un torbellino de resistencia, aunque sea parcialmente alimentado por los Soros y demás canallada alto-burguesa; que, cuando finalmente le depongan (como inevitablemente ocurrirá más pronto que tarde), la oligarquía se realineará en torno a Pence y la paz volverá a la Oligarquía con incluso mayor ímpetu represivo contra cualquier intento de disidencia que no sea controlable/manipulable. Alguna opinión al respecto?

  3. Que estoy totalmente de acuerdo contigo, Maju, y que eso mismo he defendido en todos los debates desde el inicio de la última farsa y circo electoral en EEUU, para escándalo mayúsculo de todos los reformistas y progres de las tierras navarras.

    Trump y Hitlary son las dos caras de la misma moneda fascista, militarista, capitalista, patriarcal e imperialista. Así que la mejor opción es que gane el candidato más impopular y abiertamente fascista, y que más resistencia popular va a crear. Así de claro.

    Había otras candidaturas aparte de Bernie Sanders, que no tiró p’alante porque es un lamentable satélite del Partido Demócrata. Candidaturas verdes, socialistas revoucionarias, marxistas-leninistas, trotskistas, libertarias, gays proletarias y tutti quanti…

    Yo habría votado a alguna de ellas, y luego, a lo de siempre, tuerto, que se rifa un ojo:

    “¡Animo, a organizarse y pelear!”

    P.D. Para la que no se lo crea, aquí están dos enlaces para ver que hay vida inteligente más allá de las dos fracciones del PARTIDO ÚNICO DE LA DICTADURA REACCIONARIA BURGUESA EN LOS ESTADOS UNIDOS DE NORTEAMÉRICA.

    http://www.globalresearch.ca/estados-unidos-cuatro-candidatas-a-presidente/5558494

    http://internacional.elpais.com/internacional/2016/08/10/estados_unidos/1470851133_671202.html

    • Hay que decir que Trump es claramente peligroso, p.e. esa discusión surge de que se ha filtrado un “borrador” del departamento de seguridad nacional (Homeland Security, una especie de “Gestapo” creada por Bush Jr.) que establecería procedimientos para vacíar EE.UU. de inmigrantes ilegales a marchas forzadas usando incluso a la Guardia Nacional, que es parte del Ejército, para ello, centros de internamiento, etc. No es un asunto baladí en absoluto y tiene reminiscencias de “solución final” hitleriana. Y está muy bien que la gente proteste y organice resistencia, institucional incluso, frente a estas prácticas racistas.

      Pero el problema que le veo yo a un posible triunfo demasiado rápido del “movimiento anti-Trump” es que el establishment se va a realinear rápidamente en torno a Pence (que no es para nada mejor que Trump) y que no hay vía legal alguna para unas elecciones anticipadas ni funcional para un candidato que no sea “más de lo mismo” en términos generales.

      Respecto al tema electoral, el caso estadounidense es similar al británico: no hay espacio para terceros partidos, así que quizá sólo cabe intentar tomar el Partido Laborista o, en este caso, el Demócrata (pero éste es mucho peor que el laborismo británico en términos de financianción, aparato “casta”, etc.) Jill Stein era una buena candidata y yo pedí el votó para ella en mi blog en inglés, aunque fuera por acumular fuerzas hacia una ruptura del bipartidismo futurible, pero se quedó muy pobre al final y eso es paradójicamente porque los dos candidatos principales despertaban mucho odio, lo que polarizó la elección incluso más de lo normal: muchísima gente (que igual antes había votado a Obama pero estaba desilusionada) votó a Trump por no aguantar a Clinton, y desde luego muchísimos más votaron a Hillary por miedo a Trump (de hecho la patética campaña de la Sra. Clinton giraba en torno a eso al 90%). Y la gente que odiaba ambos casi por igual pues en general se abstuvo (no hay cifras exactas pero la abstención rondó el 50%). Bueno, el caso es que Sanders viene a ser una especie de Corbyn a la americana pero es muy mayor y el partido de momento se ha mostrado totalmente impermeable y hostil hacia ese tipo de ideas que sin embargo no tienen apenas otro espacio donde existir políticamente (Obama jugó con eso pero al final lo traicionó muy claramente, Sanders parece más honesto pero le placaron con todos los medios, limpios o sucios, sobre todo sucios).

      En definitiva, parece que no hay salida que no sea revolucionaria pero a la vez, aunque la ira crece, tampoco parece que haya conciencia revolucionaria amplia, la gente está pidiendo conservar “lo bueno” del antiguo régimen, lo que puede quizá frenar a la reacción pero al final no va a ninguna parte excepto quizá a la acumulación de tensión no sexual pero tampoco resuelta. Puesto así recuerda un poco a lo que pasa por acá también, aunque la tensión ahora mismo está un poco baja — ya se volverá a acumular a medida que la UE estalla en los próximos pocos años sin duda, y desde luego al norte del Bidasoa está coyunturalmente muy alta pero sin propiciar el ascenso de una izquierda que no acaba de cuajar sin embargo.

      No sé, es confuso. Supongo que la confusión es un síntoma de la crisis sistémica pero me preocupa mucho que no tengamos fuerzas ni programa claros en una coyuntura así.

      • Y creo que Trump, más allá de sus bravuconadas, no cambiará grandes cosas, auqneu sí que es ceirto eso que tú dices: la hipocresía del anti-trumpismo histérico, que no deja de ser la histeria del ala más agresiva pero paradójicamente disfrazada de progre con un fantasma “fascista” (que no existe, pero había que vender que la candidata más stablishment era el “mal menor”).

        Pero para mí Trump será un bluff (a pesar de ciertas esperanzas -infundadas- en algunos sectores antiglobalistas), entre otras cosas, porque a pesar de que ssu intenciones fuesen sinceras (que es dudoso), el mismo sistema imperialista no dejará nunca que se realice el aislacioniso ese del cual ha pregonado.

        Aún así, un servicio ha hecho, desenmascarar a los “izquierdistas” del Imperio, capaces de ponerse bajo el ala más rapaz del imperialismo (H. Clinton/Soros) en nombre de los “símbolos de izquierda”…. epro los “símbolos” sin fuste político, son como las banderas sin viento.

        • Puede cambiar grandes cosas para mal, p.e. en el tema étnico-migratorio o el empeoramiento de las condiciones de represión. Pero si te refieres al nacionalismo económico, que también lo está practicando (fin del NAFTA y del TTP, abandono del proyectado TTIP), probablemente no funcionará demasiado, aunque no puedo sino comprender su planteamiento: tienes que asegurar algunas migajas para la clase trabajadora “nacional” a riesgo de que, si no, la líen muy gorda, y eso con el planteamiento hiper-globalista claramente no funcionaba. En el fondo Trump parece querer que el Imperio sirva al interés nacional de EE.UU. y no sólo a ciertos intereses oligárquicos y ese es su principal “atractivo” para la clase trabajadora, un poco como Le Pen en el estado francés: son burgués-nacionalistas en vez de burgués-globalistas, pero esas políticas llevan a la confrontación inter-imperialista en el más puro estilo del análisis leniniano de forma inevitable.

          El tema que más “ilusión” ha despertado en cierta “izquierda” es quizá el de la política internacional, en particular en relación a Siria y Rusia. Pero eso parece estar siendo recanalizado hacia “más de lo mismo” ya, Rusia desde luego no se fía un pelo y el único gesto positivo que he visto hasta la fecha es que las YPG/ELS parecen haber recibido por vez primera algún armamento pesado (vehículos acorazados) de EE.UU., quizá con el fin de que puedan tomar Raqqa (aunque parece que Turquía avanza por su cuenta y riesgo en esa misma dirección). La política vociferante de Trump frente a Irán, China y a favor del Israel más desbocado tampoco anuncian nada bueno.

          Yo de todas formas creo que Trump no llega al verano como presidente, o no mucho más lejos. Yo diría que, una vez que se estabilice un poco la tensión entre las dos facciones burguesas (la “trumpista” y la tradicional) la “solución” pasa por poner a Pence (que es ultra-conservador o fascistoide pero aparatchkik) y rebajar el tono. Si no, se arriesgan a poner en crisis la misma estructura del estado norteamericano con consecuencias impredecibles.

          • Yo creo que allí donde ha llegado el Imperio USA, con políticas “globalistas” es la última fase del imperialismo (no ultima fase del capitaismo, ya que eso es el imperialismo, sino última fase del mismo imperialismo). Esto es, no existe un Imperio-nación (en el sentido de la descripción de Lenin) enfrentado a un Imperio global, sino que este es continuador del otro. Esto es, el Imperio-global no es la superación de la tesis de Lenin, sino una fase (posible) del mismo; así como todo “nacionalismo” económico no significa ser Imperio (otra cosa es que eso sea posible en USA sin ruptura, cosa que yo no lo veo). Yo creo que Trump tiene dos opciones: o sigue con el globalismo (que es lo que va a hacer), sea o no más “recatado” (y eso ya veremos hasta donde llega, pesea lo dicho en campaña); o disuelve el Imperio (que no va a hacer, aunque alguno se lo crea).

            Si te fijas, el planteamiento que tú haces es al revés que el que hizo lenin: en tiempos de Lenin él dijo que para “asegurar” las migajas al proletariado la burguesía, debía de expandir el Imperio; actualmente, Trump promete “replegar” el Imperio. Claro que sserá un replegamiento parcial, y no-coherente con lo que ha dicho en campaña.

            Otra cosa es cómo lo vean los diferentes actores. Por ejemplo, la oligarquía globalista no pretende ni siquiera un repleigue del Imperio;y creo que por ahí van los tiros dela histeria antiTrump, auqnue se hayan utilizado otras cosas para galvanizar las protestas (como bien dijo Bob Brown en GARA, que ha apuntado directamente a Soros). O la clase trabajadora industrial estadonidense (y no sólo la blanca), que ve en Trump un defensor de sus empleos (y a mí no me parece del todo ilógico eso, ni nada éticamente “condenable”, aunque políticamente sea un desastre; quiero decir, no veo pero eso,que al menos demuestra algo de “conciencia en sí”, que el voto progre hacia Hillary; por lo menos ese “malmenorismo” obrero-trumpiano -obrero-burgués que diría Lenin- ha mostrado ceirta independecia de la clase obrera frente a la agenda progre hegemónica de la izquierda cool. Triste consuelo, sí, pero un torpedo a la línea de flortación del “malmenorismo” progre”).

            Lo de la represión étnica y eso, son fuegos de artificio (o más que ser eso fuegos de artificio, la reacción frente a eso son fuegos de artificio). Obama ya hizo el famoso muro, por ejemplo.

            • Por lo que sé, Lenin escribió su tratado sobre el Imperialismo (1917) en respuesta a otro de Kautsky (1914) en el que éste alegaba que los estados burgueses se unirían en un “ultra-imperialismo” colectivo. Lenin decía que no, que eso no era así: que las diferentes potencias inevitablemente lucharían entre sí por los recursos de la periferia, incrementando las contradicciones, como así fue. Y como así es, sobre todo ahora de nuevo entre USA y China, además de otras potencias menores.

              Es posible que el “ultra-imperialismo” kautskiano sí que haya existido temporalmente durante la Primera Guerra Fría (1945-91) pero incluso en este caso la URSS hacía el papel de contra-potencia cuasi-imperialista sui generis. Así que el único momento en que ha podido haber una especie de ultra-imperialismo kautskiano eficaz sería en el período 1991-200X, cuando el G8, el G20 y la OMC son más o menos funcionales. Como se ve, es algo muy inestable y provisional.

              Y además Trump ahora, Putin antes en Rusia, Merkel en Alemania, etc. son muy sintomáticos de esta tendencia hacia el nacionalismo de gran y mediana potencia imperial-capitalista, que defiende sus intereses “nacionales” por encima de los intereses del Gran Capitalismo globalizado, demasiado cargado de tensiones entre facciones nacionales o de otro tipo (pero sobre todo nacionales y regionales). Y por supuesto que China, con su dirigencia pseudo-comunista, con su Reinischekapitalismus o NEP 2.0, siempre lo ha hecho así (es una ventaja de los regímenes pseudo-comunistas o neo-/post-estalinistas: que son nacionalistas, por eso existen y por eso pueden llegar a triunfar relativamente).

              Lenin por cierto que no llama al Imperialismo la “última” fase del Capitalismo, sino la fase “superior” (más elevada o más desarrollada). Dice que incrementa las contradicciones, no que sea el último clavo de su ataúd. Creo que sí aparece traducido como “última” en alguna edición (en concreto en una versión francesa de 1925 cuya portada se ha divulgado en la Internet) pero eso es una mala traducción, no el contenido original y la mayoría de las versiones lo traducen como “superior” (“highest” en inglés). Y lo que dice Lenin es que estas contradicciones generaran revoluciones en la periferia, algo que tiene mucho sentido al menos en su contexto (la Revolución Rusa ya había comenzado) y durante gran parte del resto del siglo XX, hasta aprox. la aparición del Toyotismo y cierto “ultra-imperialismo” incipiente por parte del bloque occidental que ha evolucionado después hasta la globalización extrema.

              Desde nuestra perspectiva podemos apreciar hasta que punto acertó Lenin en su análisis y probablemente también en que detalles se pudo quedar corto, p.e. estas revoluciones periféricas, aunque amenazantes e importantes sin duda, no llegan a causar el derrumbe del capitalismo “central” y además han empezado a apagarse hace décadas ya, quizá por el amago ultra-capitalista y globalista o quizá por las propias limitaciones intrínsecas de la forma de revolución socialista autoritaria que muchos (desde Kropotkin a Trotsky) advirtieron que estaba condenada a fracasar, a revertir al Capitalismo.

              Entiendo que cuando hablas de “imperio global”, hablas de ultra-imperialismo estilo Kautsky. Y yo te daría algo de razón en el sentido de que sí parece haber existido hasta quizá ahora mismo (pero ya con grandes grietas desde la aparición del bloque BRICS, que es o era un bloque de contra-imperialismos o imperialismos alternativos, muy al estilo de la alianza de los imperios centrales a principios del s. XX).

              “el planteamiento que tú haces es al revés que el que hizo lenin: en tiempos de Lenin él dijo que para “asegurar” las migajas al proletariado la burguesía, debía de expandir el Imperio; actualmente, Trump promete “replegar” el Imperio”.

              Huy, huy, huy. Me parece que no entiendes a Trump y no digo que sea fácil de entender, a mí mismo me está costando a veces, pero me costaba más antes de darme cuenta de que lo que realmente quiere no es deshacer el Imperio estadounidense sino ponerlo al servicio de los EE.UU. al estilo (neo-)colonial (o al estilo de cómo pone Alemania a la Eurozona a su servicio, el “IV Reich postmoderno” de Varoufakis). En consecuencia he acuñado un término “impansión” (expansión hacia dentro o algo así): EE.UU. no puede de hecho expandirse más (los conflictos que ha tenido no le rinden casi nada y le cuestan mucho, China va detrás con la billetera y compra lo que EE.UU. conquista), derrotar al bloque Eurasiático (Rusia, China y sin duda cada vez más Irán como complemento petrolero y potencia regional en Oriente Próximo) es imposible: lo intenta pero fracasa una y otra vez. Así que sólo le queda “gestionar” el imperio que ya existe de forma que EE.UU., su núcleo duro, se beneficie. Por eso rompe el NAFTA, porque beneficia demasiado a México (a pesar de todo) y poco a EE.UU. (como nación, que los capitalistas saquen tajada importa poco si no pagan impuestos y generan puestos de trabajo en la metrópolis) y creo que su mirada está puesta en sacar el mayor tributo posible también de Europa misma, por eso los murmullos de que si la OTAN sale muy cara, de que si Alemania exporta demasiados volkswagen e importa cero coches gringos, etc., que no son sino el inicio de la extorsión. Y por eso se quiere llevar bien con Rusia: porque Europa es casi irrelevante si Rusia es aliada.

              No se trata de “desglobalizar” per se, sino de reorientar la globalización ya existente, el Imperio USA, de forma que beneficie más, mucho más, a EE.UU. Y quiere cargarse la UE también por eso mismo, porque a EE.UU. ahora ya Europa le da igual, siempre y cuando Rusia no sea hostil, no esté aliada con China. El Plan Marshall y el revival económico de Europa tenían sentido sobre todo en la Primera Guerra Fría, luego no, a no ser que se cayera, como ha ocurrido en el ultra-imperialismo kautskiano, que no parece que funcione demasiado bien, al menos según los trabajadores del Rust Belt y según la facción oligárquica tras de Trump.

              En definitiva, hay dos facciones: la de Soros y cía., que quiere el ultra-imperialismo y la paridad de los miembros de la Trilateral (no olvidemos que Soros es europeo de nacimiento, húngaro por más señas), y la de Murdoch y Mercer (v. https://youtu.be/uQUkaEVe7II), que es más nacional-imperialista (y descaradamente fascistoide) y por ello amenaza el status quo “ultra-imperialista” o “globalista”, ya parcialmente fallido por la competencia sino-rusa en particular pero también por la interna de Alemania (cf. protestas de Obama respecto a su política económica que descompensa todo), etc.

              Lo que parece es que el experimento “ultra-imperialista” que tú identificas (hasta cierto punto incorrectamente pero también con cierto sentido) con “el imperio global” ha fracasado y Trump está aquí para enterrarlo (o intentarlo). No para enterrar el imperialismo en sí sino su forma “kautskiana” y reiniciar la forma “leniniana” del mismo: la competidora hasta el desastre final.

              No hay “repliegue del imperio” sino “impansión” o al menos un amago muy fuerte de intentar esa vía: sacrificar a Europa, México, etc. para “salvar” EE.UU., para “hacer América grande de nuevo” (o algo parecido). Ya veremos en qué queda o qué pasa a raíz de ello pero yo creo que el concepto ha venido para quedarse, al menos hasta el desastre final, y también creo que a los europeos en particular nos podría afectar de formas muy extremas. Al fin y al cabo lo que Trump quiere más o menos es transformar a Europa (a la que tiene bien agarrada mediante la OTAN y Gladio) de “socio paritario” en colonia y eso es muy brutal y va a desatar todos los demonios agazapados por así decirlo.

              • Lenin decía que el imperialismo podía crear las majores condiciones para el socialismo, no sólo porque iba a crear las condiciones en la periferioa, sino por el avance técnico del capitalismo, así como la fusión de sus diversas ramas (financiera e industrail), que iba a traer finalmente una concentración industrial que iba a ser más fácil para manejar para el proletariado, por la simplificación técnica que iba a traer. SI no se ha dado el derrumbe del “capitalismo central”y la revolución proletaria se qeudó en lso “eslabones débiles”, esto es, Rusia por un lado, China por el otro (y el “autoritarismo” es más producto de ese fracasoq que de otra cosa, al quedar el socialismo encajonado); es algo a analizar políticamente en los países centrales del capitalismo y sus partidos revlucionarios, no que la teoría fuese incorrecta de por sí (en puridad, lo de transformar la lucha imperialista en lucha civil no se dio en ningún sitio, ya que la Revolución de Octubre por sí no vino tras una guerra civil, sino que antecedió a esta; lo cual, que la Revolución de Octbre como acto fuese tran incruento muestra la debilidad del “eslabón ruo”).

                Yo no he hablado de unltraimperialismo, en ningún momento, y mucho menos en términos kautskianos. Kautsky hablaba de ultraimperialismo en unos términos parecidos al de Negri y Hardt, esto es, como si se diese un consenso entre diferentes potencias imperialistas. No. Hoy lo que sea ha dado es un Imperio hegemónico, basado en un único Estado-nación (obviamente con sus evoluciones y sus peculiaridades, no estamos hablando del Estado-nación del siglo XIX), no un consenso entre diferentes imperialismo, tal y como lo decía Kautsky. Y eso ocurre por diversas muesca históricas (sobre todo las Guerra Mundiales y la Guerra Fría, que trae la subordinacion del centro imperialista europeo al estadounidense; y el colofón tras 1991, la colonización -parcial- de sistemas hasta entonces fuera de la lógica imperialista -la URSS por ejemplo invería más de lo que extraía en países del Bloque del Este).

                Hoy por hoy, ese “Ultra-imperialismo”, paradójicamente, lo utilizan (a su manera sin mencionar esos términos), algunos movimientos conservadores o de “ultraderecha” (nacional-populistas), como si hubiese un “Imperio global” o una “élite globalista” transnacional, por encima de las diferentes naciones. Yo no estoy coneste análisiss, para mi el Imperialismo sí tiene centros físicos nacionales o “nacionales” si lo prefieres, para mostrar las diferencias con las naciones-Estado más “puras” del XIX).

                Con lo cual yo no asumo de que haya ningún consenso entre las diferentes centros imperiales, sino una hegemonía de un centro concreto.

                Ahroa bien, la política de la hegemonia de Trump y de la faccion contraria a Trump.

                Una vez que he dicho lo anterior, si me has entendido, en mi opinión, tanto la situación actual con los neocon globalistas, como con Trump, el Imperio está “al servicio de los EE.UU.” o de una burgesía financier-industrial de los EE.UU. Por tanto, no veo allí una contradicción entre los trumpistas o los clintinoano-sorosianos (para simplificar), No veo yo una contradicción entre algo “Nacional” y algo “global” (o si lo es es algo parcial, pero no una contradicción antagónica), porque yo veo que ambos dos forman parte de las dos facciones. Lo he dicho antes, si Trump (el sr Donald Trump) aun queriendo “disolver el Imeprio global y llevar el aislacionismo al 100% no podría, porque el mismo sistema no le dejaría (y tampoco es lo que él quiere). Lo que Trump representa, puede ser en ceirto mdo a una fracción del capital nacional, más industral en los USA; por eso busca cierto “replegamiento” hacia políticas más nacional-keynesianas. Pero eso es tan “USA”, com el capital financiero neocon.

                Hay dos lternativa: o seguir expandiéndose (lo dijo Petraeus “en cinco años tenemos que tomas siete paises”) o ahorrar gastos, y Trump está optando por esto último, con ciertas posturas más “keynesianas” (proteccionismo, intervención en la fiscalidad…); algo que a cierta clase trabajadora, el sector castigado tras el ciclo “desregularizador” le ha atraído (y no es algo que me parezca mal, o el “Malmenorismo” en nombre del género con Clinton es aceptable pero el “malmenorismo” obrero con Trump no lo es?). Y efectivamente, esta postura de Trump no es ninguna ruptura con el imperialismo, ni con el Imperio.

                Por otra parte, Trump no puede hacer de la UE una colonia, porque la UE ya está bastante “colonizada” por los Estados Uniidos (cn comillas, ya que no es una colonia, pero para que nos entendamos). La UE no es independiente políticamente, mira sino el gasto en defensa de los países europeos. Otra cosa es que Trump pensse que esa dependencia, en los términos actuales no le renta a USA; pero eso no quiere decir “subyugara Europa”, ya que Europa ya está subyugada, sino cambiar los términos en esto. La polítca de acercamiento a Rusia tiene un objeto; romper la difícil alainza entre Rusia y China (a Trump se le ha visto provocar a Chian un par de veces).

                En realidad no estamos diciendo algo tan diferente, lo que pasa es que creo que me has malinterpretado al entender que mis posiciones casan con el análisis kautskiano del ultra-imperialismo; y por otro lado creo que ves un salto entre las políticas de Trump (imperialistas clásicas) y la de los neocon (imperialistas globales o ultra-imperialistas). En mi opinion no hay un salto ahí.

                Repliegue, cosa que no significa ninguna ruptura.

                • Yo no diría que el socialismo (autoritario y pseudo-capitalista) se “quedó encajonado”: de hecho se expandió pero por la periferia (China, Cuba, Vietnam, etc.) Por qué? Porque respondía a los “intereses nacionales” de esos países mucho mejor que el capitalismo burgués, permitiéndoles desarrollarse frente al imperialismo (los imperialismos) occidentales y a pesar de carecer de una “burguesía nacional” (reemplazada por el estado mismo o por la nomenklatura, la sub-clase burocrático-tecnócrata). Se debe en mi opinión a que la revolución burguesa (siempre con las clases trabajadoras como fuerza de choque) quedó agotada como fuerza de “progreso” y por ello se produce una situación digamos “híbrida” de revoluciones que son cuasi-burguesas en su naturaleza y objetivos (desarrollo y prosperidad nacional) pero sin burguesía (ya que esta en la periferia del imperialismo sólo puede ser “compradora”, “bananera”) y, confusamente, usando como ideología formas remodeladas del comunismo, de la ideología proletaria. Es un desarrollo interesante, no previsto por Marx, apenas atisbado por Lenin, pero también muy confuso, ya que es fácil confundir la parte por el todo (tanto desde el punto de vista revolucionario como del reaccionario, en este caso con la intención de crear confusión, de lanzar una inmensa bomba de humo y hasta gases alucinatorios contra el frente proletario).

                  “Hoy lo que sea ha dado es un Imperio hegemónico, basado en un único Estado-nación (obviamente con sus evoluciones y sus peculiaridades, no estamos hablando del Estado-nación del siglo XIX), no un consenso entre diferentes imperialismo, tal y como lo decía Kautsky”.

                  Existe un consenso que podemos asociar a la Trilateral, el G7, etc. Es cierto que EE.UU. es y ha sido la potencia hegemónica en este sistema pero también que, por razones geoestratégicas, ha permitido a sus aliados principales (Europa, Japón, etc.) participar como cuasi-iguales en él. No digo que sea exactamente la hipótesis de Kautsky pero se aproxima mucho. Hasta ahora no ha sido un “imperio nacional” puro y duro, sino un híbrido entre eso y el modelo kautskiano (que es anterior a Kautsky al parecer: ayer me releí “El Imperialismo…” y Lenin lo atribuye a un tal Hobson que lo llamaba “inter-imperialismo” ya en 1902), a mi entender es ahora, al alcanzar los límites de la globalización ultra-imperialista (sui generis si se quiere) cuando EE.UU. bajo Trump quiere descaradamente redefinir esa fórmula, concebida contra la URSS hace unos 70 años, pasando a explotar más directamente segmentos “desechables” de su imperio como Europa.

                  La relevancia o no de Europa depende sobre todo del rol de Rusia: si Rusia efectivamente se aliara con EE.UU., entonces Europa sería totalmente prescindible (de hecho un competidor a eliminar y aplastar, incluso un potencial “aliado natural” de China, o de Rusia misma en el caso de muchos estados concretos), si no, mantendría parte de su relevancia aunque nunca va a ser igual que con la mucho más poderosa y amenazante (desde el punto de vista de clase) Unión Soviética. Ahora bien, objetivamente, a Rusia le interesa mantener y alentar el equilibrio geoestratégico USA-China, así que no creo que se alíe de forma incondicional a EE.UU., sobre todo no después de lo de Ucrania. Pero esos son los parámetros del nuevo nacional-imperialismo estadounidense en cualquier caso.

                  Y creo que se aprecia bastante bien que son parámetros de conflicto inter-imperialista (desigual si se quiere pero muy real): EE.UU. está en conflicto primariamente con China pero secundariamente también con Rusia y Alemania (en formas diferentes) y también con otras potencias menores: Irán, Brasil en la medida en que lleve una política autónoma, Francia quizá en el futuro, etc. China por su parte, con cierta discreción y disimulo, intenta aglutinar en torno a sí a las potencias menores y cualquier estado susceptible de ser atraído a su esfera. No es menos imperialista/explotadora pero es menos militarista sin duda y en gran medida se puede comparar a las políticas y el rol del II Reich hace más de cien años (que si el ferrocarril de Bagdad, que si negocios con Rusia, que si inversiones en Brasil y Rumania, etc.), lo mismo que el rol y geoestrategia de EE.UU. es extremadamente comparable al de Gran Bretaña, la gran potencia hegemónica y naval en decadencia aún incipiente. Nunca es exactamente igual pero los paralelos son impresionantes.

                  “no asumo de que haya ningún consenso entre las diferentes centros imperiales, sino una hegemonía de un centro concreto.”

                  Pero ese centro concreto (EE.UU.), que es incuestionable, lo ha sido durante los últimos 70 años mediante un “consenso” y cierta paridad o igualdad de las potencias subordinadas. Por eso Alemania o Japón exportan a EE.UU. mucho más de lo que importan, porque EE.UU. se ha auto-asignado el papel de hegemón financiero y militar pero no industrial. De hecho incluso ha forzado a estados como Corea del Sur a integrarse en este sistema cuasi-kautskiano (o cuasi-hobsoniano) pero en situación semi-privilegiada, no como meras (semi-)colonias. Seguramente se puede explicar en parámetros leninianos: la revolución “socialista” se extendió a la periferia, y como “autodefensa” el Capitalismo ahora centrado en EE.UU. respondió mediante métodos “kautskianos” o “hobsonianos”, retardando la extensión del conflicto de clases, de la revolución, de forma creativa.

                  En este momento ese modelo está en crisis y Trump es no sólo el síntoma sino la enfermedad misma de este “status quo” obsoleto.

                  “… el Imperio está “al servicio de los EE.UU.” o de una burgesía financier-industrial de los EE.UU.”

                  No es lo mismo (aparte de que es sobre todo financiera y muy poco industrial hoy día: un asunto clave). Trump expresa que EE.UU. no está satisfecho, que quiere más, mucho más, de su imperio, que, al menos en su faceta europea es en realidad competidor y no lo bastante subordinado. Implica también una reacción “nacionalista” frente al interés “desnacionalizado” de esa oligarquía financiera, por la simple razón de que si deslocalizas las empresas (sobre todo la industria) a saco, EE.UU. pierde empleos, su población calidad de vida y puede fácilmente derivar hacia una situación revolucionaria.

                  ” si Trump (el sr Donald Trump) aun queriendo “disolver el Imeprio global y llevar el aislacionismo al 100% no podría, porque el mismo sistema no le dejaría (y tampoco es lo que él quiere).”

                  Exactamente: no es lo que realmente quiere, el “aislacionismo” no es real sino a lo sumo una expresión “vulgarizada” del nacional-imperialismo. Lo que quiere es que más riqueza acabe en EE.UU., de forma que el imperio no sea rentable sólo para los oligarcas sino también en algún grado para la clase trabajadora local o nacional. Esto puede parecer trivial, incluso contradictorio con el interés de clase burgués, pero no lo es en absoluto: de ésto depende la estabilidad social y política del núcleo imperial, algo que se ha descuidado con el globalismo y el “kautskismo” imperial. Claro que esto transferiría las tensiones de un sitio a otro pero es fácil de entender que el centro, EE.UU. es lo primordial, el resto es más o menos desechable, y si EE.UU. mismo se encuentra en profunda crisis, hay que “soltar lastre”, hay que agudizar la explotación del imperio ya existente, puesto que la expansión ha fracasado sin duda.

                  “lo dijo Petraeus “en cinco años tenemos que tomas siete paises””

                  Esos cinco años ya pasaron y ese plan ha fracasado en gran medida. Iraq es parte del sistema sino-iraní (con cierta ambigüedad pero no tanta), Irán no ha sido siquiera atacado y Siria tampoco acaba de caer: la variante sur de la “ruta de la seda” está bastante firmemente en manos chinas (indirectamente) sin casi gastar en tropas siquiera.

                  “el “malmenorismo” obrero con Trump no lo es?”

                  Si está claro: esto está en el debate de la izquierda de EE.UU.: es un hecho que tienen que admitir y confrontar incluso los más moderados. El problema es que Trump está también desmontando la sanidad semi-pública, la educación pública, por no hablar de la represión, sexismo, racismo, etc. Mucho ojo aquí: Trump está de hecho rodeado de fascistas (Steve Bannon como persona clave pero muchos otros) y de financieros (Goldman Sachs), sus promesas “obreristas” o “populistas” aún tienen que producir fruto alguno, mientras que sus hechos hablan por sí solos en el sentido contrario. Además toda la retórica “pro-rusa” de campaña se está quedando en nada.

                  “Trump no puede hacer de la UE una colonia, porque la UE ya está bastante “colonizada” por los Estados Uniidos (cn comillas, ya que no es una colonia, pero para que nos entendamos)”

                  Es que ese es el tema: que no es colonia, sólo aliados (más o menos a la fuerza pero aliados en cierta paridad al fin y al cabo). Y eso no es bastante para la configuración nacional-imperialista de Trump. Europa se espera ahora que pague más y gane menos y eso va a crear inmensas contradicciones.

                  ” eso no quiere decir “subyugara Europa”, ya que Europa ya está subyugada”

                  Por supuesto. Pero que la explotará mucho más intensivamente tendiendo al colonialismo puro y duro. Y eso va a crear todo tipo de problemas, claro.

                  “En realidad no estamos diciendo algo tan diferente”…

                  Es posible. Pienso que sí que hay diferencias en esto y aquello pero sin duda también elementos para el entendimiento. Hablando se entiende la gente, no? Me tengo que ir pero ya.

                • El socialismo “autoritario” que tú dices ha sido hasta la fecha la única alternativa real al capitalismo (porque los libertarios hasta la fecha bastante poco han aportado), pero en eso lo vamos a dejar; porque no querñia nobrar Cuba, China etcéera, sino el fracaso de la revolucion europea durante 1918-1921; en los que los países industrializados no se rebelaron conra el capitalismo (a pesar de algunos episodios heroicos, como la negativa de los trabajadores ingleses a cargar un barco de armas que iba hacia Polonia). Eso hizo que el socialismo se quedase encajonado en los países más atrasados, con lo cual tuvieron que acometer una triple tarea: construir el socialismo, la transformación económica acelerada y además protegerse de los ataques de os países capitalistas desarrollados, que hostigaron a la República flamante desde su propio nacimiento.

                  Si hablamos de consesnto el establecimiento de unos “foros” con escasa trascendencai como el G-7 (que intentó hacerse G-8 con Rusia y fracasó), entonces podemos prbar el “consenso” en todas las épocas del imperialismo, incluso en los tiempos de Marx, ya que se dio el Cngreso de Barlín de 1878 (reparto de los Balcanes) y en la misma ciudad el 1885. Precisamente ahí tú mismo estáss cayendo en la teoria kautskiana del ultra-imperialismo.

                  (John Hobson es un socialista fabiano inglés de entre los siglos).

                  realmente, lo que Trump ha prometido (otra cosa es que lo vaya a hacer) no es algo muy diferente a lo que ya proponia la socialdemocracia europea durante ese mismo debate del imperialismo y la colonización: que los beneficios de la colonización reviertan en la calse social trabajadora, o por lo menos en la “aristocracia obrera”. Lenin atribuía en escritos inmediatamente posteriores de “El imperialismo..” (como por ejemplo “El imperialismo y la guerra” o “el imperialismo y la escisión del socialismo”) la aparición de la aristocracia obrera como “sector diferenciado en la clase obrera” al propio imperialismo. Y no sólo eso, sino que estaba aceptadísimo en el II Internacional socialdemocrata (algún delegado holandés, como Van Kol, defendia la indefectibiiad de la colonzación para el socialismo). Trump, cuando dijo lo de “las victoriasde Washinton no han sido vuestras victorias”, me aprecía ques estaba diciendo algo parecido a la socialdemocracia europea de los principios del siglo XX (lego está por ver si la expansión “inifinita” llevada por la política neocon de Bush y Obama -y expresada por Petraeus- es la más positiva para el “imperialismo obrero” prometido aunqeu no sabemos si materializado- por Trump -que recordemos que viene del Partido Demócrata).

                  En realidad, no veo ninguna razón para inventar un término nuevo como “impansión” a algo que ya tiene su popio recorrido; y además puede ser confuso, porque si lo que dices es cierto,entonces se podria deducir -no ineluctablemente, epro sí que habría elementos- que la subirdinación europea a USA ha sido “positiva”, y que no ha sido una relación imperialista.

                • “El socialismo “autoritario” que tú dices ha sido hasta la fecha la única alternativa real al capitalismo”…

                  No es necesario poner “autoritario” entre comillas: poco hay que discutir o matizar al respecto. Para bien o para mal ha sido autoritario e incluso totalitario. Y eso le genera un problema muy serio de legitimidad que se puede trazar hasta la mismísima “Revolución de Octubre”. El tipo de revolución que se hizo en Rusia y “copiado” en otros lugares rompe con el fundamento democrático (poder popular) de la tradición comunista (marxista o no) hasta entonces, y lo hace sobre pilares blanquistas e incluso neoplatónicos implícitos (no explícitos).

                  Entiendo que la principal razón por la que esto es así es porque esas revoluciones se desarrollan de hecho fuera del paradigma marxista (hay quien dice que “marxismo-leninismo” es un oxímoron): son revoluciones primariamente campesinas, con objetivos de desarrollo nacional de tipo “pseudo-burgués”, aunque no deja de ser muy interesante que lo hagan bajo bandera y eslóganes comunistas y proletarios, subrayando el final del vigor revolucionario de dirección burguesa y la incapacidad (y desinterés) del Capitalismo para desarrollar por sí solo la periferia.

                  Es parte de las contradicciones, parte no prevista en Marx que yo sepa (al menos no con la centralidad que llegó a tener), pero no deberíamos idealizar esos procesos, que yo no puedo sino comparar a los tumbos erráticos (y sin embargo relativamente eficientes) del Cromwellianismo.

                  “porque no queria nobrar Cuba, China etcéera, sino el fracaso de la revolucion europea durante 1918-1921 (…) Eso hizo que el socialismo se quedase encajonado en los países más atrasados…”

                  Sí, pero no deberíamos buscar las razones OBJETIVAS por las que esta revolución (centro-europea sobre todo) fracasó, muy en particular en Alemania, que reunía todas las características clásicas para ser el lugar donde triunfara (y no Rusia)?

                  Yo soy de la opinión que esto, además de a factores accidentales, que siempre juegan un papel, se debió sobre todo a que el proletariado occidental (e incluso las contradicciones en el Capitalismo occidental o “central”) no estaba maduro para una revolución socialista, mientas que el campesinado oriental o “periférico” (ruso, más tarde también chino, etc.) sí que estaba maduro para una revolución híbrida, con elementos capitalistas-desarrollistas pero ideología socialista, que le permitía prescindir del imposible liderazgo de una burguesía inexistente o excesivamente dependiente del exterior.

                  El proletariado occidental, alemán específicamente, se alineaba tras el SPD reformista porque “objetivamente” le era útil. Es decir: en mi opinión el proletariado alemán no quería emanciparse del todo (algunos segmentos sí, claro, pero no la gran mayoría). Por supuesto también se puede hacer un análisis que ignore en gran medida a las clases y a las masas y centrarnos en los partidos triunfantes, cuyo liderazgo, determinación y crueldad incluso sin duda jugó un papel: el bolchevique en Rusia y el SPD en Alemania. Para gustos pero entiendo que eso sería poco “marxista”, poco “objetivista”, lo cual no quiere decir que no pueda darle algo de razón.

                  El caso es que objetivamente, no sólo en Alemania, sino en ningún estado occidental o “core” triunfó ninguna revolución socialista. Tu lo abordas como un accidente histórico pero creo que debe entenderse sobre todo como un fracaso de una clase obrera demasiado “aristocratizada”, es decir: demasiado “privilegiada”, al menos en amplios segmentos, respecto a la explotación colonial (y luego neo-colonial), que en consecuencia no sentía la necesidad de una revolución.

                  De eso hablas de hecho después cuando mencionas a Trump, que de hecho es comparable a Hitler, cuya “misión” era proveer de un imperio colonial (en Europa) a la “nación alemana” para mantener la paz social burguesa. La principal diferencia es que Trump surge en en una gran potencia “vencedora” y Hitler en una derrotada. Y es por eso que hablo de “impansión”, porque el fracaso o las limitaciones de la “expansión” post-Guerra-Fría es lo que ha llevado a Trump a la Casa Blanca. A Trump no le queda otra que “impandir” el Imperio que ya tiene: extraer mayor plusvalía de los territorios ya integrados en la estructura imperial en favor parcial, quizá, de la clase obrera blanca estadounidense, de la paz social norteamericana, aunque sin duda eso creará contradicciones brutales en el exterior, sobre todo en Europa pero también en México, etc.

                  “Precisamente ahí tú mismo estáss cayendo en la teoria kautskiana del ultra-imperialismo”.

                  Sí, no creo que acusaba a nadie de usar esta teoría, si acaso a las élites burguesas occidentales durante la Primera Guerra Fría y la fase inmediatamente posterior, siempre de forma parcial y contradictoria. Lo que no debe caber duda es que Europa Occidental (y Japón, Korea, etc.) no ha sido tratada como colonia sino como parte secundaria de la metrópolis imperial. Y eso es muy parecido al ultra-imperialismo kautskiano o “inter-imperialismo” hobsoniano. No debería sorprendernos que el Capitalismo occidental use ideología y tácticas de la social-democracia, no? Lleva haciéndolo durante un siglo al menos, precisamente para retrasar o (en su imaginario) impedir incluso la revolución socialista. El famoso “cambiar algo para que no cambie nada” de Lampedusa.

                  Mi planteamiento viene a ser que efectivamente el Capitalismo Occidental se ha reorganizado internamente en torno a una especie de “ultra-imperialismo” kautskiano, bajo hegemonía estadounidense pero compartida con Europa Occidental sobre todo. Al hacerlo se ha forjado una especie de “nación occidental” sui generis (que es más bien “nación privilegiada” porque excluye países occidentales como Brasil pero incluye algunos no-occidentales como Japón) pero que sin duda tiene muchas grietas, que ahora afloran, en particular con Trump y lo que representa de “restauración” del nacional-capitalismo original.

                  “no veo ninguna razón para inventar un término nuevo como “impansión” a algo que ya tiene su popio recorrido; y además puede ser confuso, porque si lo que dices es cierto,entonces se podria deducir -no ineluctablemente, epro sí que habría elementos- que la subirdinación europea a USA ha sido “positiva”, y que no ha sido una relación imperialista.”

                  Es que no lo ha sido o, si lo ha sido, es de forma muy imperfecta y residual. El Plan Marshall tiene como objetivo revitalizar a Europa Occidental (y hacerla más dependiente de EE.UU.) para prevenir el posible efecto contagio en favor de la URSS o en general del socialismo real, una amenaza muy real, que, como bien has mencionado ya había llevado a Alemania al borde de la revolución triunfante y en ese momento amenazaba hacer lo mismo en Italia y Grecia sobre todo. Además es bien sabido que estados clave como Alemania y Japón fueron minuciosamente rediseñados para que no hubiera tentaciones revolucionarias. Mientras tanto Francia y Gran Bretaña eran tratados como iguales y el beneficio para EE.UU. (pero en general para toda la parte “core” de su imperio) derivaba de la puesta al servicio común de sus colonias, luego ex-colonias (el mismo proceso de descolonización fue parcialmente impulsado por EE.UU.)

                  Si EE.UU. hubiese sido genuinamente imperialista respecto a Europa, o al menos respecto a las potencias derrotadas como Alemania, entonces hubiésemos ido directamente a una situación como la de entre-guerras, en la que Alemania básicamente se desangraba a sí misma pagando créditos imposibles. Pero obviamente los “think tanks” querían evitar llegar a esa situación de nuevo, ya que por un lado el fascismo se había demostrado incontrolable en las potencias y, por otro, la amenaza de revolución socialista seguía siendo muy real. Obviamente optaron por una tercera vía “social-demócrata” o keynesiana, incluyendo elementos de “ultra-imperialismo”, que tiene sus contradicciones pero se probó funcional durante un tiempo. Su sucesor, el Thatcherismo-Reaganismo, es más precario y en muchos aspectos más implacable, pero en lo general continuó con la misma base funcional, más aún en la medida en que quería convencer al antiguo “bloque del Este” de sus supuestas bondades.

                  Todo este esquema organizativo, que ha funcionado mal que bien durante 70 años largos, ha entrado en crisis, ya no sólo la crisis (depresión) económica que se inicia en 2008, sino, con Trump sobre todo, en crisis política. Por eso la facción burguesa “liberal” y “globalista” está que se sube por las paredes y tenemos de hecho una guerra a tres bandas en EE.UU.: los liberal-globalistas (Soros, Obama, Clinton, etc.) por un lado, los nacional-fascistoides (Trump, Bannon, Murdoch, Koch bros., Mercer, etc.) por otro y finalmente los socialistas más genuinos (aunque a menudo aún tristemente “social-demócratas”) intentando hacerse un hueco por la izquierda y oscilando entre el posibilismo fallido de Sanders y opciones algo más osadas pero aún lejos de ser revolucionarias. En Europa prácticamente todo el establishment está en la primera facción “liberal-globalista”.

                  Otra cosa es que dentro de Europa, de la UE sobre todo, exista un neo-colonialismo o imperialismo interno y creciente, pero esto afecta poco a EE.UU. y tiene mucho más que ver con los intereses de las potencias regionales, Alemania sobre todo.

                • Yo uso “autoritario” entre comillas, porque entre otras cosas no ha habido ningún otro socialismo duradero materializado para compara con el mismo, el cual no sabemos si hubiese sido más autoritario o no. Para seguir, porque en siendo algo tan hostilizado, no creo que el “autoritarismo” fuese algo salido de las entrañas, sin (o no hasta ese grado, otra cosa es que toda revolución de por sí es autoritaria, pero entonces hablaríamos de una tautología), sinno fue una respuesta a la coyuntura. Y lo tercero, porque yo no tengo que por que aceptar los dogmas tuyos, que son de una corriente que ha aportado entre poco y nada como el libertarismo.

                  Pero eso no es el centro (yo “idealizaré” los procesos que me da la gana) de esta discusión, sino el hecho preciso de que la revolución socialista no se extendió (salvo un breve eriodo en Bavaria) por la Europa industrializada, y se quedó donde se quedó, en el antiguo Imperio Ruso.

                  En ningún caso lo he tratado cmo accidente, sino que si más no he anializado, ni he entrado a ello, la causas de su derrota, solo lo he mencionado con relación al posterior modelo de construcción de socialismo en la URSS, como modelo en un país con fuerzs de producción atrasadas, peor no porque ese fuese la intención de los revolucionarios bolcheviques (que en 1918 preferían extender la revolución en Europa), sino porque se encontraron con esos bueyes y con esos tuvieron que arar.

                  2) Si se trata de establecer comparaciónes con Hitler, a mi me parece bastante “más Hitler” la facción Clinton-Soros-Petraeus que la aislacionista de Trump. Hitler precisamente lo que hizo fue EXPANDIR” (y no “Impandir”) el iperio alemán, tanto por zonas “pro-Entente” tradicionalmente “próximas” (Chiecoslovaquia Balcanes), pero tambiñen por zonas “no próximas” (la vista en Ucrania como zona especial de extracción y explotación, o Francia).. De hecho lo que HItler decía sobre el lebensraum yol,o encuentro muuy parecido a la declaraciones de Petraeus sobre “debemos tomas siete países en los siguientes cinco años” (o por poner otro ejemplo, al conquista de Abisinia por Mussolini, o las proclamas sobre el “Imperio” de la Falange. El Imperio y su constante expansión, tanto en lo que a la econmía se refiere así com para mantener una comunidad nacional sinfisuras se refiere es consustancial al fascismo). Cosa que no lo están consiguiendo por la resistencia en Siria. Y precisamente una línea de la que Trump no parece que se esté desmarcando, aunque no es la bandera que Trump agitó en campaña (sino que lo agitaron los “globalistas”). Con lo cual serían (otra vez) más “fascistas” los “liberales” que los “conservadores”.

                  Ya se´que es una lectura que no gusta por el discurso neo-feminista, pro-minorías y demás que actualmente hay en la izquierda, pero la realidad es esa: era bastante más belicista Clinton que Trump.

                  3) el Plan Marshall es sobre todo un plan MILITAR, que iba aparejado a la construcción europea como un bloque geopolítico de segundo orden, no era tan sólo un plan benefacto (Marshall era un general). Por otro lado Trump tabién ha arremetido contra el MAFTA o TLC, algo que difícilmente se ppuede tener como una jugada “colonialista” (no olvidemos que el NAFTA o la lucha contra ella ha sido el principalcaballo de batalla de la izquierda mexicana, hata la Rebelión de chiapas se hizo debido a ella).

                • (1) Respecto a lo de “autoritario”: el problema es que no se puede ni se va a comparar sólo con otros “socialismos”, sino con cualquier otra realidad política que puede en muchos casos dar más libertades formales. Y eso es el problema: que si le das la ventaja de los derechos humanos al capitalismo reformado, has perdido el conflicto de la legitimidad, has perdido la batalla de la propaganda, incluso llegas a poner a las masas trabajadoras a las que pretendes emancipar y liberar en tu contra. Si no entendemos eso, no entendemos nada de lo que ha pasado en el siglo XX, creo.

                  Además el Comunismo consiste en construir el Poder Popular, no sólo en formas institucionales altamente controladas y restringidas en su capacidad de acción, sobre todo en la esfera económica, sino en su plenitud. Un régimen autoritario o totalitario no es por definición Poder Popular y por lo tanto no es ni puede acercarse a la noción de Comunismo.

                  “yo “idealizaré” los procesos que me da la gana”

                  Vale pero yo criticaré “lo que me de la gana” también, no? O más exactamente lo que me parezca criticable, porque no es una cuestión de antojos.

                  (2) “Si se trata de establecer comparaciónes con Hitler, a mi me parece bastante “más Hitler” la facción Clinton-Soros-Petraeus que la aislacionista de Trump”.

                  La característica principal de usar a Hitler como comparación no es que fuera expansionista, sino que era totalitario y extremadamente racista. Si no, bien podría haber usado como ejemplo los social-demócratas franceses pro-imperialistas.

                  Pero de todas formas Trump no es “aislacionista” sino “nacional-imperialista” y por eso choca, hasta cierto punto, con la facción Soros que es “globalista”, en algún grado al menos “ultra-imperialista” estilo Kautsky/Hobson. Alguien que está amenazando histriónicamente a China e Irán no es “aislacionista”, mientras que sus decretos de abandono del NAFTA y el TTP son “nacionalistas” pero no dejan de ser imperialistas. Trump es un formato más clásico, más leniniano por así decirlo, de entender el imperialismo: las dependencias deben servir a la metrópolis, no hay espacio para pretensiones de igualdad y horizontalidad, y en este sentido también es mucho como Hitler y sus secuaces, que pretendían, y de hecho hicieron en su breve reinado del terror, esclavizar de forma extrema a las demás naciones al servicio de la nación alemana, incluyendo su clase trabajadora.

                  Pero el Imperio USA no se puede expandir (a dónde que no choque con una barrera de misiles nucleares?) por eso hablo de “impansión”, que es la explotación aún más intensa y extrema de sus dependencias, empezando por México.

                  De todas formas Trump es un fiasco total en sus promesas hacia segmentos de la clase trabajadora estadounidense, porque si Hitler y los demás fascistas clásicos se tomaban muy en serio el reformismo keynesiano, la “acción social” paliativa, para Trump y Bannon (su mano derecha y un neofascista de mucho cuidado), eso es detestable. Su plan es desmontar tan completamente el estado (excepto sus ramas militar y policial) como sea posible, son lo que allí llaman “libertarios”, es decir: extremistas capitalistas para quienes todo debe ser privado y el estado debe ser mínimo y no es necesario que mantenga las formas “democráticas” siquiera.

                  En lo que va de siglo se han aprobado tantas leyes de excepción que Trump lo tiene tirado. Ayer mismo explicaba Jimmy Dore como Obama firmó en 2011 una ley que permite la encarcelación indefinida sin juicio de cualquiera que sea acusado de terrorismo, y mencionaba como ese término se empezaba a usar contra manifestantes y cualquiera que esté en desacuerdo con Trump. La degeneración fascista del estado norteamericano es prácticamente imparable, sobre todo porque los demócratas, como aquí el PSOE o como el SPD en el proceso de ascenso de Hitler, no ofrecen resistencia alguna, sino que más bien tienden a cooperar con el nuevo führer gringo, cualquier cosa antes que dar aire a la izquierda cada vez más socialista que se está conformando (demasiado tarde quizá).

                  Estados Unidos vive una situación de emergencia fascista interna muy grave y eso nos va a salpicar sí o sí, en parte porque somos una dependencia a la que intentar apretar las tuercas para que pague más tributo como sea (impansionismo).

                  (3) ” el Plan Marshall es sobre todo un plan MILITAR, que iba aparejado a la construcción europea como un bloque geopolítico de segundo orden, no era tan sólo un plan benefacto[r]”

                  Era un plan diplomático-económico que también benefició (y mucho) a EE.UU., que vendió un montón a los beneficiarios del plan (y su equivalente asiático), permiténdole así reconvertir la industria de guerra a civil y (por fin!) superar la crisis del 29. El Plan Marshall era primariamente económico y yo diría que kautskiano-hobsoniano: no sólo demandaba la rebaja de las barreras aduaneras sino incluso la sindicación. Que tenga un aspecto militar indirecto? No lo voy a negar pero no es el eje central del programa.

                  “Por otro lado Trump tabién ha arremetido contra el MAFTA o TLC, algo que difícilmente se ppuede tener como una jugada “colonialista””…

                  Se trata de reubicar la producción industrial en EE.UU., algo que todo el proceso de globalización ha atacado, deslocalizando las industrias en lugares como México. Si, una vez entrampado en el NAFTA, privatizada su economía, a México le quitas los escasos beneficios de este tratado, qué le queda? Pues quizá sólo el adoptar una vía revolucionaria de nuevo o, si no, degenerar en un narcoestado (que quizá es lo que realmente los “libertarios” de pacotilla estos: un proceso de degradación estilo Honduras o Haití). Las cosas no son en blanco y negro: no es lo mismo el NAFTA hace 20 años que el NAFTA ahora. Exactamente igual que no es lo mismo entrar en el euro (una opción) que salirse de éste (un cristo inmenso).

                • 1) Por supuesto que puedes criticar o defender lo que haga falta. Pero si dices que debo poner autoritario “sin comillas”; esto es, si me conminas a aceptar tu visión de als cosas, por ahi yo no paso. Que yo sepa en este blog participamos foreros de distintas ideologías, y que yo sepa, no se pide carné para participar en el debate, ni una ideología “Oficial”; y no llevo bien que me dicten cosas.

                  2) Sobre Hitler o no Hitler, tú mismo has mentado primero a Adolfo, y no hablando del “componente racista”, sino hablando de la política exterio. copio tu cita:

                  “De eso hablas de hecho después cuando mencionas a Trump, que de hecho es comparable a Hitler, cuya “misión” era proveer de un imperio colonial (en Europa) a la “nación alemana” para mantener la paz social burguesa. La principal diferencia es que Trump surge en en una gran potencia “vencedora” y Hitler en una derrotada”.

                  En mi opinión, Hitler no era en ningún momento “impansionista”; sino todo lo contrario, expansionista (y no sólo contra los “países de la órbita”, sino que rompió con el orden imperialista anterior, precisamente para EXPANDIRSE). Y efectivametne fue contra “Un muro de misiles” (de la época). Que es exactamente lo que nos esperaba con Clinton-Petraeus.

                  Por otra parte, jamás dije que Trump dejase de ser imeprialista por aislacionista. Ni he dicho jamás que el aislacionismo sea lo contrario del imperialismo o incompatible. De hehco el Imperio Ingless conoció toda su expansión en tiempos de la “splendid isolation”, así como el Imeprio USA con la famosa doctrina Monroe, o al Rusa Zarista en sus colonias interiores de Asia central (Ucrania, Polonia y Finlandia, no; eso no eran colonias).

                  Sobre el tema de la fascistiación de USA, efecivamente es algo que viene desde antes de Trump, por eso mismo no entiendo cómo desde cierta izaquierda se ha dado pábulo a esa campaña del Partido Demócrata sobre “para el fascismo”, como si Trump fuese un salto cualitativo en ese proceso. A mí me parece realmente un “show” de los globalistas.

                  El tema no es decir que ete es mejor que el otro, o menos imperialista o nada de eso, sino entender los procesos. Y también por qué Trump ha tenido tanto apoyo entre la clase obrera industrial (que no significa que vaya a hacer una política a favor de estos), que es que efectivamente han jugado al “malmenorismo”. Que es triste, realmente, pero por otro lado prefiero que por lo menos jueguen a eso (a la conciencia “en sí”, sindical) que se disuelva todo tipo de conciencia en manos de la izquierda “multisectorial”:

                  3) La NAFTA fue un caballo de batalla de la izquierda mexicana durante años, al igual que el TTIP ha sido un caballo de batalla de la izquierda europea los últimos meses. Digo yo que eso precisamente no puede ponerse como ejemplo de “colonización”, no podemos decir que el TTIP va a traer la “pérdida de soberanía de los Estados europeos” y ahora su retirarda antes de entrar en vigor decir que es imperialismo.

                  Y ojo, que estoy seguro que Trump no ha retirado del TTIP por altruismo hacia demás pueblos, ni nada de eso, como algnos iludos “globalistas” están diciendo o propalando.

                • NAFTA está aún en activo, no hay ninguna notificación oficial de su disolución, y ya veremos que pasa con el TTP, etc. Trump, quizá consciente de su relativa debilidad, está formando una gran coalición de oligarcas, incluyendo a gente que atacó en campaña por destruir empresas y deslocalizar la industria a China, además de sus apoyos políticos más sólidos (pero más pobretones en general) de la extrema derecha, como su mano derecha Bannon (director hasta ayer de Breitbart News). Estos oligarcas controlan el congreso directamente a través de sus “inversiones políticas” (financiación) y Trump tiene que pactar con ellos sí o sí (o comerse un impeachment o peor). Pero es que todos coinciden en una cosa: desmantelar el estado tanto como sea posible, siempre sin tocar el gasto militar y policial. Es decir: educación privada, sanidad privada, pensiones privadas, etc.

                  La combinación es la más tóxica posible, porque los oligarcas iban a estar mal que bien pero los neofascistas “libertarios” de la Alt-Right añaden ese elemento cuasi-hitleriano. Como la base votante de Trump es de avanzada edad, lo mismo que pasa con el Brexit o Rajoy, no es probable que veamos camisas pardas ni desfiles de antorchas en demasía, sino que se tienen que apoyar casi únicamente en el aparato del estado, el mismo que quieren destrozar. Es un fascismo de tercera generación (el primero es el clásico: nacional-keynesiano, el segundo es el neoliberalismo que inauguró Pinochet, de carácter globalista y privatizador y el tercero es el de Trump, de caracter nacionalista y ultra-privatizador).

                  Los obamistas-clintonistas, que incluyen a muchos medios, están totalmente descolocados: no pueden hacer una crítica seria porque se echarían piedras al propio tejado, así que se dedican a lanzar intoxicaciones absurdas como los supuestos lazos de Trump con Rusia (en realidad algunas de las críticas más feroces a Trump, sin perdonar a Clinton ni a Obama, las veo en RT, que tiene un montón de programas de tendencia bastante izquierdista para el público estadounidense: Redacted Tonight, The Big Picture, etc.) Su principal rol es seguir intentando aislar a los sanderistas fuera del juego político, con lo que colaboran con Trump, porque está demostrado que Sanders y lo que representa es muchísimo más popular que Trump.

                  Dices que Hitler no es comparable porque era expansionista. Ya pero es que Alemania no tenía imperio en 1933, EE.UU. tiene el mayor imperio global que jamás haya existido en cambio y sus posibilidades de expansión añadida son efectivamente nulas. Por eso yo pienso que quiere extraer mayor plusvalía del imperio que ya tiene (en el sentido de transferencia de riqueza de las dependencias a la metrópolis) y Trump representa eso precisamente. No sé en qué quedará, sobre todo si se le imponen los oligarcas “globalistas” estos. Pero recordemos que Hitler también se aupó en una coalición de junkers y militantes nazis y que al final predominaron éstos.

                  En cualquier caso de cara al interior de EE.UU. pintan bastos: privatización extremista y acelerada, dejando a muchos millones desprotegidos y más que probable refuerzo del estado policial de supervisión (ya existente pero que se puede exagerar mucho más). Espera y verás, ya no estamos en campaña, ahora toca hacer políticas reales.

                  La gente que yo conozco de EE.UU. tiene verdadero pánico, porque lo que antes eran extremistas marginales ahora son personajes de importancia en el gobierno o su órbita inmediata. Y los efectos ya se están notando con el desmantelamiento de la Affordable Care Act u Obamacare, con la deportación creciente y militarizada de inmigrantes ilegales y con los intentos de prohibir a los musulmanes su entrada en EE.UU.

      • Aupa Maju!

        Por supuesto que la confusión es un síntoma de la crisis sistémica global. No es casualidad, tiene raíces materiales en la crisis total del capitalismo desde 2008. Que a su vez viene del ciclo descendente de la tasa/cuota general de ganancia que comenzó a finales de los 60… Y que se enrosca en espiral con la crisis ecológica planetaria y el agotamiento progresivo de los recursos… E interactúa con otras crisis, como la del Patriarcado, por ejemplo…

        Que no tengamos fuerzas ni programas claros en una coyuntura así tampoco es una casualidad, como creo que ha quedado claro entre nosotras y nosotros desde el debate/conversación que hemos tenido recientemente en este mismo blog en torno a los artículos : “Las piedras no se mueven solas”, “Realidad virtual y ciencia ficción”, “Todo es ATA” y “Manifiesto en denuncia de la política proimperialista de GARA” y otros más…

        Basta repasar los debates y comentarios para darse cuenta que la ausencia de fuerzas y programas claros en una coyuntura así ha sido concienzudamente planificada desde hace décadas. Nada es casualidad en este puto mundo capitalista y patriarcal…

        El debate de la Herritar Batasuna, que va a comenzar esta primavera, podría ofrecer un marco abierto y asambleario para elaborar ese programa claro (algunas cosas ya se apuntan en el borrador que se propone para su estudio y discusión colectivas…) y si la peña se anima con el proyecto, acumular y multipilicar las fuerzas obreras y populares en torno a un proyecto de República Vasca Ecosocialista, o República Navarra Ecofeminista, Confederal, Internacionalista, Antiimperialista, Euskaldun, Antifascista, Asamblearia, Comunalista… y lo que haga falta y el Pueblo Trabajador decida en las Asambleas del Poder Obrero y Popular…

        ¡Saludos a toda la peña!

        ¡El domingo nos vemos en Orereta, en la mani!

        Borroka da bide bakarra.

        Mikel Erro

  4. De donde vienen las armas que utilizan lxs kurdxs? Quien los fabrica??? Venga, otro articulo sobre la relacion entre PKK y las multinacionales armamentisticas…
    O la relacion entre facebook y borroka garaia…
    y asi, con todo…

    • Si crees que las “multinacionales armamentísticas” van donando armas por la cara al PKK, (aunque supongo que hablarás de las HPG, ya que el PKK no es una organización armada), creo que no vas bien encaminado.

      Yo no se si facebook hace donaciones pero estate seguro que no he recibido ninguna. La última noticia que tengo de ellos es que se cargaron una cuenta de este blog.

      • Hablaba de hacer lecturas politicas basandote en relaciones que, como en este caso, son bastante rebuscados a mi entender. Pero bueno, creo k me has entendido.

        PD: Los llamo PKK, porke todo el mundo los llama asi, incluso en Kurdistan.

    • Yo estoy esperando el reportaje en el que se descubre la implicación de la Izquierda Abertzale Reformistaytreintadjetivoscariñososmas en la venta de la parca del Nilo en esta Navarra nuestra.

      • La parca o la perca? En cualquier caso de eso no sé pero desde luego en Nabarra, el gobierno que apoya EH Bildu y el resto de la izquierda (por chantaje sin duda pero también sin sufrir mucha crítica) ha santificado el Canal de Navarra y en consecuencia los desastrosos y peligrosísimos embalses de Yesa e Itoitz. Por ejemplo, por no hablar del compromiso incondicional de “nuestro” alcaldísimo Asiron con la policía frente a todo tipo de okupas o de la ausencia de casi cualquier movimiento hacia la normalización del euskera o la reunificación de Hego Euskal Herria. No hay que “investigar” muy profundo: está a la vista para quien quiera mirar.

      • Nivelon politico el de kresala, que su mayor arma para la critica politica al dar su opinion es la ironia en todos sus comentarios…animo Sortu necesita de tu lengua para aplacar los debates ideologicos!

  5. Companero Mikel Erro, mas alla de esos a los que te refieres, tambien hay vida.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_en_Estados_Unidos

    Valga de ejemplo; la lucha radical contra la globalizacion nacio en EEUU. Concretamente en Seattle y fueron los anarquistas con su “Bloque Negro los que la empezaron.
    En toda Abya Yala, las ideas libertarias estan arraigando tambien en luchas de liberacion de sus pueblos y naciones.
    Anarquistas hay en todas las luchas revolucionarias en la calle, principalmente. Basta mirar la lista de represaliados para hacerse una idea. Es una realidad guste o no, y si esta se oculta (no estoy diciendo que tu lo quieras hacer) cualquier analisis riguroso de la situacion sera imposible.
    Cuando se habla de la situacion de las luchas revolucionarias de Grecia, por ejemplo y, se ningunea a los anarquistas… pues para mi la persona, grupo o ideologia que “manipula” la informacion, no me ofrece ninguna garantia en otros analisis. Y desde el punto de vista antirrepresivo cuando hay muertos, presos, exiliados,… pues… que decir.
    Aqui tambien estamos y desde hace mucho. Si miras los muertos en la Alta Nabarra tras el alzamiento fascista, los abertzales caidos no llegan ni al pico de los mas de 200 anarquistas asesinados.
    En el Movimiento Asambleario, en los CCAA, en los Cte antinucleares, contra los proyectos desarrollistas, etc han estado las ideas y personas anarquistas.
    Por lo que he leido, Herritar Batasuna quiere organizarse desde las asambleas territoriales. A titulo personal no tendria ningun problema en participar y llevar a efecto sus acuerdos. A pesar de que estado y batzarre es un oximoron. La practica pone a cada cual en su sitio.
    P.D. te recomindo el articulo aparecido en el ultimo Ekintza Zuzena, ” Euskal Herria el desafio de las segundas partes”.

    Osasuna

    • Te veo muy optimista: la lista de víctimas de la represión no es necesariamente correlativa a la lista de éxitos organizativo-revolucionarios.

      “estado y batzarre es un oximoron”

      Un batzarre soberano es un estado. Lo mismo para una federación de batzarres, etc. Estado sólo significa entidad política con autogobierno soberano o semi-soberano (en la federación cedes competencias y libertades siempre, lo mismo que en la asociación inevitable, y muy deseable, de las personas individuales). En inglés hay una palabra mejor que es “polity” pero que no existe en castellano (algo así como “ente político” pero la traducción más simple es “estado”). Como siempre nos perdemos en la semántica.

  6. Milesker aunitz, Iparra, por esta crítica amistosa.

    Por supuesto que hay vida más allá de los candidatos a las “elecciones” de USA, pero en el contexto del comentario trataba de hacer ver que no había sólo dos candidatos, como los medios de incomunicación burgueses nos han querido hacer ver. No era para nada mi intención ningunear a los anarquistas y comunistas libertarios de EEUU ni de ningún otro territorio de Abya Yala, como tú bien llamas a ese continente. Pero es evidente que yo vengo de otra corriente revolucionaria y mi ignorancia sobre el movimiento libertario es grande…

    Leeré con mucho interés el artículo que me has recomendado, y espero conocerte en persona en algun batzarre de la Herritar Batasuna. Hablaremos mucho, y seguramente muy a gusto.

    Por supuesto que batzarre y estado es una contradicción, pero es la naturaleza contradictoria y dialéctica de la realidad material la que la hace avanzar (o retroceder), evolucionar (o degenerar), la que la mantiene en perpetuo movimiento, desde los átomos a las galaxias, pasando por las células de nuestros cuerpos.

    El asunto es si esa contradicción nos va a ayudar a avanzar hacia una comunidad humana igualitaria y fraternal, autoregulada y autogestionada, sin Estado, sin Capital y sin Patriarcado.

    Esa es la cuestión que sólo tiene una solución en la praxis revolucionaria. Praxis que es teoría practicada y práctica teorizada, en una espiral dialéctica sin fin.

    Elkar ikusiko dugun esperantzan, izan ongi eta zaindu!

    Osasuna eta Askatasuna!

    UHP!!!

    • No sé por qué te sorprende: ha sido así desde el pacto de Ajuria Enea. Si quizás podrías albergar alguna vaga esperanza de cambio de rumbo jeltzale en la época Ibarretxe, desde luego que no es así desde que Josu Jon (acusado por Ardi Beltza de ser el delegado local de la Internacional Sionista) y los suyos recondujeron a El Partido (con mayúsculas) a “puerto seguro”. Urkullu no marca ninguna diferencia por supuesto y creo recordar que consideraba el interludio Ibarretxe como “vergonzoso” o en términos similares.

      Lo que es sorprendente es la deriva de Sortu/MLNV hacia lo que podría describirse como un mendigo a la puerta de Sabin Etxea. Y luego se “sorprenden” de que no haya conflicto social, de calle: pero si lo estáis apagando a base de rebajar el listón una y otra vez!

    • Compraré hoy el libro.
      Yo tampoco le quito una coma a esa ni a otra de las entrevistas que he leído o oido.
      Es reconfortante ver que existen propuestas que se hacen en y desde la realidad existente.
      Todo no van a ser iluminaciones épicas y ocurrencias en el teclado.

    • Elorrieta plantea una enmienda a la totalidad a la estrategia de Sortu y el callejón sin salida del PNV.

      Parece significativo que sea des de ELA que se avance por la izquierda los plantemientos oficiales de la IA respecto a las alianzas de clase. A ver si le van a descalificar como a los críticos de la propia izquierda abertzale, claro que a él qué le van a decir,.. seria interesante que salieran al debate que se pone sobre la mesa.

      • Sinceramente lo de los “críticos” me parece una pasada en formas sobre todo. Las descalificaciones, provocaciones y demás que estamos viendo en los últimos meses me parecen completamente fuera de lugar.
        Si alguien, además, cree que Elorrieta o quien sea puede servir de mascaron de proa para estos “críticos” se equivocan de cabo a rabo. Como dice Kresala, estas son propuestas con los pies en la tierra, algo que no se puede decir de los “criticos”.

        • yo no he planteado ningún tipo de descalificación ni si quiera he valorado nada, sólo creo que ante lo que plantea tanto Elorrieta como otras voces, como este mismo blog, me gustaria ver debate entorno a la estrategia, hasta ahora sólo descalificaciones (aunque se admitan muchas de las críticas tácitamente cuando se van cambiando declaraciones)

          “seria interesante que salieran al debate que se pone sobre la mesa.”, pues eso, mientras seguiremos esperando y viendo como les va a todos

          • Ese es el problema. Creemos a todos menos a las nuestras. Que elorrieta dice A? Pues le damos un valor de la ostia y lo usamos para hechar piedras a lo que es/fue nuestra casa. Que mas da que ELA venga demostrando continuamente que lo que le importa es solo ELA…

            Es que alucino con los defensores del PTV defendiendo a ELA solo porque (como siempre) le da cera a la IA ( o a sortuuuu, pa que no mireis el dedo qur señala la luuuna)

            • Yo no ‘creo’ a nadie en general, intento juzgar segun hechos y argumentos, los de quien los dé, si tiene valor ya lo decidiré yo que soy mayorcito, de fe ninguna en nadie, y de confianza, en quien me la merezca, que ahora mismo son muy pocos y mas bien retirados.

              Si no nos dan argumentos ni hechos, pues nada, quien quiera tener fe que la tenga

  7. Maju, tu te pones optimista cuando reprimen a la gente?. Yo lo que siento es odio contra los represores y colaboradores. Por activa o por pasiva.

    La Semántica (del griego semantikos, “lo que tiene significado”) es la rama de la lingüística que estudia el significado de los signos lingüísticos (símbolos, palabras o expresiones).

    Karl Marx: El Estado no es el reino de la razón, sino de la fuerza; no es el reino del bien común, sino del interés parcial; no tiene como fin el bienestar de todos, sino de los que detentan el poder; no es la salida del estado de naturaleza, sino su continuación bajo otra forma. Antes al contrario, la salida del estado de naturaleza coincidirá con el fin del Estado. De aquí la tendencia a considerar todo Estado como una dictadura y a calificar como relevante sólo el problema de quién gobierna (burguesía o proletariado) y no sólo el cómo

    F. Lasalle: El Estado es la gran asociación de las clases pobres.

    J. Bodino: Es un conjunto de familias y sus posesiones comunes gobernadas por un poder de mando según la razón.

    Max Weber: El Estado es la coacción legítima y específica. Es la fuerza bruta legitimada como “última ratio”, que mantiene el monopolio de la violencia.

    Besarkada bat

    • Claro que no me pongo optimista con la represión, faltaría más! Lo que dije es que tú estabas siéndolo al, de alguna manera, medir el éxito de l*s anarquistas Latinoamericanos por el número de víctimas de la represión, que mucho mejor sería medirlo por algún otro parámetro (p.e. cantidad de gente movilizada en protestas y actuaciones diversas, o extensión de las organizaciones mismas en términos de centros y afiliad*s). P.e. sabemos que la CNT fue muy exitosa en los años 30 porque tenía entre uno y tres millones de afiliados (según qué fuente), porque fue capaz de detener casi en solitario el golpe de estado en tres ciudades, porque organizaba X huelgas y protestas, porque organizó milicias y más tarde guerrillas de innegable importancia, etc. Y no porque sufriera X represión: represión (antes del triunfo fascista) igual sufrieron más en el POUM, p.e., pero aún así era una fuerza muchísimo más pequeña.

      “La Semántica (del griego semantikos, “lo que tiene significado”) es la rama de la lingüística que estudia el significado de los signos lingüísticos (símbolos, palabras o expresiones)”.

      Pues la semántica de “estado” es que viene de la otra acepción de “estado”: “status” (forma original latina), “forma concreta de algo”, “estado de la materia”, “estado de las cosas”, etc. No tiene más vuelta. Y luego es cómo quieras tú restringir artificiosamente o no el significado del término: l*s anarquistas demasiado a menudo adoptan acepciones comunes pero muy restrictivas y determinadas por cierta tradición ideológica propia de ell*s, en particular a la hora de redefinir “estado”, “política” y “democracia”, en todos estos casos adoptando la visión más estrecha posible que cede los términos 200% al sistema político burgués.

      Al final se vuelve orwelliano: “estado” es sólo “estado autocrático”, “política” es “manipulación de la política” y “democracia” deja de significar “gobierno del pueblo” (etim.) para ser sólo “manipulación plebiscitaria ritual del pueblo mediante delegación incontrolada”. Estás en todos estos casos cediendo al estado y a la burguesía el poder sobre las palabras y su significado: es una rendición semántica total.

      Por contra para mí “estado” es todo tipo de organización socio-política, desde el absolutismo hasta el batzarre, “política” es todo tipo de accionar en el terreno socio-político, desde los sobornos de la Patronal a las huelgas de la CNT, y “democracia” sigue significando “gobierno del pueblo”, “poder popular” y por lo tanto no incluye siquiera, o sólo forzando mucho los límites, a la pseudo-democracia poco-representativa que padecemos que no es más que una muy mala imitación manipulativa. Creo que mi semántica es superior a la tuya. Pero estoy dispuesto a conceder que hay varias aproximaciones posibles, simplemente no estoy dispuesto a renunciar a la mía, porque me parece mucho más correcta, más científica, más seria.

      Lo que el anarquismo (o en general el comunismo purista) propone no es sino otra forma de estado, otras formas de hacer política quizá y desde luego una democracia muchísimo más real y radical, asamblearia y “totalista” (con plena inclusión de la esfera económica en particular, arrebatándosela a la propiedad privada de los oligarcas burgueses). Pero sin duda va de estado, política y democracia. Negarlo es negarte a ti mismo las herramientas conceptuales necesarias y levantar barreras semánticas absurdas frente a otra gente que está sin duda muy próxima pero de la que se quiere diferenciarse de forma más bien sectaria y además anticuada y contra-producente.

      Bismarck, que sería enemigo de clase pero de tonto no tenía un pelo, celebró la división de la Internacional en 1871 pero avisó a los suyos de que mucho ojo si “los negros y los rojos volvieran a juntarse” alguna vez. En mi modesta opinión es el momento porque las razones de la división corresponden a fases y tiempos ya agotados (al fordismo y la industria disciplinaria, que tendía formas fascistoides con una eficacia que ya no es tal). Aferrarse a doctrinas y disputas centenarias es ineficiente como poco y en el peor de los casos simplemente sectarismo.

      Para terminar citas una serie de opiniones (también centenarias) sobre lo que es el estado que, bueno, como poco son discutibles (en el buen sentido del término: merecedoras de discusión y debate) pero que no son ni pueden ser la última palabra sobre el tema (además de que se contradicen unas a otras).

      Por usar la de Weber, quizá la menos cargada ideológicamente, de que el estado tiene el monopolio (último) de la violencia, no te quepa ninguna duda de que eso también se aplica al batzarre o comuna asamblearia, faltaría más.

  8. “Pues la semántica de “estado” es que viene de la otra acepción de “estado”: “status” (forma original latina), “forma concreta de algo”
    Pues a lo concreto, Maju.

    http://www.portaloaca.com/opinion/3778-partido-comunista-griego-kke-la-policia-miliciana-estado.html

    Mikel Erro, cada vez en mas lugares, anarquistas y “otras ramas revolucionarias antiautoritarias” colaboran entre si.
    En la decada de los 70 del siglo pasado en fabricas y tajos (como se decia entonces) habia una autentica “sopa de letras”, que correspondia a cada uno de los partidos y sindicatos.A nadie se le prohibia opinar, hacer proselitismo o lo que fuera. Pero todo el poder estaba en la asamblea.De ahi su unidad y en consecuencia su fuerza.
    Si con relativa frecuencia saco este tema en este blogc, no tiene nada que ver con la nostalgia de unos tiempos pasados “mejores”, no. Creo sinceramente que merece la pena analizar aquellas formas de organizacion en asambles en torno al centro de trabajo, el barrio o el pueblo, la solidaridad a todos los niveles. Con la ley por delante o por detras segun las circustancia, etc.
    Mucho se ha escrito sobre la “transicion”, pero sobre las formas de organizacion asamblearia de la clase obrera de aquellos anos muy poco. Porque sera?

  9. Iparra, Maju!

    A mí lo que me interesa de este debate es explorar la posiblidad de una convergencia entre “rojos” y “negros”, es decir, ver si hay condiciones en estas primeras décadas del siglo XXI de superar dialécticamente, es decir, haciendo una síntesis nueva, las diferencias históricas entre socialismo, comunismo y anarquismo revolucionarios (pues siempre hay una versión reformista de estas tres corrientes de pensamiento), diferencias que se crean en los siglos XIX y XX. Y estudiar si en esa síntesis se pueden integrar pensamientos revolucionarios como el feminismo, el ecologismo y el patriotismo, todos evidentemente de clase obrera y trabajadora, no las corespondientes versiones idelógicas burguesas.

    Creo que ese es el debate urgente. Ya me diréis que pensáis vosotros, que venís de la coriente libertaria…

    Yo creo que la matriz de esta síntesis nueva es recuperar el hilo rojo y negro del comunismo revolucionario,

    París, 1871. La Commune.

    Besarkada handi bat biei!

    • Es un tema importántisimo y yo diría que la Autonomía, que viene a ser la única corriente comunista surgida tras el Toyotismo, va en esa línea, aunque su capacidad organizativa se ha probado muy limitada por desgracia. De todas formas sí que creo que esa tendencia a la reconciliación existe, al menos por parte de los sectores menos dogmáticos y más críticos y tampoco me parece que la escisión original tenga un sentido “absoluto”, sino que está en gran medida marcada por personalidades y preferencias. De hecho vemos incluso en 1917 cómo anarquistas y bolcheviques inicialmente colaboran (a pesar de la desconfianza mutua) en el establecimiento y empoderamiento de los soviets, es después cuando realmente empiezan los conflictos y la represión, que alimentan el resentimiento (muy justificado a mi entender) por parte del campo anarquista.

      No existe una crítica anarquista de El Capital o en general de la teoría marxiana, al contrario: Bakunin mismo admiraba a Marx por ello, a pesar de que le llegó a detestar en lo personal y lo político. En la medida en que el marxismo o los marxismos (o los marxistas) sean capaces de hacer una crítica del autoritarismo, y desde el campo anarquista se sepa hacer una crítica del utopismo o idealismo que demasiado a menudo impregna a la corriente, me parece que el terreno para la convergencia está más que abonado. Al final, en el fondo, ambos problemas existen en las dos corrientes: hay anarquistas que tienden en la práctica al autoritarismo y marxistas que caen en el idealismo y utopismo. No me parece que exista una base para mantener la división, mucho menos cuando creo que casi tod*s reconocemos que hay que repensar y no meramente reproducir ideas con cien o más años de antigüedad, y cuando tod*s coincidimos en que lo que queremos es el comunismo o socialismo de radicalidad democrática, el Poder Popular (detalles a concretar sin embargo). Si la Revolución Rusa hubiese producido un auténtico régimen de soviets y no un régimen policial de partido único, sin duda hubiese sido un foco de reencuentro y no uno de mayor división. Y por ello creo que en el centenario de la misma es un buen momento para repensar todo eso.

  10. Otra cosa: a propósito del ultra imperialismo de Kautsky o el cártel general de Hilferding y otras ideologías burguesas y charlatanas (Negri) que atenúan, enmascaran y ocultan el carácter explosivo y antagónico, militarista, patriarcal, ecocida y genocida de las contradicciones en el desarrollo de la fase imperialista de la acumulación capitalista, decir que Henryk Grossmann también analiza este tema con su rigor habitual, y basándose, como siempre, en una comprensión y un dominio estraordinariamente profundos de la ley del valor descubierta por Karl Marx.

    Como no quiero aburrir a la peña, os digo que hay todo un capítulo de su libro que habla de este tema, amigos Maju y Oxandabaratz, que quizá os pueda interesar conocer. Y animo a la gente que quiera profundizar su formación teórica revolucionaria a leer este clarividente libro, escrito en 1928, hace casi 90 años…
    .
    LA LEY DE LA ACUMULACIÓN Y DEL DERRUMBE DEL SISTEMA CAPITALISTA.

    Introducción.

    1.- El hundimiento del Capitalismo en las exposiciones científicas
    surgidas hasta la fecha.

    2.- La ley del derrumbe.

    3.- Contratendencias modificantes. Veificación del análisis teórico
    abstracto en los fenómenos concretos de la realidad capitalista.

    A.- El restablecimiento de la rentabilidad por modificaciones
    estructurales internas en el mecanismo de los estados
    capitalistas.

    B.- El mercado mundial: el restablecimiento de la rentabilidad a
    través del dominio del mercado mundial.
    LA FUNCIÓN ECONÓMICA DEL IMPERIALISMO.

    Consideraciones finales.

    I.- La tendencia al derrumbe y la lucha de clases.
    II.- EL DERRUMBE DEL CAPITALISMO Y EL CÁRTEL GENERAL.

    Es en la sección B del tercer capítulo de su libro, y en las segunda parte de las consideraciones finales donde Grossmann expone en detalle las profundas raíces económicas internas del fenómeno imperialista, y lo hace basándose en la ley del valor, que es la piedra angular en la que se basa toda la grandiosa crítica de la economía política de Karl Marx.

    Y para animar al personal a que lea y estudie colectivamente este libro fundamental para una comprensión correcta de Das Kapital, os copio un párrafo de su Introducción:

    “Me limito a mostrar cómo la totalidad de las tendencias empíricamente comprobables de la economía mundial y que son concebidas como un rasgo típico de la fase más reciente del desarrollo capitalista (y que diversos escritos sobre el imperialismo enumeran: a saber, organizaciones monopolistas, exportación de capital, la lucha por la repartición de las zonas con materias primas, etc.), no son más que fenómenos superficiales que surgen de la propia naturaleza de la acumulación capitalista. A través la comprobación de esta conexión resulta posible explicar con precisión la totalidad de los fenómenos del capitalismo por medio de un principio, esto es, a partir de la ley marxiana del valor, y ello sin apelar a la ayuda de ninguna teoría especial ad hoc. Gracias a esto resulta inteligible la nueva fase imperialista del capitalismo. El hecho de que sólo entonces se revele la gigantesca unidad del sistema económico marxiano, no requiere mayores comentarios.” Introducción, página 6.

    A partir de septiembre de este año se pondrán en marcha, allá donde haya condiciones, grupos de lectura y estudio colectivo de Das Kapital, animados y dinamizados por militantes de la Herritar Batasuna, y abiertos a todo el mundo que quiera comprender qué (nos) está pasando, y sobre todo prepararse para las tormentas sociales y batallas revolucionarias que se avecinan.

    Besarkada handi bat denontzat!

    Izan ongi eta lotu borrokari!

    Oreretan ikusiko dugu elkar heldu den igandean!

    AMNISTIA OSOA!!!!

    • Negri es respetable: no he leído todos sus libros pero “Fin de Siglo” era muy bueno, lo releo a veces y lo recomiendo siempre.

      En cualquier caso no se puede descartar así lo que dicen teóricos clave aunque sean burgueses (Hobson) o cómplices (Kautsky), porque cuando menos esbozan estrategias que puede intentar usar el enemigo de clase. Como dice Sun Tzu: “Si conoces al enemigo y te conoces a ti mismo, no deberás temer el resultado en cien batallas. Si te conoces a ti mismo pero no a tu enemigo, por cada victoria sufrirás una derrota. Si no te conoces a ti mismo ni a tu enemigo, sucumbirás en todas las batallas”.

      En este caso el concepto de “ultra-imperialismo” sí que ha sido utilizado, así como otros conceptos de la social-democracia bersteinista, para extender la vida o apuntalar al Capitalismo, casi con seguridad de forma consciente. Sin embargo, a partir de los 80 sobre todo se aprecia un abandono por parte de la burguesía, aparentemente “victoriosa”, de estas recetas o medicinas, manteniendo cierta forma sólo por la burbuja crediticia (brujería de la infladora de helados, Margarita Techador) pero que ya reventó hace una década.

    • Y otra cosa: en mi opinión, más importante que entender porque el Capitalismo está abocado al derrumbe según Marx (convendría ir más allá de Marx por cierto, en particular entender el límite planetario-ecológico, que es mucho más absoluto) es pensar qué hacer en el proceso del derrumbe que ya está aconteciendo y, sobre todo, después. Marx analiza el fenómeno histórico del Capital cerca de sus comienzos, con herramientas conceptuales un tanto primitivas a veces, y a pesar de todo ello consigue una lucidez extrema. Sin embargo nosotr*s que estamos cerca del final del fenómeno, sí o sí, nos interesa menos el Capital en sí y más qué hacer para salvar a la Humanidad de sus consecuencias, de su herencia, a la vez liberadora en muchos sentidos (descodificación moral, desarrollo tecnológico) pero terrible en muchos otros (explotación brutal, miseria, catástrofe ecológica).

      Nota: una de las razones por las que no milito en partido alguno es que no me parece adecuado ser meramente marxista: hay que ir más allá porque Marx es de hace 150 años casi, es corresponsable de una escisión que nunca debió ocurrir y que hay que sanar, y porque a posteriori ha habido aportaciones, no sólo desde la “ciencia de la lucha de clases” sino desde las ciencias más normalitas incluso (dialéctica o caos?, economía o ecología?, etc.), que no podemos desdeñar. Además hay tantos marxismos, que hablar de marxismo en general es demasiado a menudo confuso, impreciso e impráctico. Y además yo no quiero (no debo) ser marxista sino comunista, tanto marxista, como anarquista, como lo que sea que aporte.

      • Con el debido respeto, tu comentario me parece un cumulo de subterfugios para eludir las cuestiones importantes.
        Para empezar, que la aportación de Marx (contenida en sus textos y, especialmente, en El Capital) sea relevante o no, no tiene nada ver con que haya pocos o muchos marxismos. Como tampoco tiene nada que ver con que Marx fuese, segun tu, “corresponsable de una escisión que nunca debió ocurrir”. De ser eso cierto, en mi opinión no lo es, sería un error político puntual, que no tiene nada que ver con su teoría sobre la dinámica del capitalismo.
        En segundo lugar, decir que “Marx es de hace 150 años casi” Primero porque:¿Como se determina la fecha de caducidad de una teoría?. Puesto que el nucleo duro de la teoría de Marx es que el capitalismo es un sistema historicamente limitado y que es posible descubrir su dinámica fundamental de nacimiento, maduración y senilidad. Así que si Marx esta equivocado ahora también lo estaba hace 150 años.
        Además, en relación con el párrafo anterior, considerar una determinada teoría como fundamental para entender la dinámica a largo plazo del sistema capitalista no significa que haya que desconocer las aportaciones de otras corrientes teóricas o de otras ciencias, “normalitas” o no.
        Dices que es “más importante que entender porque el Capitalismo está abocado al derrumbe según Marx (convendría ir más allá de Marx por cierto, en particular entender el límite planetario-ecológico, que es mucho más absoluto) es pensar qué hacer en el proceso del derrumbe que ya está aconteciendo y, sobre todo, después”. En esta tesis tuya hay un error de bulto y una verdad abstracta que, por ese carácter abstracto, puede devenir completamente falsa.
        El error de bulto es suponer que se puede hacer algo DESPUES del derrumbe. En realidad, si éste no supone la completa desaparición de nuestra especie, supondra un retroceso histórico de tales proporciones que destruira las condiciones materiales de toda perspectiva emancipatoria. Los comunistas luchan por evitar el derrumbe del sistema, producto de su dinámica inconsciente, mediante su destrucción consciente y la construcción (también consciente, por supuesto) del comunismo.
        Y la verdad abstracta que deviene mentira concreta es decir que mas importante que entender las causas profundas del derrumbe es “pensar qué hacer en el proceso del derrumbe que ya está aconteciendo”. Es verdad porque la práctica es mas importante que la teoría. Ahora bien, esto es una completa y peligrosa abstracción cuando no se tiene en cuenta la articulación entre la teoría y la práctica en una situación histórica concreta. Y nuestra realidad concreta es que el reformismo (Podemos, Sortu, EH Bildu…) es mucho mas fuerte que nosotros. Y defiende que los procesos en marcha que interpretamos, correctamente, como resultados de la tendencia del capitalismo al derrumbe, no son tales sino resultado de ciertas formas de gestionar el sistema. A las que contraponen las propuestas por ellos. Generando una enorme desorientación en la vanguardia del pueblo trabajador vasco y mayor aún en sus masas. Para darle la vuelta a esta realidad, se necesita una teoría que, primero, libere a la vanguardia de la influencia reformista y, segundo, sirva para que esa vanguardia, una vez clarificada ideologicamente, elabore la estrategía y la táctica para ganarse a las masas y construir un movimiento revolucionario.
        Finalmente, hay que decir que “el límite planetario-ecológico” tampoco le resta ninguna relevancia a la aportación teórica de Marx. Sin ella la conciencia de ese límite jamas ira mas alla de un “capitalismo verde” Explicar porque es así requeriría mas espacio, en un comentario que seguramente ya es demasiado largo. Aquí me voy a limitar a citar a Anselm Jappe. Un autor que ideologicamente es mas cercano a ti que a mi (como dice el maestro Justo de La Cueva, los juicios se ganan con los testigos de la parte contraria) y que dice lo siguiente:
        “En su crítica de la economía política, Marx ya ha mostrado que la sustitución de la fuerza de trabajo humano por el empleo de la tecnología reduce el “valor” representado en la mercancía, lo que empuja al capitalismo a aumentar permanentemente la producción. Son las categorías básicas del capitalismo — el trabajo en abstracto, el valor, la mercancía, el dinero, que no pertenecen en absoluto a todo modo de producción, sino únicamente al capitalismo — las que engendran su ciego dinamismo. Más allá del límite externo, constituido por el agotamiento de los recursos, el sistema capitalista contiene desde su inicio un límite interno: la obligación de reducir — a causa de la competencia — el trabajo vivo que constituye al mismo tiempo la única fuente del valor. (…) EL CAPITALISMO SOLAMENTE PUEDE EXISTIR COMO HUIDA HACIA DELANTE Y COMO CRECIMIENTO MATERIAL PERPETUO PARA COMPENSAR LA DISMINUCIÓN DEL VALOR. Así, UN DECRECIMIENTO VERDADERO SOLAMENTE ES POSIBLE A COSTA DE UNA RUPTURA TOTAL CON LA PRODUCCIÓN DE MERCANCÍAS Y DEL DINERO. Pero los “decrecentistas” retroceden generalmente ante esta consecuencia que les puede parecer demasiado “utópica”. Algunos se han adscrito al eslogan: “salir de la economía”. Pero la mayoría permanece en el marco de una “ciencia económica alternativa y parece creer que la tiranía del crecimiento es solamente una especie de malentendido que se podría atacar sistemáticamente a fuerza de coloquios científicos que discuten sobre la mejor manera de calcular el PIB.”
        http://www.decrecimiento.info/2009/09/entrevista-anselm-jappe.html

        • Aupa, Joanikot.

          Dices: “De ser eso cierto, (…) sería un error político puntual”…

          Un “error político” que ha marcado la historia del comunismo durante más de un siglo no se puede describir como “puntual”, a no ser que hablemos de “evolución puntuada” en la que las “puntuaciones” definen las ramas de la historia evolutiva muy a largo plazo.

          “… no tiene nada que ver con su teoría sobre la dinámica del capitalismo”.

          Ese sería otro debate pero desde luego no es Bakunin ni la mayoría de los anarquistas quienes cuestionan la teoría marxiana sobre el Capital. El conflicto es sobre la praxis y proyecto político, no sobre teoría económica, en la cual todo el mundo reconoce la genialidad de Carlos Marx. Y es un conflicto que se acentúa a partir de 1917-21 con la evolución autoritaria de la post-revolución rusa, es decir con el leninismo, que fue adoptado por casi todos los marxistas que no se hicieron social-liberales (bersteinianos). Esa línea leninista se ha demostrado a medio plazo como un callejón sin salida (como predijeron muchos, incluyendo Kropotkin, planteamiento que fue más tarde adoptado con variaciones importantes por Trotsky en nombre del leninismo mismo) y ahora hay que repensar y reconstituir, no sólo por estas divisiones, que en vez de repararse han sido reforzadas durante demasiado tiempo, sino porque gran parte de la teoría está claramente anticuada.

          “Así que si Marx esta equivocado ahora también lo estaba hace 150 años”.

          No necesariamente porque eso depende de los elementos de juicio, de la evidencia que manejes. La verdad absoluta, si existe, es seguramente inalcanzable, luego todo científico se equivoca en alguna medida. La ciencia aproxima la verdad pero nunca la alcanza. Se equivocaba Newton? No para su época pero ha sido superado y por lo tanto podemos decir que su teoría es caduca.

          No quiero entrar demasiado a fondo pero, a mi entender, Marx tiene varios problemas fundamentales a los que es fútil aferrarse. El principal quizá sea que su “materialismo” es demasiado “humanista” o “social” y no lo bastante “físico”, de ahí se deriva que su reciclaje de la teoría del origen del valor en el trabajo humano (pero no en el animal, de la Naturaleza en general o incluso quizá de las máquinas como entes semi-autónomos, cada vez más) se queda cojo, y de ahí se deriva también que su análisis no tiene en cuenta lo ecológico, que quizás sea incluso más importante que el conflicto de clases como tal. Marx también arrastra algunos “vicios burgueses” como creer que el dinero deriva del oro y que es en última instancia “material” (no, es un mero código contable que sólo en la ausencia o debilidad del estado involuciona hacia lo “material”, aunque siempre represente valor material) o utilizar de forma excesiva el “valor de cambio” (es decir: el dinero, el precio) a la hora de elaborar su teoría, en lugar del valor de uso, que es el valor real último de los bienes y servicios (pero que es muy difícil de cuantificar). Finalmente hay que añadir que el mismo concepto de “dialéctica” es débil y que deberíamos sin duda pensar hoy día en términos de “caos” preferiblemente. En definitiva: es muy de su época y eso presenta muchas dificultades a la hora de adaptarlo a nuestra ciencia más desarrollada del presente.

          Esto invalida su teoría? Sorprendentemente no, al menos no de forma fundamental, un poco lo mismo que Newton nos sigue siendo útil para muchas cosas, Marx sigue siendo útil también y hay que reconocer que hizo un trabajo extremadamente bueno a pesar de todas sus limitaciones, sobre todo excelente si nos ceñimos a los límites algo arbitrarios de lo que se suele llamar “ciencia económica”, donde debería considerársele un coloso, un “padre fundador”, pero suele ser ignorado por motivos ideológicos (y es que la “ciencia económica” hoy día es más “religión” que ciencia). Pero no es la referencia absoluta que muchos quieren creer, sino una más.

          “El error de bulto es suponer que se puede hacer algo DESPUES del derrumbe. En realidad, si éste no supone la completa desaparición de nuestra especie, supondra un retroceso histórico de tales proporciones que destruira las condiciones materiales de toda perspectiva emancipatoria.”

          Si el derrumbe es extremo sin duda: la extinción de la especie está en el menú. Pero si la especie humana sobrevive, no es concebible que se pierda la mayoría del desarrollo tecnológico e intelectual. Incluso en las edades oscuras no hubo un retroceso tecnológico importante, de hecho se seguía progresando, porque al final la tecnología es la victoria en el campo de batalla, etc.

          En cualquier caso creo que hablamos de cosas diferentes: tú entiendes por derrumbe, el colapso de toda civilización, yo el colapso del sistema capitalista, que puede o no arrastrar consigo a la civilización e incluso a la humanidad misma, pero que en todo caso es necesario para que exista la posibilidad misma de revolución. Las revoluciones siempre derriban puertas podridas, no sistemas estables, para que haya revolución tiene que haber crisis, generalmente muy profunda y afectando a las necesidades más básicas de la gente: tanto las pescaderas que asaltaron la Bastilla en París como las mujeres obreras que marcharon en San Petersburgo el 8 de Marzo hace un siglo exacto, lo hicieron demandando algo tan básico como “pan”. Cuando las necesidades están satisfechas no se siente la urgencia de una revolución y ésta no ocurre.

          “Los comunistas luchan por evitar el derrumbe del sistema, producto de su dinámica inconsciente, mediante su destrucción consciente y la construcción (también consciente, por supuesto) del comunismo.”

          No es posible la “destrucción consciente” esa, ni tampoco prevenir eternamente el derrumbe del sistema (al que se han dedicado con fervor los social-liberales bersteinianos y sus amigos los keynesianos), ni tampoco es posible predecir ni controlar ese proceso de derrumbe, al menos no demasiado. Si miras a la historia es así: el colapso de los sistemas socio-políticos ocurre con poco aviso y con menos control aún. Por supuesto que pequeños grupos de gente consciente y organizada pueden hacer cosas pero no hasta el punto de “controlar” esos procesos, eso roza la megalomanía (y contradice a la ciencia del caos, que demuestra que pequeñísimas variaciones incontrolables afectan al resultado final: la realidad no es mecanicista sino caótica). Como mencionaba antes, Kropotkin comparaba la Revolución Rusa a un maremoto y al Partido Bolchevique con una balsa que bastante tenía con mantenerse a flote en medio del caos. Otra cosa es después, cuando las aguas se calman (la energía se disipa), entonces sí que es posible construir sobre las ruinas, no de la civilización misma sino del sistema socio-político que se ha colapsado.

          El Partido Bolchevique no derribó el zarismo ni hizo la Revolución Rusa (aunque sí que la ayudó, no intentó apaciguarla ni prevenirla), lo que sí que hizo fue ocupar el vacío de poder posterior y construir a partir de ahí.

          “[El reformismo genera] una enorme desorientación en la vanguardia del pueblo trabajador vasco y mayor aún en sus masas. Para darle la vuelta a esta realidad, se necesita una teoría que, primero, libere a la vanguardia de la influencia reformista y, segundo, sirva para que esa vanguardia, una vez clarificada ideologicamente, elabore la estrategía y la táctica para ganarse a las masas y construir un movimiento revolucionario”.

          Creo que estoy bastante de acuerdo con esto, aunque no me siento muy a gusto con el concepto de “vanguardia”, que ha sido abusado y maltratado a lo largo de la historia reciente. Por un lado hay cierta razón en el “vanguardismo” (que si no me equivoco es parte de la teoría y praxis de Lenin) pero también peligro, sobre todo porque la vanguardia tiende al elitismo platónico y al “groupthink” (pensamiento grupal auto-complaciente). Además, como digo arriba, el mecanicismo y por lo tanto el control total es imposible: caos es un paradigma que debemos considerar muy seriamente y creo que lleva a un replanteamiento radical de conceptos como vanguardia y dirigencia.

          Yo veo a Lenin como una “mariposa” caótica que agitó sus alas de la forma adecuada y en el momento adecuado, co-iniciando o impulsando una serie de procesos revolucionarios semi-socialistas (y por lo tanto semi-capitalistas) periféricos, que sin duda corresponden a la fase fordista (o disciplinaria o de “subsunción formal”) y cuya energía se agota hacia los años 60 ó 70 del siglo pasado, llevando en los 80 al colapso de la URSS debido a su rigidez, a su incapacidad de adaptarse al paradigma toyotista (o social o de “subsunción real”) en un mundo aún dominado por el Capital.

          Pero que conste que no niego el papel de las vanguardias, sólo cuestiono su capacidad de determinar que ocurre y aviso contra el peligro (melagomaníaco o elitista-platónico) de suplantar al Poder Popular.

          ““el límite planetario-ecológico” tampoco le resta ninguna relevancia a la aportación teórica de Marx. Sin ella la conciencia de ese límite jamas ira mas alla de un “capitalismo verde””.

          Acaso crees que el Comunismo depende de Marx para existir? Absolutamente no. Sin Marx sería distinto en los detalles pero no en lo esencial. No es Marx sino el Comunismo lo que es fundamental: los individuos somos contingentes, también un coloso como Marx.

          Por otra parte, el “capitalismo verde” es absolutamente imposible: el Capitalismo es intrínsecamente depredador, explotador, no sólo de las personas sino de la naturaleza en general, y por lo tanto no es viable o estable. Eso no quiere decir que no lo intenten (en algunos casos especiales, en particular porque no quieren depender del petróleo/gas en exceso) y que estos intentos tímidos prefiguren en algún grado lo que podamos esperar lograr tras la revolución comunista, pero no es posible estabilizarlo a nivel general (si acaso se transfieren costes ecológicos y sociales a la periferia semi-colonial porque la depredación/explotación/saqueo no cesa, no puede cesar).

          “UN DECRECIMIENTO VERDADERO SOLAMENTE ES POSIBLE A COSTA DE UNA RUPTURA TOTAL CON LA PRODUCCIÓN DE MERCANCÍAS Y DEL DINERO”.

          Muy de acuerdo.

          No se puede “salir de la economía” en un sentido estricto del término (gestión (nomos) del entorno (ekos)), ni tampoco en el sentido de producir bienes (que no mercancías) ni de contabilizar de alguna manera (que no dinero). Pero entiendo por dónde vais tú, De la Cueva y Jappe y creo que coincido.

          Tengo que matizar que el decrecimiento es un desafío conceptual mayúsculo para una sociedad acostumbrada al mismo y que pienso que se puede relativizar el decrecimiento mediante el “crecimiento” en “tecnologías verdes”, en concreto la energía solar más su almacenamiento en forma de hidrógeno electrolítico (no de metano) es muy limpia y ofrece una potencialidad casi ilimitada, más difícil está el tema de la producción alimentaria pero también existen, entiendo, “tecnologías verdes” muy eficientes y aún así sostenibles, como la permacultura, etc. En el Capitalismo todas estas vías alternativas son “poco viables” porque no se pueden escalar y concentrar pero en el Comunismo, que debe ser descentralizado, eso no es un problema, sino una virtud.

          • Aupa Maju,
            Gracias por, al fín, dejar claro cuales son tus diferencias con la teoría economica de Marx. Con tus propias palabras:
            “No quiero entrar demasiado a fondo pero, a mi entender, Marx tiene varios problemas fundamentales a los que es fútil aferrarse. El principal quizá sea que su “materialismo” es demasiado “humanista” o “social” y no lo bastante “físico”, de ahí se deriva que su reciclaje de la teoría del origen del valor en el trabajo humano (pero no en el animal, de la Naturaleza en general o incluso quizá de las máquinas como entes semi-autónomos, cada vez más) se queda cojo, y de ahí se deriva también que su análisis no tiene en cuenta lo ecológico, que quizás sea incluso más importante que el conflicto de clases como tal. Marx también arrastra algunos “vicios burgueses” como creer que el dinero deriva del oro y que es en última instancia “material” (no, es un mero código contable que sólo en la ausencia o debilidad del estado involuciona hacia lo “material”, aunque siempre represente valor material) o utilizar de forma excesiva el “valor de cambio” (es decir: el dinero, el precio) a la hora de elaborar su teoría, en lugar del valor de uso, que es el valor real último de los bienes y servicios (pero que es muy difícil de cuantificar).”
            De todo esto se deduce, en primer lugar, que no hay límites para el reformismo. En efecto, si la producción capitalista es, sobre todo, producción de valor de uso y no de “valor de cambio” (en realidad, Marx dice que es producción de valor, el valor de cambio es solo su forma de manifestarse) la rentabilidad del capital depende solo del aumento de la riqueza social. Y como en lo que se refiere a la producción de valores de uso la producción capitalista no tiene ningún límite, el aumento de la riqueza social y la rentabilidad del capital van de la mano. Por lo que la clase capitalista siempre puede ceder una parte de esa riqueza a las clases trabajadoras. Así que no puede haber ni derrumbe, ni revolución, ni leches en vinagre.
            ¡Un momento! Exclamará Maju. Si que hay una contradicción insalvable para el capitalismo: los límites ecológico-planetarios, “… el ‘capitalismo verde’ es absolutamente imposible…” Si, porqué lo dijo Maju y punto redondo. ¿Asi esperas convencer a los sectores avanzados (no digamos vanguardia que nuestro interlocutor “se siente incomodo”) del pueblo trabajador que estan bajo la influencia del reformismo? Si tienen dos dedos de frente (y es de esperar que los tengan) te diran que de TUS PREMISAS TEÓRICAS se deduce que el “capitalismo verde” es ABSOLUTAMENTE POSIBLE. Si las maquinas producen valor, podemos tener mayor producción de valor y una jornada laboral mas corta, manteniendo o reduciendo el consumo de energia y materiales (medido en unidades de exergía, en hectareas de tierra necesarias para garantizar ese consumo, en numero de planetas tierra necesarios para mantener el mismo o otra forma analoga, si te parece mejor) . Si el valor es lo mismo que el valor de uso produciendo productos de mejor calidad y mas duraderos tendremos mas valor sin aumentar el antes mencionado consumo de energia y materiales. Finalmente, los productos mas eficientes desde el punto de vista ecológico (esto es que suponen menos gasto de recursos naturales) mientras ofrezcan las mismas prestaciones para el consumidor o el usuario, tienen mas valor de uso y por tanto mas valor. De donde se deduce que es posible aumentar el valor y, por tanto, la ganancia capitalista no solo sin rebasar los límites del planeta sino también en el marco de una transición hacia una producción mas sostenible.
            Peor aún, “anticapitalistas” los hay de muchos tipos. Dependiendo de que entiendan por capitalismo. Para unos capitalismo es la existencia de grandes empresas, para otro de un mercado no regulado, de grandes diferencias en la distribución, de bancos, o de alguna combinación de todas estas cosas. Desde un punto de vista marxista, sin embargo, todas estas caracterizaciones son superficiales, no son radicales y, por eso mismo, solo pueden fundamentar falsos anticapitalismos. El capitalismo es la unión contradictoria de la propiedad privada de las fuerzas productivas con un alto grado de socialización objetiva de las mismas. Unión contradictoria que se plasma en las relaciones sociales concretas a traves de la forma mercancia y sus formas derivadas: valor, dinero, capital, plusvalia, salario etc. Quien ignora esta esencia profunda del capitalismo por mucha retórica que gaste criticando al sistema (por ejemplo diciendo que: “…el ‘capitalismo verde’ es absolutamente imposible: el Capitalismo es intrínsecamente depredador, explotador, no sólo de las personas sino de la naturaleza en general, y por lo tanto no es viable o estable…”) es, objetivamente, un falso anticapitalista. En la medida en que hace una propuesta sociopolítica coherente, ésta no consiste en una superación del capitalismo sino en otro capitalismo: verde, mas humano etc. Se trata, por tanto, de una propuesta, objetivamente, reformista.
            Entonces, significa todo esto que creo que “…el Comunismo depende de Marx para existir?” No de Marx individuo, si de la teoría que él elaboro. En ausencia de élla el comunismo solo puede ser la extrema izquierda de la izquierda burguesa, del reformismo. Como en los tiempos de Babeuf y en los de Blanqui. Jamás hubiera podido llegar a ser una poderosa fuerza política independiente, con su propia agenda y capaz de condicionar el devenir histórico de la humanidad. Como llego a serlo en el pasado siglo y puede volver a serlo en este. Por otro lado, la teoría no es, en ultima instancia, producto del teórico sino del ser social en el que éste vive. Un pensador brillante lo que hace es, sin que esto suponga negarle ningún merito, es observar la realidad de su época, asimilar las corrientes de pensamiento mas avanzadas de la misma (en el area del conocimiento en el que ella trabaja, al menos) y tratar de resolver problemas que la sociedad le plantea. Lo que se refleja en que no es infrecuente que grandes descubrimientos científicos sean realizados por personas diferentes de forma independiente: el cálculo diferencial por Leibniz y Newton, la teória de la evolución a a partir de un antepasado común mediante selección natural por Darwin y Wallace etc. De todas formas, tiene gracia que tu que dices que ciertas decisiones de Marx como dirigente de la I Internacional habrían “…marcado la historia del comunismo durante más de un siglo ..” me reproches hacer depender la existencia del comunismo de la persona física de Karl Marx.

            • “Gracias por, al fín, dejar claro cuales son tus diferencias con la teoría economica de Marx.”

              No es la primera vez que lo menciono, aunque sí en esta discusión concreta. De nada.

              “en realidad, Marx dice que es producción de valor, el valor de cambio es solo su forma de manifestarse”…

              Eso creía yo, hasta que tuve hace años una conversación online con Rolando Astarita (al cual agradezco su sinceridad y amabilidad) en la cual él me demostró que Marx abrazaba el valor de cambio con absoluto fervor. Supongo que depende de interpretaciones pero en realidad me da un poco igual porque: (1) Marx usa en el 99,99% de Das Kapital el valor de cambio como sinónimo de “valor” y (2) me parece crucial romper con el dogmatismo escolástico en que ha degenerado el Marxismo en muchos casos: Marx es un autor muy importante y extremadamente lúcido pero no es la medida de todas las cosas (casi un profeta en posesión de la verdad absoluta inspirada por el Dios Ateo o algo así), el escolasticismo (referencia a la autoridad) y la ciencia (pensamiento crítico basado en hechos) son enemigos irreconciliables. No es la única vez que algo de base científica degenera en una corriente dogmática pseudocientífica pero sí que es lamentablemente muy importante en nuestro contexto revolucionario que es también marxista en el buen sentido de la palabra (Marx sin duda sería un crítico demoledor de muchísimos “marxistas” actuales que se aferran a sus escritos y a la “ortodoxia” de forma dogmática, escolástica, acrítica y anti-científica, si viviera hoy día).

              “¡Un momento! Exclamará Maju. Si que hay una contradicción insalvable para el capitalismo: los límites ecológico-planetarios, “… el ‘capitalismo verde’ es absolutamente imposible…””

              Efectivamente soy de esa opinión: el Capitalismo es intrínsecamente depredador/explotador, no sólo de la Humanidad sino también de la Naturaleza (de la que la Humanidad es sólo un caso particular), los límites de esa expansión explotadora han sido alcanzados sin duda y nos enfrentamos a una crisis biológica o ecológica planetaria urgentísima (está ocurriendo ante nuestros ojos y pronto nos quitará el suelo bajo nuestros pies) que está a un nivel superior a la crisis económica (humana o social) sobre la que trataba Marx. Es concebible que, si la crisis fuera sólo económica y social, hubiera salidas no revolucionarias, no socialistas o comunistas, salidas que mantuvieran la explotación humana y la jerarquía social, como ya ocurrió en el pasado muchas veces, pero al superponerse el factor ecológico, que amenaza directamente con la extinción total de la especie humana (así como muchísimas otras), eso se vuelve imposible: “socialismo o barbarie” decían en tiempos de Marx, “(eco-)socialismo o extinción” digo yo ahora.

              “Si, porqué lo dijo Maju y punto redondo.”

              No es porque lo diga yo ni nadie: es porque la idiosincrasia del Capitalismo es depredadora, expansionista y explotadora, es porque los límites absolutos de esa expansión ya han sido alcanzados (no tiene sentido alguno colonizar Marte, un lugar más hostil que lo más hostil en la Tierra, se el Sahara o la Antártida), es porque la explotación de la Humanidad y la de la Naturaleza están muy relacionadas, porque el Capitalismo no sólo explota a la gente sino a los ecosistemas, hasta el agotamiento mismo, ya que la Naturaleza inconsciente no puede hacer huelgas ni protestas, sólo morirse y degenerar, pero con consecuencias que afectan decisivamente a la Humanidad, ya que la Naturaleza es el único lugar en el que podemos existir, el substrato necesario de nuestra especie.

              “… de TUS PREMISAS TEÓRICAS se deduce que el “capitalismo verde” es ABSOLUTAMENTE POSIBLE.”

              Cómo? Que conste que no te ataco, Joanikot, sino que te emplazo a un debate constructivo: cómo es posible ese “capitalismo verde”? Qué mecanismos evitarán que los capitalistas individuales o corporaciones, que en el Capitalismo controlan todo el poder estatal o casi (dictadura de la burguesía), sigan depredando. En el Capitalismo la Naturaleza tiene valor (de cambio) cero… hasta que es apropiada y explotada, lo abundante no tiene valor (de cambio), lo escaso y privado sí. Por eso el Capitalismo genera escasez y malvivir, por eso el ataque del Capital va incluso contra el agua misma (en Europa quizá no se note aún pero en EE.UU. es muy aparente) y si pudieran privatizar el aire que respiramos y hacerlo escaso también lo harían. El estado puede intentar reformar y regular pero a medio plazo se muestra muy impotente de hecho: lo que se regula hoy se desregula mañana, bien por ley, bien por la vía de los hechos como en Doñana.

              “Si las maquinas producen valor, podemos tener mayor producción de valor y una jornada laboral mas corta, manteniendo o reduciendo el consumo de energia y materiales (medido en unidades de exergía, en hectareas de tierra necesarias para garantizar ese consumo, en numero de planetas tierra necesarios para mantener el mismo o otra forma analoga, si te parece mejor)”.

              En teoría sí, supongo, pero eso requiere una estructura socialista, es imposible bajo el Capitalismo. Y lo vemos en los hechos concretos: no se reduce la jornada, sino que se alarga, dejando a mucha gente en la cola del paro, y esto lo veía ya Marx en su famoso ejemplo de la fábrica de alfileres.

              “Si el valor es lo mismo que el valor de uso produciendo productos de mejor calidad y mas duraderos tendremos mas valor sin aumentar el antes mencionado consumo de energia y materiales.”

              Por supuesto pero eso sólo es posible bajo condiciones socialistas, en el Capitalismo se tiende a la obsolescencia programada, a asegurar que siempre tenemos que volver a comprar sus productos, mucho antes de lo realmente necesario. Hay bombillas de hace más de un siglo que siguen funcionando pero la bombilla de la sala hay que volverla a comprar cada X tiempo, hay coches de hace casi un siglo que siguen funcionando en Cuba por ejemplo, pero aquí se aseguran de que tengas que comprar uno nuevo cada diez años o menos.

              “De donde se deduce que es posible aumentar el valor y, por tanto, la ganancia capitalista no solo sin rebasar los límites del planeta sino también en el marco de una transición hacia una producción mas sostenible.”

              No, porque el “valor” no es una categoría científica, sino económica (ciencias sociales, ya sabes). Tendríamos que evaluar en términos de energía y de entropía (negativa a ser posible), como por ejemplo ha intentado hacer el economista disidente aragonés J. M. Naredo (creo que con éxito limitado pero sin duda de interesante lectura). Es complejo pero en cualquier caso los límites del planeta no son económicos (valor de cambio y tal) sino ecológicos (sostenibilidad, equilibrio). Tendríamos que pasar de una economía del crecimiento (explotación creciente) a una del decrecimiento o cuando menos (ya que siempre hay insumos solares gratuitos) a una de crecimiento muy contenido y bien planificado. Esta noción de decrecimiento o crecimiento mínimo no es posible bajo condiciones capitalistas, necesita socialismo y no porque lo diga yo sino porque casi lo dices tú mismo.

              “En la medida en que hace una propuesta sociopolítica coherente, ésta no consiste en una superación del capitalismo sino en otro capitalismo: verde, mas humano etc. Se trata, por tanto, de una propuesta, objetivamente, reformista.”

              Eso se lo dices a los de Equo, no a mí, gracias, yo soy infinitamente más radical (o al menos lo intento). Estás mezclando mi análisis con el de gente que poco o nada tiene que ver. Me quieres maquiavélicamente encasillar en una categoría a la que no pertenezco en absoluto y que me repatea el hígado de hecho.

              Lo que digo es que esas propuestas “eco-capitalistas” son un sinsentido. Puede que sean “reformistas” en intención pero sobre todo son utópicas en su capacidad de llegar a parte alguna.

              Incluso si miramos al estado vanguardia del “eco-capitalismo”, que es sin duda Alemania, vemos que está lleno de contradicciones, no sólo internas, que también, sino sobre todo externas, porque lo que hace Alemania es externalizar gran parte de sus costes a terceros países “semi-coloniales”, como el mismo estado español, a los que ordena que hagan exactamente lo contrario de lo que hace Alemania, no sólo en el tema ecológico, sino en otros muchos.

              “Entonces, significa todo esto que creo que “…el Comunismo depende de Marx para existir?” No de Marx individuo, si de la teoría que él elaboro. En ausencia de élla el comunismo solo puede ser la extrema izquierda de la izquierda burguesa, del reformismo.”

              En absoluto desacuerdo. Marx debe ser considerado como lo que es: un gran pensador pero un hombre, una persona, no un “profeta” o un “semi-dios”. Y sin duda una persona de su época, con todas las limitaciones conceptuales que ello arrastra. Marx mismo estaría en completo desacuerdo con tu afirmación, porque un pilar de su análisis es que los procesos son objetivos, no primariamente subjetivos, colectivos y no primariamente individuales, y Marx es, por muy grande que sea, sólo una subjetividad individual. El proceso histórico, tanto del Capital como de las contradicciones que genera, existen de forma casi totalmente independiente a la vida y obra de Carlos Marx, o la mía o la tuya, etc.

              Nótese que no niego de forma absoluta el peso de las aportaciones individuales y subjetivas, para mí no hay duda de que algo sí que influyen y que de hecho alteran el resultado, porque en el paradigma científico de caos (superador del mecanicismo que dominaba el pensamiento humano en época de Marx y Lenin), las pequeñas variaciones sí que influyen en el resultado final, aunque no sea predecible el cómo. Pero en términos generales el proceso histórico es objetivo y colectivo, no subjetivo e individual, eso no ha cambiado.

              “Lo que se refleja en que no es infrecuente que grandes descubrimientos científicos sean realizados por personas diferentes de forma independiente: el cálculo diferencial por Leibniz y Newton, la teória de la evolución a a partir de un antepasado común mediante selección natural por Darwin y Wallace etc.”

              Muy buena observación y muy cierta: muchos descubrimientos tienden a ser producidos por varias personas casi a la vez porque las condiciones objetivas para que pueda producirse se están manifestando social, cultural o tecnológicamente. No siempre es el caso de todas maneras: no hay dos Einsteins, ni hay dos Marx.

              “… tiene gracia que tu que dices que ciertas decisiones de Marx como dirigente de la I Internacional habrían “…marcado la historia del comunismo durante más de un siglo ..” me reproches hacer depender la existencia del comunismo de la persona física de Karl Marx.”

              Entiendo que pueda ser algo confuso pero hay que decir que la noción de “comunismo” Marx la adopta de movimientos proto-proletarios reales, con preferencia respecto a “socialismo”, que él asociaba a los socialistas utópicos, de quienes quería diferenciarse. Lo que no existiría sin Marx, obviamente, sería el Marxismo (o los marxismos) pero el comunismo seguramente sí, aunque al final no es más que una etiqueta y es posible que usáramos otras (con prácticamente el mismo significado) si los acontecimientos históricos hubieran sido ligeramente diferentes.

              De todas formas no señalo sólo a Marx, lo que dije es que fue co-responsable de esa escisión, lo que implica que hubo muchos otros co-responsables, incluyendo a Bakunin y un largo etcétera. Viendo como evoluciona (muere) la I Internacional tras la escisión, creo que es justo decir que Marx y los suyos jugaron involuntariamente a favor de los bersteinianos, lo que les hizo lamentarse (“yo no soy marxista”, “he sembrado leones y he cosechado pulgas”, etc.) Si a la corriente bakuninista se le puede criticar muchas cosas, desde luego lo que no se le puede criticar es por “reformismo”, sino sólo por exceso de celo ultra-comunista, por “izquierdismo”. Por contra la corriente que se apoderó de la Internacional estaba plagada de reformistas como bien sabemos, mientras que aquellos que no eran reformistas evolucionaron hacia el blanquismo (leninismo), algo que hasta donde yo sé tampoco favorecía Marx (aunque igual de nuevo Marx se equivocaba parcialmente en esto, sería un buen tema para otro debate).

              Lo que sé es que, si un líder burgués tan brillante como Bismarck se frotaba las manos con esa escisión y básicamente alentaba a mantenerla a lo largo del tiempo por el bien de la oligarquía burguesa (divide et impera), nosotr*s deberíamos aprender la lección e intentar superarla, algo que me parece mucho más fácil una vez que ha transcurrido un muy agitado siglo y pico de historia y desarrollo tecnológico y social, que deja a todas aquellas corrientes un poco obsoletas y necesitadas de reanálisis.

                • Pues no sabría decirte, porque no estoy familiarizado con el tal Gabetta. Lo he buscado y me salen dos: un político francés opuesto a la Comuna de París y un sociólogo italiano que analizó la Mafia. Quizás sea un tercero que no encuentro?, lo pregunto porque no me parecen muy relevantes así de primeras (pero quizá sea mi ignorancia).

                  En cualquier caso, el tonillo y la falta de sustancia son más de ataque personal que de debate respetuoso, te agradecería que no cayeras en esas bajezas, porque sólo subrayan la debilidad de tu postura o al menos de tu capacidad para defenderla, además de toxificar innecesariamente el debate. Gracias de antemano.

              • Aupa, Maju!

                Coincido totalmente con la crítica que te hace Joanikot, aunque el tono polémico quizá no favorezca un debate más sereno y amistoso de este asunto de crucial transcendencia.

                Creo sinceramente que no se puede considerar “superado” a Newton sin haber estudiado a fondo su teoría y haber elaborado un paradigma alternativo que funcione en la realidad física. O cuántica. O química. Esto es lo que hicieron Albert Einstein y Niels Bohr, entre otros titanes de la ciencia.

                De la misma forma, me parece un poco superficial por tu parte hablar de la teoría de Marx en estos magníficos y adecuados términos, que comparto totalmente:

                “Me parece crucial romper con el dogmatismo escolástico en que ha degenerado el Marxismo en muchos casos: Marx es un autor muy importante y extremadamente lúcido pero no es la medida de todas las cosas (casi un profeta en posesión de la verdad absoluta inspirada por el Dios Ateo o algo así), el escolasticismo (referencia a la autoridad) y la ciencia (pensamiento crítico basado en hechos) son enemigos irreconciliables. No es la única vez que algo de base científica degenera en una corriente dogmática pseudocientífica pero sí que es lamentablemente muy importante en nuestro contexto revolucionario que es también marxista en el buen sentido de la palabra (Marx sin duda sería un crítico demoledor de muchísimos “marxistas” actuales que se aferran a sus escritos y a la “ortodoxia” de forma dogmática, escolástica, acrítica y anti-científica, si viviera hoy día).”

                Cuando al mismo tiempo el debate demuestra una y otra vez que no te has tomado el tiempo suficiente, o quizá no has tenido la ocasión apropiada para estudiar metódica, sistemática y colectivamente la teoría revolucionaria comunista y científica de Marx, tal como Joanikot, en un tono bastante combativo y polémico (que quizá no favorezca el debate sereno…) te lo ha demostrado claramente.

                Te recuerdo esta conversación que tuvimos hace unos días en este mismo blog:

                “Aupa Maju!

                Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices aquí:

                “A mí Marx me parece genial pero de su época. Lo mismo que, p.e. Newton era un gigante científico pero la ciencia, la física en concreto, no está presa de sus hallazgos y fórmulas sino que ha ido mucho más allá, a lugares que Newton no podía siquiera imaginar incluso, la “ciencia de la revolución” (por llamarlo de alguna manera) también tiene que ir más allá de Marx, superarlo y mejorarlo en lo posible, y criticarlo en lo necesario también. Y eso mismo es lo que sin duda haría Marx de estar vivo hoy día, porque Marx no era seguidor de nadie, sino pensador y activista.”

                El problema es que el corazón de cada ciencia no son los descubrimentos concretos que hace en cada época, siempre parciales y sometidos a crítica, debate, comprobación empírica y teórica y a revisión por un nuevo paradigma científico, sino que la médula de toda ciencia lo constiuye el MÉTODO CIENTÍFICO que se ha usado para llegar a esos resultados. Es así como Einstein “superó” a Newton, porque cabalgaba a lomos de gigantes.

                Mutatis mutandis, la teoría comunista revolucionaria, como tú bien dices, debe “ir más allá de Marx, superarlo y mejorarlo en lo posible, y criticarlo en lo necesario también.”

                Pero para eso hay que dominar el método de la teoría comunista revolucionaria. Lo cual no es nada fácil y requiere de un estudio y trabajo colectivo. La peña es capaz de estudiar muichos años para médico o arquitecto, o virtuoso del piano, pero no le parece necesario dedicar años de su vida a estudiar cómo llevar adelante la Revolución Comunista y la construcción de su modo de producción, sin Estado, sin Capital y sin Patriarcado.

                Einstein superó a Newton, completándolo y mejorándolo. Estamos necesitados de un Einstein comunista revolucionario colectivo que haga lo mismo con Marx, Lenin… Malatesta y Berneri…

                ¿Te animas?”

                A lo que me respondiste:

                “Me queda grande sin duda. Yo de talla mediana no paso, a no ser que sea de cintura. En mi caso pesa mucho que no soy lo bastante metódico, entre otros defectos.”

                Esto para nada es un reproche, estimado amigo Maju, y espero por favor que no te lo tomes a mal, sino una sugerencia de estudiar metódica y colectivamente Das Kapital, porque estoy seguro que te llevarías muchas y agradables sorpresas, tal como me ha sucedido a mí. Es alucinante la precisión y claridad del análisis de Marx, 150 años después. Pero para eso hay que estar dispuesto a meter muchas horas, porque como él mismo dijo en el prólogo a la traducción francesa del primer tomo de Das Kapital, en 1872, después de la Commune de Paris:

                “Londres, 18 de marzo de 1872.

                Al ciudadano Maurice La Châtre.

                Estimado ciudadano:

                Aplaudo su idea de publicar por entregas periódicas la traducción de “Das Kapital”. En esta forma la obra será más accesible a la clase obrera, consideración que para mí prevalece sobre cualquier otra.

                Es ése el lado bueno de la medalla, pero veamos el reverso: el método de análisis empleado por mí, y que hasta el presente no había sido aplicado a las cuestiones económicas, hace que la lectura de los primeros capítulos resulte no poco ardua, y es de temer que el público francés, siempre impaciente por llegar a las conclusiones, ávido de conocer la relación entre los principios generales y los problemas inmediatos que lo apasionan, se desaliente al ver que no puede pasar adelante de buenas a primeras.

                Nada puedo contra ese inconveniente, sin embargo, salvo advertir y prevenir acerca de él a los lectores que buscan la verdad. En la ciencia no hay caminos reales, y sólo tendrán esperanzas de acceder a sus cumbres luminosas aquellos que no teman fatigarse al escalar por senderos escarpados.

                Reciba usted, estimado ciudadano, las seguridades de mi devoto aprecio.

                KARL MARX”

                Así que te vuelvo a preguntar, estimado Maju:

                ¿Te animas?

                La situación actual exige de nosotras y nosotros, entre otras cosas, un trabajo colectivo de síntesis de un nuevo salto cualitativo en la teoría revolucioanria comunista.

                Una síntesis que cristalice lo mejor de Marx y Engels, de Bakunin y Kropotkin, de Lenin y Luxemburg, de Malatesta y Berneri, de Lucakcs y Bloch, etc…

                Este viernes estaremos en el palacio Condestable de Iruñea, de 7 a 9, para, entre otras cosas, hablar de todo esto. Y de la Herritar Batasuna, que son una y las misma cosa.

                Un saludo afectuoso, es muy agradable debatir contigo, compañero Maju.

                Mikel Erro.

                • Vamos a ver, Mikel. No aspiro a crear una teoría alternativa superadora de Marx, desde luego no yo personalmente, creo conocer mis límites y también creo saber que el modelo actual es más “social”, de producción colectiva en la que el individuo es mucho menos destacado. Pero sí que entiendo que muchos de los principios que Marx usaba en su época están superados ya (y los he mencionado antes en detalle) y eso exige repensar la teoría y abandonar tanto el dogmatismo como las etiquetas. No espero que todo el mundo lo haga pero sí que entiendo que es muy conveniente, necesario incluso.

                  Einstein conocía las teorías de Newton? Por supuesto, era físico licenciado, pero p.e. su bagage matemático era limitado y eso no le impidió esbozar su teoría y, sólo entonces, pedir ayuda para aprender las matemáticas necesarias (tensores) para poder describir su hallazgo.

                  En cualquier caso espero que mis observaciones sirvan para inducir el pensamiento crítico-creativo. Una cosa que me parece fundamental es entender que, si no hubiera contradicción ecológica tan brutal, sería perfectamente posible que a la crisis del capitalismo no suceda necesariamente el comunismo o socialismo, porque esto depende de otros factores, en particular la consciencia/organización de clase, algo que varios autores, incluido Lenin, han considerado, sino otro tipo de sociedad igualmente explotadora (tecno-feudalismo, “Un Mundo Feliz” neo-huxleyano de ingeniería genética, sociedad de máquinas a lo “Terminator”, un mero nuevo ciclo capitalista aún por concebir, una “barbarie” a lo Mad Max, etc.)

                  Sólo la contradicción ecológica exige que, si la Humanidad ha de sobrevivir (lo que no está nada claro aún), lo tenga que hacer en parámetros eco-socialistas. Eco por razones obvias y socialista porque sólo superando el principio de explotación, de competitividad incluso, se puede establecer un sistema socio-económico sostenible; y esto es porque la explotación no es sólo intra-humana sino también respecto a la Naturaleza, y esta es una contradicción parcial o tangencial que tengo con Marx y en general el marxismo, para quienes es un punto ciego (y no sólo del marxismo, he tenido desencuentros de este tipo también con algunos “anarquistas” desdeñosos del problema de la sostenibilidad ambiental y planetaria).

                  “Este viernes estaremos en el palacio Condestable de Iruñea, de 7 a 9, para, entre otras cosas, hablar de todo esto. Y de la Herritar Batasuna, que son una y las misma cosa.”

                  Soy un parado que vive en Bilbao, hoy viernes me toca hacer turno de barra en un gaztetxe, así que no va a poder ser. Avísame cuando haya alguna reunión en la metrópolis, a ser posible con más antelación. Mi correo-e es lialdamiz[en]gmail[punto]com.

              • Aupa Maju,
                Tranquilo, no me siento atacado y acepto tu emplazamiento a un debate constructivo sobre la cuestión del “capitalismo verde”. Por su importancia intrinseca y por que, en mi opinión, puede ser útil para clarificar nuestras diferencias mas generales.
                Para empezar, es obvio que un debate constructivo implica no tergiversar las tesis del adversario y tu das a entender una y otra vez que yo pienso que el “capitalismo verde” es posible y que te atribuyo la misma creencia a ti, cuando ambas afirmaciones son manifiestamente falsas. Ninguna lectura desprejuciada de mis comentarios podría concluir otra cosa. Lo que he dicho, y mantengo, es que de tu premisa de que la producción capitalista es fundamentalmente producción de valor de uso se deduce que el “capitalismo verde” es posible.
                Se trata de un argumento lógico, un simple silogismo: si p=>q y p son ciertos entonces q es cierto. En nuestro caso p= “La producción capitalista es basicamente producción de valor de uso” y q= “El problema de la sostenibilidad se puede resolver dentro de los límites de las relaciones de producción capitalistas”. Tu afirmas p. Yo he afirmado y argumentado p=>q, sin en ningun momento aceptar que q sea cierta y he dicho que de ello se deduce que si aceptas p, como es el caso, estas logicamente obligado a aceptar q, sin que eso signifique que, de hecho. lo hagas. Solo que tus posiciones teóricas son contradictorias.
                Afirmo también que aceptar tu lógica averiada nos desarmaría frente a los reformistas en la imprescindible lucha teórica. En efecto, iríamos a ese combate sin una teoría coherente. Pero en este punto estas completamente ciego.
                Como se ve cuando dices: “Lo que digo es que esas propuestas ‘eco-capitalistas’ son un sinsentido. Puede que sean ‘reformistas’ en intención pero sobre todo son utópicas en su capacidad de llegar a parte alguna. ” Todas las propuestas reformistas en esta época del capitalismo decadente, en el Inperialismo, son sinsentidos y utópicas, en el mal sentido de la palabra. En cuanto a la problemática ecólogica y a cualquier otra: la reducción de la pobreza, la democratización de las sociedades capitalistas actuales etc. Pero eso no quita para que tengan capacidad de encandilar y/o desorientar a los sectores avanzados del pueblo trabajador. Y mayor sera esa capacidad si en vez de una teoria revolucionaria consistente, bien fundada empiricamente y profunda lo que tenemos frente a ellas es una porrusalda ecléctica e impresionista. Por eso, sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario. De la misma forma, sin teoria comunista no hay movimiento comunista. Y una pieza clave de esa teoría es, digamoslo una vez más, la aportación teórica de Marx, la contenida en Das Kapital especialmente.
                Esta posición no tiene nada de idolatria a la persona de Marx. En anteriores comentarios deje claro que lo que importa es la teória no el autor. También, que dado que la teoría es mas producto del desarrollo histórico que del cerebro del teórico, pudo haber ocurrido que fuese otra persona muy diferente la que la elaborase, o, incluso, un colectivo. Ahora, además, añado que tan importante como la elaboración de una teoría para un movimiento revolucionario es la recepción y aplicación de esta por los militantes de aquel.
                Para acabar y por estar relacionado con la mas arriba mencionada acusación de idolatria, con esto último creo que debo responder a otra afirmación que hace Maju sobre la cuestión de la relación entre el valor y el valor de cambio:
                “ (1) Marx usa en el 99,99% de Das Kapital el valor de cambio como sinónimo de ‘valor’ y (2) me parece crucial romper con el dogmatismo escolástico en que ha degenerado el Marxismo en muchos casos: Marx es un autor muy importante y extremadamente lúcido pero no es la medida de todas las cosas (casi un profeta en posesión de la verdad absoluta inspirada por el Dios Ateo o algo así),….”
                Ambas afirmaciones son absolutamente falsas. Respecto a (1) emplazo a Maju a que me cite un pasaje del capital, uno solo, donde se usen valor y valor de cambio como sinónimos. En (2) se da a entender que pretendo imponer la definición de valor que da Marx en el capital mediante el criterio de autoridad. Mentira. Lo que hice fue señalar lo que Marx decia realmente frente a lo que Maju le atribuia. Esto no es decir que el uso que hace Marx de las palabras sea, a priori, el correcto. Pero si se crítica a un autor hay que hacerlo por lo que dice, no por lo que otros dicen que dice. Esto no es escolasticismo. Es, simplemente, honradez intelectual

                • Creo que hay muchos malentendidos, entonces, porque p.e. dices: “tu premisa de que la producción capitalista es fundamentalmente producción de valor de uso se deduce que el “capitalismo verde” es posible.”

                  No sé si se traduciría o no, pero yo no he dicho eso: lo que he dicho y sostengo es que una limitación del análisis marxiano es usar el concepto burgués del “valor de cambio” (dinero) como sinónimo de “valor”. Esto lo limita como ciencia económica, exactamente igual que pasa con la “ciencia económica” burguesa. Cuál es el problema? Que yo quiero una ciencia económica universal, que sirva igual para la Edad de Piedra, el Capitalismo, la futura sociedad comunista o, con mínimos ajustes, la economía de una especie distinta en un planeta distinto. El Capitalismo es sólo un caso particular y debe ser tratado como tal. Ni los economistas burgueses ni tampoco Marx hacen eso, sino que parten de aceptar las premisas mercantiles que lo caracterizan.

                  Me dirás: “es que Marx quería analizar el Capital(-ismo)”. Por supuesto pero a mí me interesa muchísmo más cómo transcender el Capitalismo y además me interesa muchísimo entender cómo el Capitalismo o cualquier otro sistema económico interactúa con la Naturaleza. Y Das Kapital no me sirve ni para lo uno ni para lo otro.

                  “si p=>q”

                  Luego si no p, entonces no necesariamente q. Aclarado?

                  A mí el análisis de Marx para con el Capitalismo me parece muy bueno, pero él vivía al principio del Capitalismo y trataba de entenderlo, mientras que yo vivo al final y me urge superarlo. Además es una cuestión de método científico: del caso particular no se deducen necesariamente las reglas generales, en este caso de la economía, porque una planta tenga cloroplastos no podemos deducir que eso es la definición de la vida, porque el Capital funcione a base de flujos de dinero (valor de cambio) no podemos deducir que eso es la definición de la economía. No sólo es necesario generalizar la comprensión lo más posible, sino que esa generalización nos sirve invariablemente para entender mejor los casos particulares. Marx es un genio pero nunca llega a este nivel de generalización necesaria y ahora además urgente (porque para superar el Capitalismo necesitamos una economía diferente).

                  “sin teoría revolucionaria no hay movimiento revolucionario.”

                  Ya pero Das Kapital, que es un análisis del Capitalismo y nada más, cómo es revolucionaria? Cómo establece los principios de superación del Capitalismo? No lo hace! Lo único que hace es establecer una teoría de los límites internos (que nadie cuestiona), las contradicciones de clase (que nadie cuestiona) y un presunta causa para el colapso del sistema capitalista (que tampoco cuestiono en lo esencial pero cuya manifestación real en la historia está muy poco clara y no incluye factores “externos” clave, en particular la contradicción ecológica, que Marx no consideró).

                  Por eso me quejo de que Marx es demasiado “social” o “humanista” y no lo bastante “materialista” en un sentido físico o siquiera biológico del término. Por lo tanto necesitamos acudir a otros estudiosos complementarios, o bien, desarrollar nuestras propias teorías complementarias. Marx quizá sea necesario, desde luego interesante, pero no suficiente.

                  Respecto a tu “desafío”, te respondo luego porque tengo que buscar las citas concretas.

                • “Respecto a (1) emplazo a Maju a que me cite un pasaje del capital, uno solo, donde se usen valor y valor de cambio como sinónimos.”

                  Aunque muchos capítulos de “El Capital” pueden dar la impresión de que esto es así (p.e. cap. 1º, sección 1ª, libro 1º), te tengo que conceder que no es del todo correcto, porque en conjunto sí que Marx se aferra a la teoría del valor-trabajo de Smith y Ricardo.

                  Este artículo explica bastante bien el por qué de la confusión: https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4935127.pdf

                  En cualquier caso el valor-trabajo tampoco es aceptable como definición del valor. El valor es en última instancia el valor de uso: si voy paseando por el monte y encuentro un manzano silvestre, cojo una manzana (valor-trabajo: 1 segundo) y me la como, es lo mismo que si voy a la frutería y compro una manzana que tiene tras de sí un valor-trabajo mucho mayor. Lo que pasa es que este valor de uso es muy difícil de cuantificar, ciertas teorías burguesas lo intentan mediante el concepto de “demanda” pero este es problemático por muchas otras razones.

                  El principal problema de esta formulación es de todas maneras que no se cuantifica el coste ecológico. P.e. es mucho más barato en valor-trabajo (y en valor de cambio normalmente también) hacer un vertido tóxico que procesar esos residuos. Pero el valor de uso del vertido es muy negativo.

                  Si buscas algo que aborde este problema en Marx, simplemente no lo encuentras. Seguramente encontraremos algún pasaje donde Marx se muestra sensible a la problemática de la polución pero no de forma científica o económica. Y por supuesto los problemas ambientales no se limitan a la polución activa sino que en general responden a la valorización en términos de propiedad privada: el bosque natural tiene un valor cero en la teoría económica burguesa y también en la de Marx (no hay trabajo humano invertido) pero ese bosque está ofreciendo de hecho unos servicios, p.e. la limpieza del agua, la retención de la tierra con sus raíces, el reciclaje del anhídrido carbónico en oxígeno, etc., todo ello son trabajos de la Naturaleza que no existen en la teoría del valor-trabajo humano, sea en Smith, Ricardo o Marx, y que sólo pueden ser abordados a través del valor de uso o bien, quizás (Naredo) a través de flujos de energía.

  11. @Por usar la de Weber, quizá la menos cargada ideológicamente, de que el estado tiene el monopolio (último) de la violencia, no te quepa ninguna duda de que eso también se aplica al batzarre o comuna asamblearia, faltaría más. En fin, los anarquistas estan por el poder politico y un Estado popular.. QUE COJONES|| y como no votamos a bildu por mal menoor

    • Por claridad: hasta “faltaría más” es cita mía. Y a partir de ahí (gora pensamiento Twitter, un poco más y te pasas de los ciento pico caracteres, qué profundidad!) es tuyo, AHK.

      “los anarquistas estan por el poder politico y un Estado popular.. ”

      No sé por qué están los y las personas anarquistas, colectivamente tampoco puesto que aún tengo que encontrar al “partido anarquista” o similar, en particular uno de ámbito nacional (etno-popular) vasco (y no de ámbito ESTATAL español y españolazo). Quizá si lo hubiera encontrado aún estaría militando allí, pero lo más que encontré fue la CNT-AIT y no dan la talla para nada.

      Pero la ideología anarquista (actual), comunista-libertaria (Kropotkin) o socialista-revolucionaria (Bakunin), muy claramente está por lograr un estado popular, democrático y confederal, aunque usen una terminología tan enrevesada, llena de negaciones y hostilidad como “no” y “anti”, que parece a veces que estén por el individualismo extremo y la disolución misma de la sociedad en vez de por el COMUNISMO, palabra que también evitan…

      Y estás hablando con un anarquista, post-anarquista o como quieras describirme. Yo me suelo considerar comunista libertario, como Kropotkin, pero también comunista ecléctico (como Trotsky?), y podría usar otras etiquetas como “autónomo” (como Negri?) o lo que fuere pero no me definen lo bastante bien. Con alguien que simpatiza mucho con la postura anarquista en los contextos de la Revolución Rusa y la Guerra Civil Española, por lo menos, pero que admira a Durruti no por sus fracasos sino por sus aciertos: ir a punta de fusil imponiendo el comunismo pueblo a pueblo, creando el tejido político (“estatal”) del comunismo, exactamente igual que los anarquistas rusos lo hacían en los soviets (donde estuvieron incómodamente aliados con los bolcheviques por cierto), etc.

      Un soviet o comuna, en la medida en que es eficiente y no sólo democrático (porque las revoluciones no se hacen sólo con buenas intenciones, ni se mantiene el orden del poder popular sin usar la violencia de esta u aquella manera) es una forma de estado, e igualmente lo es su federación. Un estado perfectamente democrático, al menos en la teoría (en la práctica siempre hay cosas que fallan, por supuesto), y es producto de la acción política.

      “y como no votamos a bildu por mal menoor”

      Lo que votes, si votas o no, me parece lo de menos. Pero a mí sí que me gustaría que hubiera una plataforma lo bastante radical como para poder leer en sus resultados electorales el pulso de esa radicalidad, como vemos en Catalunya con la CUP, y que sirva como foco de organización socio-política revolucionaria. No tengo demasiadas esperanzas respecto a la gestión de / participación en las instituciones del estado burgués, en donde hay que andar con pies de plomo (si no es mejor dejar los escaños vacíos o sólo acudir en ocasiones puntuales, intentado llevar el mandato de las asambleas o “soviets” que pudieran haberse formado, o de otros organismos de base legítimos al menos) y evitar caer en el reformismo y el “dejar hacer” a las élites burguesas “menos malas” a no ser que se saque tajada muy clara para la clase trabajadora.

      Lo que me parece también erróneo es abandonar el escenario político casi totalmente porque “mancha” o algo, porque somos más puros que el brazo incorrupto de Santa Teresa y con eso nos basta en nuestra auto-complacencia. No nos basta, a mí no por lo menos: sólo se vive una vez y hay que hacer la revolución comunista, o al menos intentarlo, o por lo menos sentar bases sólidas para que suceda alguna vez. Y eso exige un análisis desapasionado de lo que es el poder político, económico y social, con la intención evidentemente de retornarlo al poder popular, que en cualquier caso debe ser constituido, que no existe.

    • Iparra, oso ondo, zorionak por el articulo.

      No me voy a liar mucho con lo expuesto en el mismo, descubro algunas lecturas, algunas lineas… Tan solo comentarte que el Estado no aparece en EH hasta la baja edad media, sino todo lo contrario, la romanizacion fue completa en todo el territorio (de Forua a Iturissa, mas de quinientos años de romanizacion perfectamente asimilada), pero es que antes de que llegaran los romanos ya ocurria aquello que supuso el neolitico y la edad de hierro, etc… es decir presuponer que en el pasado remoto en este lugar llamado EH, no habia ni clases, ni esclavos, ni formas estatarias emergentes, es mucho suponer, mas bien todo lo contrario. Para alguno que me conoce, ya sabe lo que opino de dolmenes y menhires, o tumulos o lo que fuera a lugar, es decir, megalitismo, implica existencia de una sociedad de clases (ya sean castas, o clanes), es decir de pestigio, territorio, privilegio y autoridad (si hasta se han encontrado bastones de mando de la epoca). Cuando veo un dolmen trazo un cuadrado a su alrededor,, amplio, buscando una hendidura en el suelo, porque se que ahi estan los mios, los negados, los innombrados, los invisibilizados, los no contados, los perdidos, los explotados de aquella epoca…y todo esto cientos o miles de años antes .que cualquier legionario italico pisara tierra vasca.

      Sobre lo que el territorio es lo mas importante, en realidad no es exactamente asi. Cada sociedad, de dominio y explotacion o no, organiza el espacio, lo recrea, lo transforma, lo hace suyo, lo subsume, etc., es decir el espacio, es siempre un espacio social. Cualquier imagen que hagamos de nuestro entrañable paisaje (1), no es mas que la muestra de nuestra sociedad, lo que hoy vemos como naturaleza, no es mas que la expresion de procesos de roturacion (hay unos tres grandes movimientos de roturacion europeo); reprivatizacion, organizacion de la propiedad privada, formas de explotacion social, etc. [Hara unos treinta años en Francia, se puso de moda el analisis ‘holistico’, a partir de un texto de debate — La Geografie c’est une arme pour la guerre (o algo asi; mas lo que se denominaba ‘analisis de paisaje’)…es decir no solo el espacio es un reflejo social, sino que es un espacio de disputa (2)

      Bueno, ondo izan, y escribe mas, aunque estes en medio del monte.

      —————
      (1). Por alguna parte tengo visto, imagenes de la apropiacion de tierra en Irlanda, separadas las parcelas por muros de piedra, es impresionante la estupidez humana. Parcelas minimas, cercadas por muros, que requieren de un inmenso trabajo, de construccion y de mantenimiento. Cuando lo mas eficaz y productivo, hubiera sido que se trabajasen las tierras comunmente, sin perder el tiempo en construir muros propietarios; organizando el esfuerzo por construir graneros, o silos comunales. Permitiendo al mismo tiempo, un ahorro de trabajo, de recursos y el sostenimiento de un cupo mayor de poblacion… Pues bien, viva la propiedad privada, y a odiar al vecino que deja que sus piedras caigan en mi mini-parcela.

      (2). Te recomiendo un libro muy antiguo —relativamente– se titula ‘El capital y su espacio” de Alain Lipietz (de la escuela de los regulacionistas de Lyon)… En su epoca, haya por los 70, lo que fue el Front de Liberation du Quebec, establecio una estrategia de disputa espacial, creacion de ‘zonas’, socialmente emergentes, aplicando recursos…`[Hay un texto de Manuel Castells sobre todo esto, años 80]…. Te suena aquello de las ‘ZTA’, Zonas Temporalmente autonomas.

      • Me alegro que traigas el debate al terreno de la historia y la antropología, Petri.

        Estados de uno u otro tipo, “polities” o organizaciones socio-políticas, han debido de existir siempre, porque la tribu y la confederación tribal son una forma de estado, todo lo “primitiva” que se quiera (depende con qué se compare) pero estudiando a los iroqueses p.e. se ve que de “primitivos” tenían muy poco, de democráticos mucho y hasta sirvieron de modelo parcial a los colonos para la creación (innovadora entonces) de los USA.

        En nuestro caso, y también en el de los celtas, íberos, etc., tengo bastante claro que lo que Herodoto, Estrabón, Plinio, etc. describen como “tribus” son en realidad estados, estados de tipo muy próximo a lo que eran las ciudades estado de Grecia o Italia en sus fases tempranas. Sabemos que los celtas, sobre todo en la fase cultural de La Tène, se estructuraban en torno a “oppidae” o ciudades fortificadas y, según Kruta, ese fue su talón de Aquiles frente a la expansión más puramente “tribal” de los germanos, ya que al destruir la ciudad, la estructura socio-económica quedaba desarticulada. Por qué los romanos elegían palabras como “oppida” y “tribu” en vez de “ciudad” y “estado” (o sus equivalentes latinos)? Principalmente por ideología un tanto xenofóbica, para subrayar que ellos (romanos y otras civilizaciones mediterráneas) eran más avanzados, pero no porque realmente hubiera diferencias esenciales, sólo de grado.

        Los vascos de la Edad de Hierro, rodeados por celtas al norte y al sur y por los más civilizados íberos al este, necesariamente tenían que tener una organización socio-política similar. Probablemente habría matices de cierta importancia pero no sabemos lo suficiente, así que asumir una estructura similar es la hipótesis de base. A mi entender hay un caso particularmente claro que es el de la “tribu” de los varduli, leído en latín clásico como uarduli y que yo interpreto como uharte-uli (donde “uharte” es Uharte-Arakil y “uli” es ciudad, documentado así o en variantes en infinidad de topónimos y relacionado con el moderno “hiri”). Sabemos que Uharte-Arakil era efectivamente, si no la capital formal, la principal ciudad de la “tribu” y que los romanos la conocían por Aracoeli (ara(n)-ko ili: ciudad del valle); y si el etnónimo era “uarduli”, “uharte-ili”, es evidente que era la ciudad la que definía a la “tribu” y no al revés (que también pasa en otros casos), un poco como Atenas definía a los atenienses o Roma a los romanos (pero a pequeña escala, claro), o más cerca: Iacca (Jaca) a los iacetani, Ilerda (Lleida) a los ilergetes, etc. Mi conclusión es que existía la “polis”, existía el estado y que cuando hablamos de tribus o confederaciones tribales en esa época en realidad estamos hablando de pequeños o medianos estados (tribales, primitivos o el adjetivo que se quiera) pero estados al fin y al cabo. Ahora bien eran estados que no se basaban igual demasiado en la opresión y represión jerárquica sino sobre todo en la solidaridad horizontal y democrática y en la identidad colectiva “patriótica” o sub-étnica.

        Por supuesto existió el estado (pero un estado extranjero, imperialista y opresor) durante los cinco siglos largos de ocupación romana y no está del todo claro hasta que punto fue capaz de penetrar las estructuras sociales rurales, es decir: llegar más allá de las ciudades y calzadas. Algo sin duda, sobre todo al principio: sabemos que Roma impuso a “los cántabros” que los “castros” (poblados fortificados en posiciones defensivas) fueran eliminados, que la población tuviera que vivir en los valles, y eso es algo que vemos que ocurre también al este de Cantabria (uses la definición que uses), p.e. es muy claro en Bizkaia: los castros se abandonan aproximadamente con la llegada de los romanos. Pero otros aspectos como el latifundismo esclavista no debieron de penetrar demasiado, ya que evidentemente existe entre el Ebro y el Loire un tejido social lo bastante fuerte como para enfrentarse al feudalismo tardo-romano en el s. V y vencer, forjando en el proceso la raíz de la Euskal Herria moderna.

        Y esta revolución campesina o bagauda forma un estado. Y digo “estado” porque sin duda el país estaba lo bastante organizado y cohesionado como para luchar activamente en solidaridad e incluso para establecer alianzas internacionales como la que se hizo con los monarcas galaico-suevos. Que sería como la Suiza primitiva del siglo XIII? Pues probablemente es la mejor aproximación histórica (documentada) que podamos encontrar. Pero a eso también llamamos “estado” y no sólo a la monarquía feudal de sus enemigos habsburguícos. Lamentablemente no sabemos casi nada de forma directa porque no hay fuentes escritas propias y sólo limitadas referencias desde el exterior, siempre hostil, pero muchas características podemos inferirlas tanto del propio Derecho Pirenaico (o Navarro) como de las descripciones y evidencia arqueológica de la naturaleza de las bagaudas: fuertemente anti-feudal, donde lo feudal no es una “mejora” respecto al esclavismo sino en realidad el perfeccionamiento del esclavismo (reformas que optimizan su productividad) y su extensión a prácticamente toda la sociedad, en particular los antiguos campesinos libres (“siervo” deriva de “servus” = esclavo). Ahora bien, lo mismo que en la Suiza naciente existían diversas formas de organización política y legal (p.e. diferencias entre cantones rurales y urbanos, o entre cantones y territorios conquistados, aliados, etc.), es probable que diferencias equiparables existieran en la Euskal Herria de la Edad Oscura (igual lo que funciona muy bien en Aezkoa no funciona tan bien en Iruñea, p.e., lo que sirve en la montaña igual no es tan apropiado para la llanada, etc.)

        “megalitismo, implica existencia de una sociedad de clases”

        No. O para ser más preciso depende de qué zonas y qué megalitismo. Existe un megalitismo más “mega” que es claramente clasista (aunque no está claro qué clases son las privilegiadas, a menudo se especula con una clase sacerdotal, p.e. en Bretaña, pero en otros casos con algún clan “principal” o caciquil, p.e. en Alentejo). En nuestro caso, sobre todo hacia la costa, el megalitismo es muy poco “mega”: dólmenes (trikuharriak) que llegan al tobillo, cromlechs (harrespilak) que no son mucho mayores y que se sabe se usaban en muchos casos como marcador de lugar de asambleas y que bien podían haber sido construidos con una piedra por familia o similar.

        Ayer mismo veía un documental sobre el antiguo Egipto, donde quedaba bastante claro que incluso las pirámides se construyeron, no con “trabajo esclavo” como se ha imaginado a menudo, sino primariamente con auzolanak a nivel nacional. Y, aunque es cierto que en el antiguo Egipto existía cierta estructura de clases, esclavitud, casta sacerdotal, propiedad privada, etc., la impresión general es de que la vastísima mayoría de la economía se basaba en aldeas colectivistas o semi-colectivistas bajo la supervisión del estado. Es sólo un apunte y no me gustaría perderme debatiendo el antiguo Egipto pero creo que es importante subrayar que no es tan sencillo atisbar la formación de la sociedad de clases, la “acumulación primitiva”, mucho menos sólo a partir de la monumentalidad (quién podría distinguir sin otro tipo de información el mausoleo de Lenin de un enterramiento aristocrático?) Si vamos a Engels (es decir: a Morgan a través suyo), creo recordar que dedica bastante espacio a analizar el papel de los líderes sociales (proto-aristocráticos si se quiere pero aún muy lejos de consolidarse en forma alguna) en la generación de potlaches que a menudo culminan en construcciones monumentales y la generación de prestigio a través del regalo y la capacidad de liderazgo. Es difícil juzgar con nitidez el fenómeno del Megalitismo y hay que ir caso por caso, sobre todo porque sí que parece existir un “Megalitismo mega” y un “Megalitismo pop” o “mini” y éste parece que reemplaza al primero allá donde existió, p.e. en Bretaña, en concreto con la arribada de la cultura de Artenac, seguramente proto-vasca, a fines del tercer milenio AEC, que es una cultura que llega hasta Bélgica y establece una especie de “paz de los mil años” con los indoeuropeos ya establecidos al este del Rin, probablemente por su capacidad bélica de tipo popular basada en el arco y la flecha. En nuestro caso creo que estamos casi siempre dentro del marco de un “Megalitismo pop”, lo que seguramente debe interpretarse como que nunca llega a establecerse una fuerte estructura de clases, sino que estaríamos ante una sociedad relativamente ecualizada, no en vano aequitani (aquitanos) se traduce seguramente como “los de aequitas”: los de la equidad.

    • Con todo el respeto, Iparra, algunas de las cosas que dices son una regresión total al utopismo. Las palabras son herramientas de comunicación, puentes entre lo mental y lo real, así como entre las personas (incl. sus experiencias tanto vitales como intelectuales). Las palabras por sí mismas no significan nada, su significado emana de lo social y de la interacción lo social con lo físico o estrictamente material. Si hablas varios idiomas, aunque sea a medias, te das cuenta de que existen los llamados “falsos amigos” que son palabras que suenan muy parecidas, a veces igual, incluso pueden tener la misma raíz, pero al final significan cosas diferentes. Por ejemplo “ingenuous” en inglés es “ingenioso” y no “ingenuo”, p.e. “pronto” en italiano es “listo, preparado” y no el “pronto” del castellano que significa “temprano” o “a tiempo”. Pasa incluso con los dialectos, como los muy distintos significados el verbo “coger” en el castellano de Europa y el de América.

      Y lo que pasa es que hablamos “dialectos”, o “idealectos”, diferentes. En tu caso, usas términos como los antes mencionados (y además tengo que añadir a la lista otra palabra clave: “sociedad”, que aparece en este texto tuyo) de forma extremadamente restrictiva y cargada de la negatividad que corresponde a la sociedad de clases, no de la neutralidad que debería corresponder a las ciencias antropológicas, sociológicas o politicológicas.

      No sólo regresas al utopismo sino que te atrincheras en un uso del lenguaje que es indudablemente sectario y guetoizado, sólo apto para el debate (si acaso) entre quienes comparten ese código especial.

      Y podría extenderme pero creo que quiero responder a Petriko, aunque también enlaza con lo que tú dices en el último párrafo.

  12. De acuerdo con Petriko Barreno, pensar que aquí no hubo “Estado” (por muy disperso que fuese), antes de la entrada de un poder ocupante, me suena a cierto idealismo nacional-utópico.

    Lo de las TAZ lo planteaba el anarquista Bob Black.

    • Yo diría que “estado” (es decir: organización socio-política eficiente) sí que existió (v. respuesta a Petriko) pero que se trataba de estructuras probablemente bastante de base o democráticas, colectivistas incluso quizá hasta precisamente la gradual desaparición del dolmenismo (tumbas “colectivas”, posiblemente de clanes) y la consolidación difusa de una cultura más “privada” en la transición del Cobre al Bronce (c. 2000 AEC, hace unos 4000 años). Incluso con la “privatización” plausible de esa época, tampoco se aprecia aún una clara estructuración clasista: no se ven aristócratas ni marcadas diferencias de clase. Esto sí que lo vemos, por contra, en el sudeste ibérico, una zona “más desarrollada”, de forma muy clara, p.e. la Motilla del Azuer, donde se aprecian claramente tres clases: alta, media y baja (con agravante de sexismo), algo que según todos los indicios se puede generalizar en mayor o menor grado a toda la zona sur de la Península desde al menos la Edad de Bronce. En el enlace que pongo más abajo por referencia (en inglés) comparaba este caso con el de una comunidad neolítica (más antigua) de Catalunya, donde no se aprecia ninguna diferencia de clase ni sexismo.

      http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2011/03/childhood-and-death-in-neolithic-and.html

      Así que en el caso de la Península Ibérica (otros casos pueden ser diferentes, ojo!) podemos trazar con bastante nitidez el origen de la sociedad de clases a la formación de las primeras civilizaciones, claramente en el Bronce pero probablemente con desarrollo temprano ya en el Calcolítico. Pero el Norte o Noroeste, y también la vertiente atlántica de lo que ahora es el estado francés, etc., permanece mucho más “atrasado” y por lo tanto el desarrollo de la sociedad de clases apenas se atisba, es mucho más débil o incluso quizá inexistente en algunos casos.

      Yo tendría mucho cuidado con los modelos generalistas: la realidad concreta es mucho más rica y compleja. Y me parece muy importante entenderlo en lo concreto mediante la reconstrucción prehistórica de base material (arqueológica). Las tendencias generales son eso: generales, lo concreto en nuestro caso vasco o europeo sudoccidental se ajusta sólo en parte a esas tendencias generales y creo que hay razones de peso para hablar de cierto “excepcionalismo” vasco, que enraíza con tendencias “comunistas primitivas” relativamente preservadas en luchas casi constantes.

  13. Iepa Petriko, agur Maju, puede que de la impresion de que defiendo una especie de « idealismo rural vasco » y que caigo en la mistificacion cuando defiendo formas organizativas preteritas como el batzarre, el apoyo mutuo que se dio por estos lares o cuando hablo sobre el Estado. Pero os puedo asegurar que « argumentos » no me faltan, otra cosa es que para vosotros no sean validos o suficientes.
    Empezando por el territorio, Petriko estoy de acuerdo cuando dices que el espacio es social. Que aparte de físico, tambien es el lugar donde se dan unas relaciones económicas, culturales, políticas, sociales y geográficas, todas interrelacionadas. La falta de alguna de ellas convierte el territorio, más bien en un “no-lugar”. Por ejemplo, las universidades de hoy dia han terminado siendo meros territorios académicos o los centros de trabajo no pasan de ser zonas productivas. La conversion de un lugar funcional en un territorio comunitario, agudizara la contradicción entre el capitalismo y el comunitarismo. Cuando se pretende cambiar la configuracion del espacio y no solamente su administracion, este se convierte en un espacio de posibilidades para esperimentar otras cosas y es una lucha revolucionaria.. Territorializar las luchas es hacerlas anticapitalistas; luchar desde las comunidades es luchar contra el Estado.

    Sobre el estado en Vasconia, en primer lugar decir que para cuando llegaron los romanos con su estado imperialista, los vascones que vivían en la margen derecha del Ebro ya conocían lo que eran las ciudades-estado. Pero fue completa la romanizacion en todo el territorio? Si es porque habia asentamientos como los de Forua o Iturisa y mas que los hubo, o que pasase la calzada romana por el Saltus, este estaba romanizado?, para mi no es suficiente.
    Hay que tener en cuenta que a los romanos, lo que les interesaba principalmente eran los productos mediterraneos como el trigo, la vid, el olivo y el lugar ideal era el Ager … el Saltus por su orografia y clima no era un lugar apropiado. Pero habia algo mas que les interesaba y mucho y,si se encontra en esa parte de Vasconia. Los minerales. Hay vestigios de explotacion minera en Arditurri, Banka, Txangoa, Lanz,…
    Como Iturisa en el Saltus habia otros asentamientos a lo largo de la calzada para aprovisionamiento, descanso y sobre todo destacamentos militares para garantizar el movimiento de tropas, mercancias y personas. Pero a pesar de todo no hay ningun tipo de noticia al respecto de que los lugarenos estubiesen romanizados. Y la reputacion de salvajes la llevaron durante mucho tiempo. Y a mucha honra, anadiria yo.
    Segun las cronicas de los primeros peregrinos a Compostela, 1000 anos mas tarde la Montana Vasca era un lugar de bosques impenetrables. Por lo que no seria nada facil sujetar a los que no aceptasen la sumision. Como los belgas en el Congo o los portugueses en Brasil por poner dos ejemplos nunca llegarian a someter a todas las personas y territorios de esos lugares. Aunque los historiadores nos digan lo contrario.
    Otro ejemplo, Baztan, hasta 1025 no se conoce que existiera en este valle ningun tipo de organización de poder político alguno. Si tenemos en cuenta que el estado imperialista romano había llegado a tierras vasconas mil años antes. ¿Podía Baztan haber formado parte de un estado, sin generar ningún tipo de noticia cronicable anteriormente?
    No parece lo más probable. Podemos deducir, entonces, que hasta el siglo XI el valle de Baztan no tuvo noticia del ámbito de intervención de un centro de poder.
    Sobre la propiedad privada comentar que en Baztan, hasta el siglo XVII la propiedad privada no llegaba al 1%.
    Por ultimo, hay un libro que os puede interesar.
    ¿Tiempos oscuros?. Territorio y sociedad en el centro de la Peninsula Iberica. (Siglos VII-X). Iñaki Martin Viso. (ed.)
    Espacios sin estado: Los territorios occidentales entre el Duero y el Sistema Central. (Siglos VIII-IX).
    Maju, sobre dolmenes, cronmlech y demas monumentos megaliticos mejor lo dejo soy un apasionado del tema.

    Besarkada bat biendako.

    • Qué sabes de Historia antigua y alto-medieval? Porque lo que yo sé es que las fuentes, sobre todo en la Edad Oscura (ss. V-IX aprox.) brillan por su ausencia. Hay estados romano-cristianos que tienen algunas crónicas elaboradas por monjes-escribas (Reino Franco y Visigodo sobre todo), que no dan apenas detalles, desde luego no a escala de tipo “Baztan”, y hay muchas zonas de las que no se sabe prácticamente nada, incluyendo todo el territorio vasco, bretón, gaélico, anglosajón, germánico no-cristiano, etc. Simplemente no escribían, y prácticamente no se escribía sobre ellos desde fuera (y si alguna vez se escribió algo, se perdió). Los historiadores trabajan con un puñado de legajos, lo que pueda aportar la arqueología y su imaginación (a veces muy creativa, otras no). El período se suele considerar parte de la Historia pero en realidad es como 80-90% prehistoria y sólo 10-20% historia escrita, lo que lo hace casi “proto-historia”: la situación comparable en Escandinavia, que no tiene una “historia” anterior greco-romana, se sigue considerando Edad de Hierro, es decir: prehistoria o proto-historia, lo que pasa es que aquí, como vinieron los romanos y dejaron algunas notas, se considera que la Historia empieza antes, pero en realidad casi como que no. Es precisamente hacia el año 1000 cuando empezamos a tener fuentes más exhaustivas, cuando las cosas se vuelven mucho más claras: p.e. es imposible certificar dónde estaba la frontera occidental de Pamplona hasta esa fecha (las disputas entre historiadores castellanistas y navarristas pueden ser interminables), pero en esas fechas sí que lo sabemos ya: en Atapuerca. Que no exista casi Historia (registros, escritura) no quiere decir que no hubiera estado u organización político-social: los incas tampoco escribían y su estado era muy eficiente y extenso (hay muchos otros pero éste es uno de los más conocidos e incontestables).

      “Sobre la propiedad privada comentar que en Baztan, hasta el siglo XVII la propiedad privada no llegaba al 1%.”

      Me parece un dato interesante pero no creo que era el tema de debate. Sería una discusión interesantísima, porque yo sí que sospecho que el desarrollo extensivo de la propiedad en EH ha sido relativamente reciente y que sin duda merece un estudio a fondo, no sólo desde el punto de vista histórico, sino también económico, social, político, ecológico e incluso feminista (la situación legal de la mujer vasca parece haberse degradado también). Pero igual lo dejamos para otro momento, no?

      “… no hay ningun tipo de noticia al respecto de que los lugarenos estubiesen romanizados.”

      Romanizado es un concepto relativo. Sabemos que no hay revueltas registradas en unos cinco siglos, ni siquiera presencia militar de relevancia. Ahora, que, aparte de unos cuantos urbanitas y tal hablaran latín? Pues igual no mucha gente. En otras zonas la romanización lingüística se completa en la Alta Edad Media, por influencia cristiana más que directamente romana, y en otras partes esta latinización simplemente se extingue sin dejar casi rastro alguno, al ser el latín reemplazado por la lengua de otros conquistadores (Gran Bretaña, Norte de África, etc.) También hay zonas donde perviven las lenguas pre-romanas: britónico (galés, cornuallés y bretón), ilirio (albanés), bereber, etc.

      Pero tampoco basaría mi concepto de lo vasco-medieval en lo que dice Americ Picaud únicamente, ya que éste claramente expresa un prejuicio anti-vasco y chauvinismo francés muy claro. Los vascos machacan a los peregrinos? Ah, sí: y entonces como cruzó Americ por nuestras tierras y no le paso nada? Ya sería para menos!

      En cualquier caso, abogas al principio por una re-ruralización que es en realidad bastante inviable, aunque no te voy a discutir que quizá deseable, al menos en algún grado. Si p.e. en Bizkaia redistribuyes a la población del Gran Bilbao en lo rural de golpe, sería una locura. Bizkaia nunca ha podido mantener a tanta población, ni de lejos, sólo con la producción agraria, evidentemente la población que tiene es porque hay industria, comercio, etc., actividades “urbanas” que no se pueden desmantelar a corto plazo sin provocar una crisis brutal. Al margen de que sea conveniente o no, porque mi opinión es que cierta industria y tecnología debe haber sí o sí y que además se puede hacer sostenible mediante energías renovables, primariamente la solar (no importa mucho que esté nublado, no) y el almacenamiento/distribución en forma de hidrógeno hidrolítico (casi perfectamente limpio).

      Esto no sólo afecta a Bizkaia o a EH siquiera: ten en cuenta que la población global se ha multiplicado por siete en un siglo y no queremos matar a nadie de hambre, no? No vamos a volver a un pasado rural: no es viable desde muchísimos puntos de vista, tenemos que hacer el presente semi-urbano sostenible y socialista (y ambas cosas van de la mano).

      “luchar desde las comunidades”…

      No sé dónde vives tú, pero yo malvivo en una metrópolis de un millón de habitantes comprimidos casi al máximo, una metrópolis que alberga a uno de cada tres vasc*s y que necesariamente ha de ser epicentro de cualquier posible revolución proletaria vasca o similar. Mi “comunidad” es difusa, urbana, gris, tensa y gigante, y necesito estrategias para este contexto, y no tanto el de Baztan, que está relacionado sin duda pero no es lo mismo. Incluso en Nafarroa, casi la mitad de la población vive en Iruñea, y en Araba son casi 3/4 los que se agolpan en Gasteiz. Si súbitamente llevas toda esa población urbana al campo, multiplicarías la población de cada pueblo por cifras inmensas y además sería gente no arraigada localmente, lo que sin duda sería fuente de conflictos.

      Vamos a necesitar soluciones eficientes y de aplicación casi inmediata y un plan de re-ruralización tendría que ser muy a largo plazo (si es en absoluto deseable). La sociedad post-revolucionaria no surge ex-novo de un boceto “pastoril”, sino de la realidad precedente, que es la nuestra. Ahora conmemoramos el centenario de la Revolución Rusa y que se encuentra el poder bolchevique en noviembre de 1917? Pues casi los mismo que había en enero: el cambio aún no se ha producido en lo concreto más allá de la organización de los soviets y la supresión del régimen zarista. Hay que trabajar con el material que tienes, no con el que te gustaría tener.

  14. Iepa, Maju, “Que no exista casi Historia (registros, escritura) no quiere decir que no hubiera estado u organización político-social: los incas tampoco escribían y su estado era muy eficiente y extenso (hay muchos otros pero éste es uno de los más conocidos e incontestables” Cierto,pero cuando no aparecen en superficie o cuando se hacen excavaciones arqueologicas en lugares habitados y no aparecen simbolos del poder o de la propiedad se considera que no habia estado.

    Cuando me refiero a las comunidades me estoy refiriendo en todo momento a comunidades reales, de “vida”, no imaginadas. Y de un maximo de unas 150 personas, que se federarian entre si .Porque ese numero de personas?
    En 1993 el antropólogo Robin Dunbar, de la Universidad de Londres, publicó el primer boceto de un estudio en el que mostraba que hay un límite cognitivo en el número de individuos con los que una persona cualquiera puede mantener relaciones estables; ese límite está en relación directa con el tamaño relativo del neocórtex y, al final, impone un límite al tamaño del grupo. Comparando datos de distintas especies de primates, Dunbar relacionaba tamaño grupal y volumen cortical. Al usarla para predecir el tamaño máximo de una comunidad humana, el resultado es de 147,8, redondeando, de 150, el famoso «número de Dunbar»
    De hecho, una regla informal en la organización de empresas también identifica el número 150 como el límite crítico para la coordinación efectiva de tareas sin jerarquía: empresas mayores no pueden funcionar de modo efectivo sin subestructuras de mando. El hecho es que nuestro cerebro tiene un límite para el número de personas con el que podemos realmente reconocer e interactuar y que este tiene que ver con el tamaño máximo que puede alcanzar una tribu de cazadores-recolectores sin generar necesariamente una crisis de recursos.
    Al comparar en distintos estudios antropológicos el tamaño de una serie de comunidades reales históricas, desde tribus neolíticas hasta comunidades campesinas de fundamentalistas cristianos, pasando por organizaciones militares de todos los tiempos, Dunbar encontró una y otra vez resultados empíricos que se aproximan a este número, con independencia de la época y el sustrato económico de cada comunidad.
    Esto es lo que llamamos «identidad»: cada uno conoce y reconoce a todos los demás y por lo mismo puede esperar ser reconocido por ellos.
    Para mi las ciudades, desde los romanos al menos, estan planificadas por el poder y para el poder. En la actualidad el urbanismo esta pensado para el control y la represion de la revuelta de pobres y marginad@s.
    Hostias yo en ningun momento he propuesto pastorear cabras en el Sanmames, pero apoyaria convertirlo en una huerta con alguna plantas de maria intercaladas.
    Y no olvides que la revolucion es una practica diaria, y un acto “festivo” puede ser la toma de Ajuria enea.
    Osasuna

    • De nuevo es una cuestión semántica: qué es el estado? Para mí es sobre todo el poder armado (y sólo accesoria o complementariamente ritual, institucional, económico, burocrático o judicial). Es ese poder armado el que en última instancia tiene la autoridad de subrayar ese “aquí mandamos nosotros”, sea ese “nosotros” un tirano, una casta, una clase o el pueblo sin clases.

      Quiero decir: mediante esa arqueología que tú indicas puedes quizá inferir (no siempre es lo bastante claro) si hay o no clases o jerarquías definidas quizá (las jerarquías espontáneas existen siempre) pero no si hay organización social armada, a no ser que cuentes las puntas de flecha y los bastiones fortificados, en cuyo caso sí que los vas a encontrar y muchos (a partir del Calcolítico o a más tardar el Bronce). No sé, igual puedes comparar esa sociedad (mutatis mutandi) a la iroquesa pero es que la sociedad iroquesa estaba constituida política-militarmente, por muy asamblearia y matrilineal que fuera, es decir: era un estado federal de tipo “tribal”, con una organización política y militar eficiente, capaz de declarar la guerra y la paz, y no un puñado de “comunas hippies” desarmadas y desorganizadas.

      Ojo que no digo que fuera exactamente como la Confederación Iroquesa pero en el caso más extremo de “primitivismo” se podría acercar a eso. Y eso era un estado “tribal” extremadamente eficaz para su fase tecnológica, tan eficaz que los EE.UU. lo tomaron como modelo parcial o inspiración para su propia estructura federal, entonces bastante novedosa en el contexto cultural europeo, dominado por el absolutismo. El otro modelo que podían haber usado sería Suiza pero eso no lo he oído nunca, lo de los iroqueses sí (varios historiadores han estudiado el tema), y se especula que Franklin o Jefferson, que habían tenido mucho trato con los iroqueses, fueron los transmisores del modelo. Esta influencia está reconocida por una resolución del Congreso estadounidense con fecha de 1988.

      El sistema político iroqués era representativo y (con-)federal, aunque la toma de decisiones era compleja buscando el consenso, sin embargo “consenso” es más bien, según la evidencia histórica, una mayoría cualificada de al menos 3/4 tanto entre los hombres como entre las mujeres. Yo a esto le llamo “estado”, aunque sin duda de una naturaleza distinta, mucho más participativa que la del tipo de estado semi-autoritario o plenamente autoritario al que estamos mal acostumbrados.

      “… comunidades reales, de “vida”, no imaginadas. Y de un maximo de unas 150 personas”…

      Eso no es una comunidad real, casi cualquier pueblucho es mucho mayor. Eso es un círculo de amistades (y sí: estoy familiarizado con la cifra esa). Es probable que ese tipo de organización funcionara en el Paleolítico (siempre dentro de comunidades mayores sin duda), quizá en algunos espacios-tiempos del Neolítico inicial (pero algo como Göbekli Tepe claramente indica grupos mucho mayores incluso antes de la agricultura misma), pero no a medida que la sociedad se vuelve más compleja y densa.

      En definitiva eso es utopismo. No es siquiera primitivismo, porque el primitivismo bien entendido (al menos en mi opinión) consiste en entender nuestras raíces evolutivas (de las que emanan nuestros deseos comunistas y libertarios sin duda) pero no en idealizar un pasado irrecuperable a expensas de la acción (o incluso de la mismísima teorización) revolucionaria real en el aquí y ahora. Lamentablemente no podemos volver al Paleolítico: es imposible, pero quizá sí que podamos conciliar mucho mejor con nuestra naturaleza a través del comunismo en libertad (o socialismo democrático radical o como queramos llamarlo).

      Esto es una parte fundamental del nudo gordiano de la escisión de 1871, porque este tipo de debates era parte de la discrepancia entre Bakunin y Marx: el primero era primitivista incluso hasta el utopismo, el segundo creía (también erróneamente) en la idea de que la mente es como una “pizarra en blanco” y que se podía en consecuencia crear un “homo novus” a través de la revolución comunista, sin tener en cuenta las bases evolutivas, que aún no se entendían nada bien (“El Origen de las Especies” se publicó en 1859 y la evolución humana aún era un tema casi tabú). Yo pienso que la base evolutiva “primitivista” es innegable y es lo que nos impulsa hacia la cooperación y la libertad, ambas cosas están en nuestros genes y nos proporcionan felicidad o satisfacción y por lo tanto anhelo y rabia cuando no existen, y que, en consecuencia, el “homo novus” sólo puede entenderse como una readaptación lo mejor posible tanto del ser humano hacia la sociedad tecnológica post-industrial (a la fuerza ahorcan) como de esta sociedad hacia el ser humano “natural”, libre y solidario. Somos lo bastante inteligentes y flexibles como para aceptar el compromiso pero éste no puede ser unilateral sin generar contradicciones: la opresión y explotación alimentan la rebelión, potencialmente revolucionaria, pero el mero “retorno a lo natural” (siempre imperfecto) sólo puede ser marginal y muy inestable, no generalizable a miles de millones; el compromiso es ineludible.

      En que punto exacto se debe fijar ese compromiso? Eso es política post-revolucionaria y espero que se resuelva a través del debate democrático, porque si no, como después de 1917, las contradicciones no se habrán resuelto y no se logrará un sistema comunista o socialista estable (es decir: flexible, adaptativo — son los generalistas y versátiles los que sobreviven normalmente, no los hiper-especialistas adaptados a un nicho demasiado específico y vulnerable). Pero también es teoría (y en algún grado praxis quizá) pre-revolucionaria: tenemos que tener un buen plan, un buen borrador de cómo organizar a la sociedad post-revolucionaria para intentar resolver esta contradicción histórica de la mejor manera posible: realismo no sólo de cara a la evolución social y tecnológica, sino también realismo (y de paso dignidad) de cara a las necesidades básicas que tenemos como humanos: cooperación y libertad (además de las materiales, claro).

  15. Maju, los “obras escogidas” de los clasicos me las lei en los anos 70 del siglo pasado. Sin menos preciar en absoluta la “teoria clasica”, soy de la opinion que debemos “buscar” en la “practica”. En esperiencias actuales como en Chiapas, Oaxaca, Kurdistan o mas cerca; Notre Dame des Landes o aqui mismo; en cualquier lucha de barrio, ocupacion, … la nueva teoria que nos ayude a acercarnos a nuestros objetivos revolucionarios.
    Si tienes tiempo y te apetece mira este debate:

    http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=61475

    Mikel Erro lo mismo te digo, pudes ver tu mismo como van las discusiones entre “negros” y “rojos” en un tema candente.

    • Sí, hablemos de Kurdistán y Confederalismo Democrático, cuando quieras. Tu mismo enlace (primer comentario) afirma al mismo tiempo que el pensamiento de Oçalan derivó del “marxismo leninista ortodoxo” al “anarquismo”. Pero inmediatamente después describe a Rojava como “estado-nacional”, con policía y planificación económica por “el estado”. Etcétera.

      No sé ni que el PKK fuera “marxista leninista ortodoxo”, ni mucho menos que Oçalan hubiese proclamado jamás su supuesto “anarquismo”. Y es que lo bueno de esta teorización y praxis de nuestras compañeras kurdas es que rompe los moldes. Quizá es precisamente en Kurdistán donde por fin ocurre aquello que tanto temía Bismarck de que “los negros y los rojos vuelvan a unirse” pero es una síntesis compleja y extremadamente pragmática, política, para nada el utopismo ruralista de que has hecho gala hasta ahora.

      Pero sí que me alegro mucho de que hayas sacado el tema del Confederalismo Democrático porque sí que es en algún grado “anarcoide” (o de vuelta a las raíces pre-leninistas del comunismo si se prefiere) pero en ningún momento deja de tener los pies en la tierra y de producir resultados concretos.

      No sólo es un punto de reencuentro entre lo mejor de las corrientes marxista y anarquista, sino también entre los nacionalismos étnicos y el internacionalismo concreto a escala local misma, por eso son capaces de aglutinar tras esa bandera no sólo a kurdos sino también a árabes, a cripto-armenios, turcos, etc. porque el confederalismo democrático deja espacio para todos y, faltaría más, para todas.

      A mí aquí en Euskal Herria, me gustaría ver un poco menos mirar a Irlanda y un poco más mirar a Kurdistán. Pero no sólo aquí en EH, sino en general.

      De momento no he leído más allá de la primera página del debate de Foro Anarquista sobre CD y Rojava pero me parece que la mayoría de los comentarios son sorprendentemente favorables y muy lejos del purismo “cientocincuentista” que has desplegado tú aquí, Iparra. Eso me llena de ilusión, sí.

  16. Milesker, Iparra!

    Arreta handiz irakurriko dut eta kontatuko dizut. Komunismo iraultzailearen etorkizuna 1871an, praxi errealean, lortu zen batasun praktiko horretan datza. Baita 1917an, laburki izan bazen ere, eta 1936-37an…

    Toda la información y todo el poder a los batzarres obreros y populares!
    Socialisme ou barbarie! Communisme (libertaire) ou extinction!

    BATASUNA BORROKAN!
    HERRIAK BIZI BEHAR DU!

  17. Maju yo soy un heterodoxo y muchos de mis companer@s anarquistas tambien. Cada vez, mas. No se a que te refieres cuando me ubicas en el “purismo “cientocincuentista”.
    Lo evolucion del PKK tambien debe de ser estudiada por estos lugares por los puretas de otros signos.
    Mikel Erro el viernes quiero oir en vivo y en directo lo de: “Toda la información y todo el poder a los batzarres obreros y populares!
    Socialisme ou barbarie! Communisme (libertaire) ou extinction!”.

    Osasuna eta Askatasuna

    • “No se a que te refieres cuando me ubicas en el “purismo “cientocincuentista”.”

      Simplemente te tomé la palabra, porque fuiste tú el que abogó por comunidades de unas 150 personas, de donde saqué el término “cientocincuentista”, de mi propia acuñación ad hoc.

      “Lo evolucion del PKK tambien debe de ser estudiada por estos lugares por los puretas de otros signos.”

      En eso estoy muy de acuerdo: creo que el planteamiento de los compañeros y compañeras revolucionarias kurdas es muy interesante y digno de estudio, tanto en la teoría como en la praxis. Y no sólo por lo que supone en la contradicción entre socialismo estatalista y comunismo libertario, sino también por lo que respecta a la (a veces exagerada y también manipulada) dicotomía entre nacionalismo étnico e internacionalismo supra-étnico.

  18. Vale, nos vemos el viernes en Iruñea. Estaré muy contento de conocerte, Iparra. Y de debatir contigo. Y si es posible, de luchar juntos por nuestros ideales (respectivos). Borroka da bide bakarra…

    Osasuna eta Askatasuna! UHP!

    BATASUNA BORROKAN!
    HERRIAK BIZI BEHAR DU!

  19. “En cualquier caso, el tonillo y la falta de sustancia son más de ataque personal que de debate respetuoso” El tonillo era en plan broma, no siempre te voy a arrear candela… Gambetta si, el politico de izquierdas opositor a la comuna de Paris y gran defensor del Estado con su positivismo, y tal y tal. Un charlatan rimbonbante de tantos…

    Aparca el victimismo, mis mensajes escuetos no se deben ni a falta de argumentos ni a un uso del blog como si fuera twuiter, el cual no tengo. Por no tener no tengo ni casa, ni coche, ni facefuck, ni siquiera una furgoneta hippipolllas… Vivo en la “calle”, aunque cuando terminen el TAV (mientras algunos no paran de rajar) ya podre decir que vivo debajo de un puente… Como me imagino ya comprenderas no tengo ninguna gana de charlar y debatir hasta el final de los dias, y menos de tonterias para justificar un Estado popular o cualquier otra chaladura, hay mucho por hacer…

    Abajo todo poder politico! destrucción del Estado!

    pd1- ¿Hay sustancia? ¿Hay nivel, que decia aquel? Pasate por aqui, estas invitado, aunque no se no se, no tengo ninguna gana de marear la mierda de la gallina con un palo, ni de que me recalienten la cabeza hasta el infinito y mas…

    pd2- A Mikel Erro, muy buena la novela Q. Me esta gustando mucho y la estoy devorando. Eskerrik asko.

    pd3- Petriko, no encuentro una transcripcion de Agustin Guillamon (creo que era de el y que se dice asi, transcripcion) que colgaste el otro dia en algun lado, ¿me puedes decir donde anda ese enlace o ponerlo por aqui…? Mila esker.

    • Me alegra mucho que te guste. El comunismo revolucionario ya existía en el siglo XVI, aunque algunos marxistas no se lo terminen de creer. Engels sí, y por eso escribió un libro sobre ellos y ellas, heroicos trabajadores alemanes, artesanos, hilanderas, mineros, labradores, campesinas, sirvientas, siervos y siervas…

      LOS CONDENADOS DE LA TIERRA.

      Thomas Müntzer rides again!!!!

      OMNIA SUNT COMMNUNIA!

    • Por la parte que me toca, AHK, no se exactamente a que transcripcion te refieres. Me he puesto a buscar, y la unica referencia que me sale sobre Agustin Guiillamon y que yo haya hecho, es la siguiente:

      https://borrokagaraia.wordpress.com/2015/06/08/la-transicion-socialista-problemas-de-la-economia-politica/#comment-16521

      No se si te referiras a esto… si te apetece me comentas, y ya saldra algo de lo que estas buscando (Igual no era de Agustin G., sino de otro autor). Bueno, no se, ya se vera…. Ala a pasarlo lo mejor que se pueda.

  20. Gracias Petriko pero no es ese, lo colgaste (el enlace al que me refiero) junto con el libreto, libro o folleto de “Contra la democracia”. ¿Hara unas dos semanas o un mes? Sigo buscando, jeje se que esta por aqui…

    :) omnia sunt communia! todo es de todas!

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