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Borroka garaia da! webgunerako kolaborazioa, egilea: Pastelero

Ez naiz zuzenean sartu Tabarnia asmakizunaren sortzaileen ideiak entzutera. Kontsultatzen ditudan hedabideetan (oro har linea politiko progresista eta/edo abertzalea) irakurri dut ideia honen inguruan. Eta badirudi momentu oro Tabarniaren ideia gaitzesten dutela. Kalean ere dexente entzun dut “bua es que se lo inventan justo donde tienen más fuerza” edo antzeko ideia.

Baina, dena da eraikia, ezta?

Tabarniaren ideiaren gaitzespenaren aurrean, Euskal Herriaren zatiketa datorkit burura. Hegoalde eta Iparralderen zatiketa lehenik, betierekoa dirudiena (estatu zapaltzaileen papera kontuan hartuta beti ere, gure praktikarekin ezarria dirudiena). Azken urteetan Euskal Herria penintsularra bera zatitu dugu, espainiar estatuak inposaturiko instituzioak errespetatuz: CAPV eta CFN. Zergatik burutu du mugimendu abertzaleak zatiketa hori?

Ba, CAPVen prozesu subiranista bat aurrera eramateko aukera gehiago daudelako Hegoalde osoan batera baino. Eta hortxe CAPVarnia. Auzi nazionalean historiak badu pixurik, argudio batzuk ematen (“erreinu bat izan ginen” diote batzuk, “karlistak abertzaleak eta aurrerakoiak ziren” beste batzuen esanetan), baina determinanteena oraina da: indar harremana. Eta azken urteetako norabidea ikusirik, laster erabakitze esparruak Foru lurraldeak edo Lurralde Historikoak izango dira (ez Herrialdeak).

Eta hori ez da zeozer txarra. Nazio konkretu honen eboluzioa da, besterik ez: nazio izateari utzi diona, antza. Gainera, gure gutxiengo egoera oso esanguratsua da. Nahiz eta gaur egun bizitzako aspektu guztietan gutxiengoak kontuan hartzen ditugun, nazio auzian kontrakoa gertatzen dela dirudi, eta gaixki ikusia dago aldebakartasuna (benetakoa) mahaigaineratzea.

Orain dela gutxi arte sutan jartzen nintzen autodeterminazio eskubidea eta independentzia aldarrikatu ordez erabakitze eskubidearen aldarrikapenaren aurrean. Gaur egun lasaiago nago, irribarre bat ta aurrera, partida ez delako amaitu. Azken finean, auzi nazionalean aliatu bila hastean berriz azaleratzen da nazioen eratzean eta bilakaeran zeresana duen aspaldiko lagun ahaztua: klase gatazka.

35 thoughts on “CAPVarnia

  1. Encontramos lo mismo en los Països Catalans. La división de Tabàrnia no es más que un reflejo, un segundo úlster donde vuelve a desmembrarse la nación. El País Valencià i les Illes somos, en parte y aunque pueda parecer injusto decirlo, abandonados por nuestros hermanos nacionales con el apoyo incluso de las que se supone que son nuestras organizaciones, haciendo una política regionalista. Aceptando el marco teórico-ideológico que el Estado español impone y limitándonos a la actuación en el marco territorial de las autonomías que tan poco reconocemos como válida.

    El Úlster dels Països Catalans ya existe y somos el País Valencià i les Illes. Ante eso, luchar por la liberación completa de la nación y no acentuar la división, no aceptándola en nuestros marcos organizativos.

    • Eso es poco realista porque la nación es la gente, no un esquema primordial absoluto surgido de la historia (siempre de una interpretación concreta de la misma). Además en la historia de los Països, Valencia y Balears siempre han sido territorios diferenciados en pie de igualdad con Catalunya-Principat (tras la re-conquista, eso sí) y no hay interpretación posible de la historia que pueda negar eso.

      El caso de Euskal Herria es muy distinto porque es un país no-expansionista y desmembrado por invasiones extranjeras (aunque éstas se oscurezcan a veces con algunos mitos histórico-tendenciosos). Pero eso sólo lo hace distinto en lo histórico, no en el problema real de la re-construcción nacional tras siglos de anexión y desnacionalización, desnacionalización más aguda en unas zonas que en otras.

      • Lo siento majú però aquí patinas tienen anta O mas història y elementos nacionals comunes el país valencià i les illes y Catalunya que euskal Herria.

        • No es lo mismo: Catalunya es una nación romance de derivación occitana que conquista tanto el sur de Catalunya-Principat como València y Balears. Es sólo mediante esta conquista y la creación de los respectivos reinos auto-gobernados que se asimilan a Catalunya en la lengua. València es a Catalunya como Andalucía a Castilla, siempre aproximadamente. Catalunya podrá ser muy admirable en muchas cosas pero era un estado cruzado y latino, Pamplona no. Aunque tengamos una causa común, no se puede hacer tabla rasa de la historia y hacer comparaciones que no son procedentes.

          La división de los Països es endógena: la creó la propia Corona de Aragón al expandirse, la división de Vasconia es exógena, se produjo exclusivamente por la conquista extranjera, de castellanos (a menudo aliados con Aragón), ingleses y franceses.

          • En fin, me habia prometido un tiempo de asueto, y dejar de historizar y tal pascual.

            ¿Pamplona no? ¿que?. En Pamplona, se hablan lenguas romances desde el primer milenio, siglos antes que cuatro oligarcas locales se decidan a fundar un mini-reino….la cosa llegara a tanto que, el idioma oficial del reino a partir del siglo XIII, sera el romance navarro. Por lo tanto, pensar la historia del reino navarro (o antes pamplones) en terminos “euskaldunes” es falso de toda falsedad, es mas el tal llamado “castellano” se hablaba en tierra vascona antes de que siquiera se fundase el reino de Castilla.

            ¿La division de Vasconia es esxogena?. Primero habria que demostrar si alguna vez estuvo unida. Porque la verdad es que no, ni en la epoca romana, ni en la posterior… el Novarum populorum por el norte, luego los ducados de Cantabria al sur y de Vasconia al norte, luego mas de la mitad occidental del pais bajo la administracion del Reino Astur-Leones, luego vienen los pamploneses, con los Al-Qasi al sur…. En fin, pensar una hipotetica unidad de una hipotetica Vasconia, que no se produjo nunca en terminos politicos, (y de los culturales habria que hablar un mucho y dos restos mas).

            Estoy de acuerdo en algo, eso de no hacer tabla rasa de la historia, empezando por no inventarsela; para renglon siguiente agregar que el presente y el futuro lo hacen los que estan hoy y aqui presentes…. y de ahi nace el principio revolucionario, no ser deudor de nada ni de nadie, la historia comienza en ese momento, en hacerse mayores de edad y emanciparse.

            Hasta luego.

            • Me da igual, Petriko, qué lenguas se hablaran en Pamplona. Se trata de un estado no-cruzado y de raíz (formación, re-formación, re-reformación y requete-formación) nacional vasca.

              El estado nacional vasco fue primero la Euskal Bagauda, entidad revolucionaria campesina anti-feudal en la que enraiza todo lo demás, después (tras conquista franca) el Ducado independiente de Vasconia (en unión personal con la Aquitania romance), después (tras la segunda conquista franca), el Reino de Pamplona, después (tras la primera partición castellano-aragonesa) el Reino de Navarra, incluyendo Mendebalde “por la voluntad de sus habitantes” y finalmente (tras la segunda partición, esta vez sólo por la parte castellana) el Reino de Navarra residual hasta 1521. El derecho que llamamos “foral” (navarro, pirenaico) sólo se entiende con el éxito de la Bagauda, la supervivencia del euskera en un entorno absolutamente romance sólo se entiende con la Bagauda. Somos Bagauda, somos Revolución.

              • Bueno, no es por empezar otra interminable discusion. Pero acortando un poco, si, el reino navarro si es un reino cruzado, participara en diferentes cruzadas, tanto en el norte africano, como en Palestina,,,,, como tambien tendra participacion en la masacre de los cataros, tangencialmente (“vascones fueron los que escalaron Montsegur”) asi, como participara Sacho VII en las navas de 1212 (considerada cruzada)….La iglesia catolica cuando entro por estos lares, (fuertemente impulsado el movimiento cluny por Sancho III) mangoneo a mansalava el reino, tanto asi que llego a heredar la Iglesia catolica el reino navarro, legado en su testamento por el difunto monarca navarro Alfonso I —paradigma de cruzado–, a las ordenes militares cruzadas por excelencia
                a los Hospitalarios de San Juan y a los Templarios…..

                Catolicismo rancio, cruzados todos, y por la cuenta que les traia…. hasta el mismisimo Iñigo Arista, se consideraba “principe cristianismo”.

                Y la bagauda “vascona” ni fue tal, ni revolucion ni vascona.
                y de “estado nacional” nada de nada, ni menos aun primero de nada, porque no existia la Nacion como principio de soberania,,, .

                Por el tema foral otro tanto, ni es unico ni exclusivo… similar al navarro es el derecho de fuero de la ribera izquierda del rio en el caso aragones… pero nunca el fuera establece principio de soberania, tanto solo de administracion y ejercicio consuetitudinario, y hasta ahi….

                Por lo demas, fenomeno que te de igual, por mi parte solo informar que para la ficcion no hay nada mejor que los guiones de Hollywood.

                Pues eso, por lo demas nada…. buenas tardes y a seguir bien.

                .

                • He leído libros, artículos, he visto documentales y nunca jamás una mención a Pamplona participando en la cruzada contra los cátaros nia “vascones” (sic).

                  >> https://en.wikipedia.org/wiki/Albigensian_Crusade

                  Beligerantes cruzados: Estado Papal, Reino de Francia.

                  Beligerantes cátaros: Condado de Tolouse, Reino de Aragón.

                  Tengo leído que muchos pequeños nobles alemanes vinieron por la promesa de tierras arrebatadas a los cátaros. Hasta ahí.

                  Cuando digo “estado cruzado” me refiero a un estado que DE HECHO se expande o crea a costa de pueblos no-crsitianos, como Portugal, Castilla, Aragón. Apulia Sicilia, Jerusalén, Orden Teutónica, etc. Nabarra simplemente no hizo eso en ningún momento más allá de la disputa fronteriza. De hecho la incorporación de Tudela sólo ocurre tras la invasión de ésta por Zaragoza, y de Zaragoza por Aragón, que incidentalmente ocupaba Pamplona.

                • Pues lee mas, que la referencia a Montsegur es cierta (“vascones en la matanza de Montsegur”… afortunadamente el ultimo refugio para los cataros fue Catalunya). Por cierto, represion contra cataros, y luego represion contra los mismos al interior del reino navarro, el movimiento anabaptista que tenia bases sociales internas… por algo Estella es la ciudad con mas crismones de la Europa medieval (nota: el crismon es el simbolo por excelencia del catolicismo… quien quiera ver que vea el monumento a los fueros en Iruña, y vera la relacion entre el crismo y el escudo navarro).

                  Dices que no particpara en la “reconquista” o algo asi, pues fijate que no… Lo que le jodio al reino navarro, es que por sus flancos dos de reinos, hijos de navarra por cierto (como Castilla y Aragon), puedan expandirse aplicando la estretegia de arrasamiento sobre al-Andalus, y que se fortaleciera el poder real frente al de los señores feudales, esta expansion fortalece a estos. Mientras, Navarra queda arrinconada, sumida en sus propios problemas, de conflicto entre los señores y el monarca, entre los mismos señores (asesinatos entre nobles navarros), ademas de la iglesia… conflictos que llevan a una permanente crisis de tributos (por eso desde tiempo inmemorial la recaudacion de impuestos era subastada a diferentes interesados, principalmente la comunidad judia), y de endeudamiento del monarca (lo que conllevaba a reiteradas excomuniones del monarca, cuando le debia los sanchetes al obispo de Pamplona). Es decir, el Reino navarro languidece sobre si mismo a lo largo de siglos. No por falta de hambre expansiva, sino por falta de medios; para hacerlo. ¡¡Querer comer, y no tener dientes!!.

                  ——————————————

          • Buf, evité contestar en caliente para no crear mal rollo.

            Creo que a en el País Vasco se desconoce bastante la historia de lo que llamamos Països Catalans, es normal, pero de ahi a pontificar…

            No me meteré en esta teoria de las divisiones endógenas o exógenas, no la veo muy materialista. Pretendrer tanto que no hay influencia de las tensiones y invasiones exteriores como de las propias dinamicas internas en cualquier de los casos me suena poco objetivo, la verdad. Y diria que hay historiadores vascos que darian explicaciones un poco mas complejas de la exitencia de distintos territorios, pero allá cada uno con su vision de la historia.

            Pero en lo que es el caso catalán, dos puntualizaciones a lo que dices, los pobladores de Mallorca y el País Valencià son catalanes y llegan allí con su lengua, no se asimilan después. Y además posteriormente hay siglos enteros de una sola monarquia, con una sola cancilleria (administración) estatal, unidad militar, economica, cultural…. y ellos mismos se llaman a si mismos como catalanes.

            Por otra parte el propio concepto de nación es moderno, nace en con la revolución francesa, no se si seria muy correcto hablar de “naciones romances”, si acaso lenguas romances, lo de derivación occitana es un mito de la renaixença que hace muchisimo tiempo que está desfasado*, en Europa se se constituyeron naciones en base a una serie de características historicas, culturales y políticas comunes, dando lugar a un fenómeno social y politico moderno fruto de la evolución histórica de las clases sociales, donde la soberania reside en teoria en el conjunto de la nación, cuando anteriormente era del monarca, o de cierto estamento, aunque en muchas existan tradiciones con cierta base de instituciones democráticas propias antiguas inmemoriales. Quizá en propiedad no se podria hablar de naciones muy antiguas,si acaso grupos o pueblos que darán origen a las naciones modernas

            en fin, si a alguien le interesa conocer otras visiones de la historia de nuestro pais, mas allá de tópicos y vulgarizaciones, recomiendo algunos textos

            http://www.endavant.org/el-fet-catala-pierre-vilar-1983/

            http://webs.racocatala.cat/eltalp/fuster.htm

            http://barcelona.indymedia.org/usermedia/application/13/Fuster,_Joan_-_Nosaltres,_els_valencians_%281962%29.pdf

            me ha hecho gracia esto de que sea ‘latino’… te refieres a que la lengua deriva del latín? esto hace ser menos nación?, es malo?

            en fin, dejémoslo

            Saludos

            * la romanistica moderna ha rebatido hace tiempo esta teoria de que el catalan sea derivacion del occitano, si bien ambas tienen un origen comun y son muy proximas

            • Es que es distinto una nación (etnia) que se forma, como otras muchas, en la Edad Media a partir de una herencia colonial romana y una nación pre-romana y pre-indoeuropea como es la vasca. Si lo catalán pudiera trazar su origen, digamos, a lo íbero pero no es el caso: hay una ruptura con la conquista romana y una fundación ex-novo a partir de la Marca Hispánica (y de ahí que el catalán sea una variante del occitano, en lo que me reafirmo – y es perfectamente respetable).

              Dices que los catalanes “poblaron” Balears y València como si allá antes no viviera nadie y como si no pudiéramos trazar continuidad, al menos en parte, entre las poblaciones pre-catalanización y post-catalanización (y así hasta el Neolítico probablemente, aunque más investigación arqueogenética es necesaria para conocer el detalle fino). Yo sostengo que los campesinos (el 90% o más de la población en época medieval y comparables) eran en general los mismos, sus hijos y nietas, y que cambiaban de lengua y religión según la élite dominante, no en un día sino a lo largo de varias generaciones, siglos quizá. Esto es un patrón general, aunque quizá haya algunas excepciones: lo vemos en el Norte de África con la conquista árabe, lo vemos en Iberia también tanto con la conquista musulmana como con la “reconquista” cristiana, lo vemos en Turquía y en un largo etcétera de ejemplos. En las edades de los metales las élites guerreras-terratenientes buscan conquistar tierras con labradores, no tierras para labrar con sus propias manos. En cambio en el Neolítico o también en la era industrial-capitalista sí que se dan colonizaciones masivas pero esto es algo que no podemos extrapolar a las edades de los metales, incluyendo Antigüedad y Edad Media.

              Dices, como también diría Petriko, que las naciones son una creación moderna pero yo te niego la mayor. La palabra nación es antigua y es equivalente de etnia (etnós = nación en griego). Por lo general la gente era consciente de a qué nación pertenecía y eso lo vemos muy claramente en la Grecia clásica donde a pesar de estar divididos en muchas ciudades estado se consideraban una única nación, lo que se aprecia en los debates sobre si se debe admitir a Macedonia en los Juegos Olímpicos o en la repulsión que los atenienses sintieron cuando se vieron envueltos en la conquista de Mesenia por Esparta, al darse cuenta de que sus enemigos, que los Espartanos querían esclavizar eran también griegos y no bárbaros (extranjeros) como les habían hecho creer.

              Y en el caso concreto de la nación vasca, vemos como actúa como nación al menos dese la Bagauda del siglo V, que es la principal responsable de la supervivencia del hecho diferencial vasco, tanto lingüístico como legal (derecho vasco relativamente igualitario y democrático). Vemos como tras la conquista franca-merovingia, el Ducado de Vasconia impuesto por éstos se independiza como estado nacional vasco, vemos como la invasión musulmana, que apenas encuentra resistencia en un estado no-nacional como el visigodo, es confrontada con fiereza en el territorio nacional vasco, aunque al final tuvieran que pedir sopitas a Carlos Martel. Vemos como el avance franco es contestado por los vascos en Orreaga, incluyendo a los vascos musulmanes en las batallas más tardías, y como eso lleva a la formación de otro estado nacional vasco: el Reino de Pamplona, con todas las contradicciones que quiera sacar Petriko, pero sin duda surgido y mantenido por la voluntad de sus gentes y no porque una hueste de matones, alias “caballeros”, lo impusiera.

              Y hay otros muchos ejemplos de naciones actuando como tales (los iroqueses, por ejemplo) en contextos pre-modernos. La nación no es un invento moderno, de hecho la burguesía no inventa nada en lo sociopolítico, sólo en lo mercantil si acaso, sino que se apropia, adaptándolas de elementos feudales o proletarios (genéricamente humanos) y uno de ellos es la nación, incluso en algún grado el estado-nación, del que como digo hay ejemplos premodernos en cantidad (Dinamarca p.e., discutiblemente el estado-nación soberano continuo más antiguo de Europa, nacido en la época vinkiga).

              Y lo dejo que me enrollo.

              • Está claro que no comparto tu idea sobre las etnias-naciones prehistóricas que a ti te parecen como mas autenticas,

                Lo que dices sobre al población de Baleares i Valencia es erroneo, pero como lo tienes tan claro no voy a insistir en eso, si te interesara se puede encontrar numeros ensayos y trabajos históricos sobre esto.

                bueno en fin, tampoco da para mas, no nos vamos a entender sin compartir como mínimo una base de hechos mas o menos reales sobre que discutir

                • Más “auténticas” no necesariamente, pero sin duda más ANTIGUAS. La etnogénesis es compleja y por eso no es uniforme: no es “talla única”, algunos tenemos manos grandes y nos cuesta encontrar guantes de nuestra talla en los supermercados.

  2. Iepa, El reino de Navarra intento meter las huestes para piyar cayo en el reino de Valencia, pero como habia otros mas fuertes se quedo con las ganas.
    Lo que si conquisto, eso si, por poco tiempo, Albania. Hasta hay una peli.

    • Una peli curiosa, ya me gustaría que hubiera más pelis históricas vascas, sobre Orreaga, sobre la Bagauda, sobre la Matxinada, sobre la Gamazada… sobre cosas que nos interesan de verdad.

  3. Una pequeña puntualización, antes de volver al “bujero”:

    Navarra (o la Compañía de Navarra, ya que eran mercenarios a servicio de Enrique de Navarra -hablo de memoria-, hermano del rey) no conquistó toda la Albania actual, la conocida como Albania, sino el “Reino de Albania” que se limitaba a la ciudad de Dürres (Drac en serbio).

    Acudieron allí porque la mujer de Enrique de Navarra alegaba no se qué derechos sobre ese reino. Con motivo de las cruzadas, varios caballeros, italianos, franceses, occitanos y catalanes sobre todo, se quedaron con varios feudos allí, en la zona-tapón entre Serbia y el ascendente Imperio Otomano (más o menos en las actuales Albania y Grecia), siendo una de ellas el “Reino de Albania”. Por tanto, la casta noble de Navarra entonces TAMBIÉN participó en los beneficios de la cruzada.

    Por otra parte, en la peli se refieren a los habitantes locales como “albaneses”, pero es dudoso que “Nacionalmente” (con muchas comillas, ya que lo que esa palabra implica hoy no existía entonces) lo fuesen. Los caudillos locales eran los Balsici, serbios (o albaneses serbizados).

    Pero bueno, eso último tampoco “nacionalmente” significa gran cosa, porque muchos clanes y tribus (forma de organización no exenta de importancia entre los albaneses y entre muchos serbios, incluso actualmente) cambiaban de afiliación “nacional”, e incluso idioma “oficial” según quién era el rey a quien servían.

    Esto no es un alegato a favor ni del nacionalismo serbio, ni albanés, ni escandinavo; sólo una muestra de lo endebles que son algunas construcciones discursivas que hablan de “naciones eternas”.

    No sabía lo de Valencia. Gracias.

    • Si vamos por ahí no hay nación vasca, ni catalana, ni nada: sólo existen las élites y sus identidades superpuestas y ambiguas.

      • Hay nación vasca, catalana, noruega… HOY EN DÍA.

        ¿En el siglo XIII? Yo diría que no.

        • Las élites vascas están muy españolizadas y la lengua “oficial” es a menudo el castellano, así que siguiendo tu lógica…

          • Siguiendo “mi lógica” que en el fondo es la tuya, llegaríamos a que las élites vascas son nacionalmente españolas.

            Pues menuda novedad; algo que todo análisis materialista lleva diciendo desde el siglo pasado.

            • Dijiste: ““nacionalmente” significa gran cosa, porque muchos clanes y tribus (forma de organización no exenta de importancia entre los albaneses y entre muchos serbios, incluso actualmente) cambiaban de afiliación “nacional”, e incluso idioma “oficial” según quién era el rey a quien servían.”

              Con la expresión “clanes y tribus” lo que en realidad dices son ÉLITES, puesto que se habla de la Edad Media y no del Paleolítico.

              Las masas de campesinos no cambian de adhesión étnica tan fácilmente y cuando lo hacen es por la presión de las élites. Lo mismo que se aplicaría a esa Albania cuya existencia quieres negar mediante artilugios, apelando a la ambigüedad étnica de las élites, se debería aplicar a la Euskal Herria moderna. Eso es lo que he querido significar.

              A buen entendedor pocas palabras bastan, pero si hace falta explicarlo con pelos y señales, ya ves que tampoco tengo ningún problema.

              Si Albania no existía entonces, Euskal Herria tampoco existe ahora. O más bien viceversa.

              • Maju:

                Los clanes cambiaban mucho de “afiliación” étnica o nacional, según les convenía. O dico de otra manera, declarar una afiliacion “nacional” solía ser más una manera de declarar una lealtad personal.

                Los clanes no los tengo muy bien estudaidos, pero eran formacione muy igualitarias y pequeñas (aisladas). Que en fin, el cambio entre “etnicidades” no era tan raro.

                Yo no niego que hubiese albaneses en el siglo XIV. Hubo un Reino de Albania incluso, circunscrito a Dürres (no a toda la Albania acual, ni englobaba a todos los albaneses de entonces -y seguramente no tenía ni siquiera la pretensión de reunir a todos los albanoparlantes-). Lo que niego es que en el siglo XIV exisiese un Estado-nación albanés o una nación albanesa. Y oye, si te sirve de consuelo, también niego que existiese un Estado-nación serbio y una nación serbia; a pesa de que hubiese serbios (el Reino Serbia, en su esplendor, su zar, Stefan Dusan Nemanjic, se declaraba “Emperador de Serbios, Griegos, Albaneses y Búlgaros; y la administración del reino funcionaba en griego, no en serbio).

                Y no, no es comparable el tema de la EH del siglo XIX con Dürres en el siglo XIV (fuesen serbios o albaneses), debido a que en el siglo XIX estábamos en plena modernidad, cuando en el XIV no lo estaban. Que el tema (la falacidad de tu comparación) no es la diferencia entre vascos y albaneses, sino entre el siglo XIV y el XIX.

                Al final, lo que con mis posts queía decir eran dos cosas:
                a) Que el Reino antieuskaldun de Navarra era otro Estado que intentó pillar cacho con las cruzadas (aprovechándose de los albaneses)
                b) Que no había naciones ni pensamiento nacional en aquellos tiempos.

                Un saludo

                • Un clan es básicamente una familia extensa, más sus esclavos, siervos y clientes. No es tan simple porque el significado puede cambiar según el desarrollo socioeconómico, etc. pero para el concepto general Engels lo repasa muy a fondo, siempre siguiendo a Morgan, en “El origen de la familia, la propiedad privada y el estado”. En la Edad Media creo que debe entenderse como familia extensa, como la “jasa” vasca que también juega un rol en las guerras de banderizos y tal.

                  Pero una cosa es que los jefes del clan (y tras ellos el clan en su conjunto) se alíen con esta u otra entidad etno-político-religiosa y otra que las bases del clan lo hagan realmente. No es tan fácil, sobre todo teniendo en cuenta que la dominación serbia sobre Albania se limita al reinado de Stepan Dusan (1345-55) y a lo sumo el de su débil sucesor Stepan Uros (1355-71), en el que el imperio se desintegra y es sucedido en Albania y Épiro por principados independientes de élite albanesa, incluyendo el de Kastrioti, que más tarde daría el héroe nacional albanés Skandeberg (Gjerj Kastrioti). La etnogénesis o conversión étnica por dominación elitista lleva necesariamente varias generaciones que paulatinamente van más firmemente adoptando en exclusiva la lengua, costumbres e ideología de la élite dominante — tres décadas es claramente insuficiente para que se produzca ese cambio, sobre todo cuando la lengua más influyente era el griego y si acaso, ya con la influencia de los angevina, que es la precursora de esta loca aventura navarra, el latín (entre los muchos que se convirtieron al catolicismo).

                  Por cierto que, ya metiéndonos tan a saco con la historia, la película no parece dibujar nada correctamente la situación, ya que los Evreux contarían con el apoyo de los católicos albaneses (lo cuales existen incluso hoy día, al menos según las estadísticas oficiales) y no desembarcarían en medio de ninguna parte, ni estarían tan completamente alienados de la población local. Además llegaron a tomar Durrës, lo que no parece ocurrir en el filme, más empeñado en hacer arte (sensación de “laberinto mágico”) y discurso (antibelicista) de lo que sin duda fue una empresa disparatada pero no tanto como la pintan. La Compañía Navarra estaba bien organizada, tenía muchos ingenieros, 500 arqueros montados gascones, etc., sus miembros cobraban 30 florines de oro al mes. Tras triunfar en la conquista de Albania (o al menos de Durrës) quedaron sin empleo por la muerte de Luis y, bajo mando de Juan de Urtubia, se alquilaron a los Hospitalarios y al último Emperador Latino, derrotaron a la famosísima y casi invencible Compañía Catalana (almogávares) en Tebas y tras ello, parte de la Compañía, bajo el gascón Mahiot de Cocquerel, se quedaron con el dominio de Morea en calidad “virreinal” bajo Juan de Baux, Emperador Latino de Constantinopla, y tras la muerte de éste se pasaron con el territorio a Venecia.

                  Vemos así que en ningún caso fue una expedición “nacional” navarra, y que Navarra como tal no sacaba gran cosa de eso, sino que en todo caso se trata de aventurerismo mercenario de caracter voluntario y buscando el beneficio personal, incluyendo inicialmente el del rey Carlos el Malo y su hermano Luis, que si abusaron de Navarra sería sobre todo a nivel financiero. Esa es mi lectura al menos.
                  Se podría seguramente hacer una muy buena película o serie de acción inmoral, más moderna, más estilo “Juego de Tronos” en torno a esta banda y sus homónimos catalanes, pero aquí somos tan paciflores y tan “intimistas” que va a ser que no.

                • Maju:

                  Yo no sé de todas las idas y venidas de los señores de la zona (serbios, albaneses, o ambas cosas a la vez; que eran muchos de ahí en aquellos tiempos). Lo que sí te puedo decir que el Estado-nacion no era ninguna norma entonces.

                  Que no existiese una formación unificada llamada “Serbia” o “Albania” no significa que no hubiese ni serbios ni albaneses uera de dichas fronteras. Bajo Dusan y Uros esa zona estuvo bajo un Estado unificado “serbio” (si se puede llamar así), pero eso no significa ni que eso fuese un Estado “nacional” serbio; ni que no hubiese serbios ahí con anterioridad o posterioridad. Igual que el “Reino de Albania” ocupase sólo Dürres y la zona circundante no quiere decir que no hubiese albaneses fuera de ahí (que los hubo y muchos). Son cosas diferentes, y más en aquellos tiempos, que nadie pensaba en naciones (a no ser en momentos puntuales como en las guerras que aparecía algo parecido a ello, cuando los nobles se acordaban de sus campesinos).

                  Vamos, que aquí nos dicen que “Navarra conquistó Albania”; y creemos que todos los albaneses rendían pleitesía al Sancho de turno; cuando bueno, los de Dürres sí, pero seguramente los de Elbasan, Shkodër o Gjirokaster no se han enterado de la presencia navarra en la zona, y básicamente se la sople (los catalanes no, esos sín que son bastante “odiados” en Albania; habñia un dicho albanés a los niños traviesos que era “¡Como no te portes bien vendrá un catalán y te llevará!” o “voy a llevarte donde los catalanes!”).

                  EN el caso que nos ocupa, que es Dürres, ésta estaba gobernada por la familia Balsici. Esta era una familia muy ligada a Zeta (actual Montenegro), el fundados Balsa fue “rey” de Zeta. A finales del siglo XIV, que es en aquel tiempo, Montenegro estaba gobernada por los Crnojevici, parientes de los Balsici. Por tanto era una familia (parcialmente) serbia, sin excluir que no tuviesen relaciones con los albaneses, lo mas probable es que hubiese algún mestizaje.

                  Cosa que entre serbios y albaneses de la zona era más norma que excepción: incluso el mismo Skenderbeg, héroe nacional albanés (alguien que sabia albanés, serbio, latín y griego; y quizá “tártaro” y búlgaro) venía de una familia muy mixta. Su madre, Vojsacva era serbia, su padre, Gjon Kastriota o Jovan Kastriotic no se sabe a ciencia cierta (se dice que acabó como monje ortodoxo). Kastriota era tanto Gjerg Kastriota como Djuradj kastriotic (sus hermanos tenían nombres eslavos como Stanisa o Jelena); y en los tiempos como musulmán aceptó el nombre de Skender beg (entonces se escribia separado) que significa “señor Alejandro”.

                  La ascensión de Skenderbeg al status de “héroe nacional albané” fue bastante tardía, en el siglo XIX (como curosidad, el rey de MOntenegro y escritor serbio de renombre, Njegos, lo menciona en su famoso poema nacionalista “Gorski vijenac”-“la rabia de la montaña”; y aparece mencionadon con frecuencia en la poesía épica de los serbios de Montenegro); vamos que es un producto “normal” del romanticismo. Sí es ceirto que Skernderbeg se llamó “señor de Albania” y que eso y la manera que tuvo de batallar contra los turcos, su rebelión (y su muerte heroica), ayudaron a su status de héroe durante la resurrección nacional-cultural albanesa; pero eso no quiere decir que todos los albaneses estuviesen bajo su égida (era príncipe de Epiro, nada más), ni que todos sus seguidores fuesen albaneses, ni que sus enemigos fuesen no-albaneses (muchas veces batalló contra guarniciones compuestas por albaneses). Realmente, su rebelión era más religiosa (cristiana) que “nacional” o étnica (cosa que tampoco es rara, incluso la rebelión “nacionalista griega” de 1821 estaba proyectada como un rebelión cristiana panbalcánica). En fin,mmtos nacionales, nada raro, nada que otros no hayan hecho; pero lo que te quiero decir de que la “nación” era un factor muy muy muy relativo en estos tiempos (también entre los serbios, el hjo del príncipe -que no zar- Lazar Hrebeljanovic, Stefan Lazarevic, fue “déspota de Serbia” pagando tributo a los turcos, y su hermana, Olivera Lazarevic se casó con el sultán Bayezid, hijo de Murat, que luchó contra Lazar).

                  (Skenderbeg era alguien bastante problemático para muchos albaneses en un principio, ya que ya a finales del siglo XIX la mayoria de los albaneses eran musulmanes, y Skenderbeg luchó contra ellos. Aunque es cierto que el símbolo, una vez propuesto, uvo amplia difusión y consenso).

                  SObre lo del inal ue me dices de los reyes navarros, que Navarra ganaba o no, es que mira, el Estado navarro entonces funcionaba así,los nobles decidían, los guerreros luchaban y los campesinos pagaban. En Navarra y en Francia. Vamos, que nada raro eso de intentar ganar títulos aprovechándose de la cruzada.

                  Y ya que estamos, acabamos de nuevo con Skenderbeg. En el siglo XIX un etnógrafo andaluz euskaldun, con ascendencia en bidania (Gipuzkoa) Juan Pedro Aladro (hijo ilegítimo del dueño de las bodegas Domecq), fue convencido por su abuela (creo) de que era el sucesor de Skenderbeg. A partir de ahí, Aladro (quien escribía en la revista “Euskal Erria” de Barandiaran) comenzó a luchar por la independencia de Albania y a postularse para el trono albanés, y firmando como “Juan Pedro Aladro Kastriota”, y a financiar la causa nacioalista albanesa (fundó alguna publicación). Lo que ocurrió es que era católico, y cuando Albania se independizó en 1913 ya era muy mayor, por tanto, las diferentes potencias optaron por un rey musulmán y más joven, Ahmed Zogu.

                  Un saludo

                • “El estado-nación no era una norma entonces”, dices. Ni ahora añado yo. El estado (aparato burocrático-militar) y la nación (pueblo-etnia) son dos cosas diferentes, aunque a veces se confundan y se merjan.

                  De todas formas el estado nacional, más o menos claro existe en muchos momentos históricos: Stepan Dusan era líder de Serbia, no de ninguna otra cosa, el sultán otomano era cacique de los turcos, no de los griegos, y Roma era un estado latino y no etrusco, ni íbero, ni mucho menos fenicio. La nación como identidad y su lengua suelen estar presentes también en los estados pre-capitalistas. Es cierto que durante la Edad Media la identidad cultural de los aparatos estatales era a menudo latina (en Europa Occidental sobre todo) y que eso crea cierta confusión pero la excepción no hace la regla.

                  Existió por cierto un Reino de Albania, creado por los angevinos (élites de Normandía, Aquitania, Inglaterra y Apulia-Sicilia) a expensas de Bizancio y Épiro y su último rey fue precisamente Luis el navarro. Que fuera un estado nacional o no es más debatible pero creo que hay poca duda que se reconoce una identidad “nacional” albanesa al crearlo como “reino” y no “principado”, “despotado” o “ducado”.

                  <>

                  En este texto, sacado de Wikipedia, se evidencia una conspiración de carácter “nacional” albanés (y también sectario católico) para crear el reino con apoyo (y monarquía) occidental, en unión personal con Sicilia. Por desgracia Carlos de Anjou no tuvo mejor idea que imponer una administración militar y no respetar tratados ni derechos y así empezó la ruina del proyecto nacional albanés medieval, con las élites locales descontentas y volviéndose partidarias de Bizancio (que no de Serbia) a raíz de ello. Sin embargo más tarde reconocieron gran poder a los nobles albaneses porque se dieron cuenta de que sin ellos no podrían controlar el país ni resistir a Bizancio.

                  Finalmente Durrës fue tomado por el Karl Topia, un caudillo albanés que acabó cediendo sus derechos a Venecia.

                  El Reino de Albania no era sólo Durrës: en su extensión máxima incluía la mayoría de la actual Albania, así como Corfú (mapa: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Kingdom_of_Albania.png). La situación de que sólo controlaban Durrës (o ni siquiera eso) se dio a partir de las “vísperas siclianas” una revuelta “anti-francesa” (conflicto etno-nacional otra vez) en la que los angevinos perdieron mucho poder a expensas de Aragón. Serbia tuvo en esa época el control de Albania pero, como ya he dicho antes, no hubo tiempo de asimilar étnicamente (nacionalmente) a los albaneses en esas pocas décadas.

                  Como vemos lo nacional o étnico está siempre presente, aunque es compleja su integración en los esquemas políticos medievales o feudales. Pero también en los actuales a menudo, todo hay que decirlo.

                  Por cierto que esta era la situación cuando Luis y su esposa Juana (que no Sancho) dominaban Durrës (antes de la famosa campaña): https://en.wikipedia.org/wiki/File:Kingdom_of_Albania_in_1368_AD.png. No es que a los de Krüje “se la soplara”, como dices, sino que estaban directamente enfrentados porque tenían un líder de apariencia nacional(-ista) albanesa, Karl Topia (o Thopia), que aspiraba y eventualmente consiguió (por breve tiempo) a ser Rey de Albania él mismo. En este intento se enfrentó no sólo a los angevino-navarros, sino a los príncipes serbios de Zeta (Montenegro), se alió con los otomanos incluso, que le dieron la victoria contra los Balsa (serbios o montenegrinos), y finalmente con Venecia, que no pudo contener a los otomanos tierra adentro y al final se quedó con Durrës.

                  Muy curioso lo de Aladro de todas maneras, sí. No cuestiono que Skanderbeg tuviera una ascendencia mixta, pero eso es normal, no sólo entre las élites: un líder popular muy carismático como Öcalan es de familia turca… y a nadie le importa un pimiento. Además, si fuera por las madres y las abuelas, Abderramán III sería vasco y en todas partes lo consideran árabe, andalusí a lo sumo, y Omeya, no Aritza.

                • Errata: se me ha cortado el texto citado de Wikipedia, porque lo he puesto entre pseudo-comillas hechas con los signos “mayor/menor que” y me lo ha considerado código. Es este:

                  On 21 February 1272, a delegation of Albanian noblemen and citizens from Durrës made their way to Charles’ court. Charles signed a treaty with them and was proclaimed King of Albania “by common consent of the bishops, counts, barons, soldiers and citizens” promising to protect them and to honor the privileges they had from Byzantine Empire.

                • Maju: el Estado-nación es una idea actual. Una coa es que se materialice o no, que cumpla sus objetivos o no. Pero cmo idea exite. es una pulsión de los Estados fundados con el ideal nacionalista. Existe la idea de la nación, y existe la ideología de la nación. Por ejemplo, España, considera que hay un pueblo español, solo español (y los demás son “regiones”), y trata de nacionalizar a sus ciudadanos. Por otra parte, los abertzales, fundan su anhelo independentista en que “somos una nación” (aunqeu digan que reniegan del Estado-nación, que eso suena muy “español”; pero luego repiten todos los dogmas del mismo). Consigan o no su objetivo, como idea existen, y existen los Estados fundados en ella. Cosa que no había en el siglo XIV.

                  Parece que tú eres partidario de considerar a als naciones como algo que trasciende el teimpo, como si fuese algo extemporáneo. Yo no lo soy. Y me parece que tus ejemplos no casan: Stepan Dusan se coronó en Skopje como “rey de serbios, albaneses, búlgaros y griegos”. Y su ademinsitración funcionaba en griego, que eera el idioma “franco” en aquella época (tno parece típico de un líder nacionalista). Si su imperio hubiese durado, igual daía lugar a un Imperio helenizado, y estaríamos hablando hoy en día de “Stefanos, el primer emperador griego de la Edad media” (o igual no, pero es una evolución posible). La misma palabra “griego” significaba muchas veces “ortodoxo” (los albaneses ortodoxos, que los habia, incluso se consideraban así); pero podía tener otra acepción, ya que hay muchos casos en los que los ciudadanos eslavos de clase alta se helenizasen (ves un mapa lingüístico de siglo XIX, y toda la costa búlgara y turca aparece como helenoparlante, porque era el idioma del comercio. Y aquí entramos con los otomanos, que no eran tampoco un Estado “nacional” (el gentilicio “turco” hasta el XX se refería a los campesinos de la Anatolia, nunca a los nobles, por muy turcoparlantes fuesen). Y es que el Imperio Turco, en Europa fue un Imperio básicamente HELENIZADOR, las élites eran griegas (hasta el punto que cuando Ypsilantis, en la ciudad helenizada de Bucarest, propuso un frente común balcánico al nacionalista rumano Tudor Vladimirescu, este le contestó que por el forro de sus genitales iba a “sacrificar sangre rumana por los griegos”).

                  Y el otro ejemplo me pones un Reino de Albania, fundado por extrajeros. El caso es que en aquella época, como bien explica Mark Mazower, en un libro muy recomendable, explica que los campesinos se solían poner a favor de quien menos les gravase, hasta el punto que decía que muchos vieron la llegada de los turcos como una bendición ante los señores feudales franceses, navarro-vascos o catalanes (especialemte odiados, en regiones de Grecia, “catalán” es un insulto).

                  O Janos Hunaydi, que defendió una vez con éxito a los serbios de los turcos en el siglo XV (y en su honor se tocan las campanas a las doce), que todavía nadie se aclara si era húngaro o rumano.

                  Y por esto me parece bastante endeble que la elección e algún rey católico en Albania fuese una prueba de la existencia de una ida nacional (naciones con estamentos a la vez?). No soy un experto en historia medieval balcánica, pero vista la fragmentación política de la zona (Stepan Dusan, o antes Samoil (búlgaro) eran excepcions) y visto lo poco que querían por ahí a los conquistadores occidentales (me remito a Mazower), pensar en una idea nacional en aquello me parece muy aventurado (máxime, cuando no todos los albaneses eran católicos, había musulmanes y ortodoxos). Por eso, que no hubiese un Estado unificado no quiere decir que no hubiese gente de esa “etnia” por ahí, o clanes de esa afiliación (que a menudo dependía del hombre fuerte). Había clanes serbios fuera del Estado de los Nemanjic o Hrebeljanovic (Marko Kraljevic es un tipo muy celebrado en la poesía serbia, y por muy poco tiempo estuvo en un Estado unificado), y había clanes y feudos albaneses fuera de Skenderbeg o del Principado de Albania.

                  Lo del Principado de Albania (no Reino, perdón) reducido a Dúrres me refería a la toma de los imperialistas vascos (navarros) de la misma. Y efectivamente, en aquellos tiempos tenía esa extencsión. Lo de “se la soplaban los Sanchos de turno”, obviamente, era una expreión informal, ya que “Sancho” era ek nombre más común enre los reyes navarros, y lo de “se la sopla”, me refería que controlaron una parte muy pequeña, que a veces nos damos una importancia de la hostia. Y efectivamente, para un albanes de Dúrres, la conquista navarra será importante para la hstoria de su ciuda, pero seguramente en Vlorä o en Shkoder, a menos que te encuentres con un historiador, ni sabrán a qué te estás refiriendo.

                  (A todos esto, Dürres fue conquistada por Karl Topia, pero debajo había feudos serbios, como el de Preljubovic o Hlapen. Lo que aprece que hizo Topia fue mas “aprovechar un vacío de poder”, apra acabar uniéndose a Venecia, que parecía que le daba más seguridad. Cosa que al final todo el mundo o casi todo el mundo hacía, incluidos los Hrebeljanovic o Skenderbeg -por hablar de mitos nacionales-).

                  Y acabando en Skenderbeg y en su mestizaje, no creo que quepa ningún paralelismo con Öcalan (a no ser que sea que los dos son venerados en su pueblo, pero ahí estaríamos hablando del mito, no delpersonaje histórico). Y no porque los albaneses sean menos que los kurdos, sino porque un tío del XX en su mentalidad tiene poco que ver con uno del XIV-XV; incluído el concepto denación. Skenderbeg no era sólo “de familia eslava”, sino emparenado con nobles y príncipes eslavos (un cruce que en cualquier casa real europea se da). Öcalan sí que lucha por la nación kurda (sea independencia o Estado confederal de ahora), no veo que luche contra ejércitos kurdos. Skenderbeg, sí luchó contra ejércitos albaneses; y estando en sus filas un gran porcentaje de no-albaneses (nada paralelo a “voluntarios internacionalistas”); y es que su kucha era sorbe todo religiosa. De hecho al principio para muchos albaneses del XIX-XX era intragable por su antimusulmanismo (aunque como ya he dicho, una vez instaurado se consensuó muy rápidamente entre las masas). De hechon la primera vez que aparce en poesía épica con cierta continuidad es entre serbios, en Montenegro (cosa que no ocurre con Öcalan).

                  No conozco el caso de construcciones de mitos nacionales, ni entre serbios ni albaneses, pero muy posiblemente pudo haber sido un mito nacional serbio (Mickiewicz lo es polaco y él se consideraba “lituano”). El caso es que hoy es un mito albanés, y muy bien; pero eso no proyecta su presente nacional(-ista) como mito al pasado como personaje histórico (ni en este caso, ni si se hubiese convertido en mito serbio tampoco haría de él otro líder nacionalista serbio, ni en el caso de Stepan Dusan el mito actual convierte al personaje en los que no fue).

                • Lo que no hay que hacer es confundir la idea de “estado-nación” con la NACIÓN, el pueblo-nación, que ha estado presente siempre. Tampoco hay que confundir la idea de “estado-nación” con la realidad de que todos los estados siempre han tenido elementos nacionales, a menudo muy marcados en forma de la asociación de una etnia y su lenguaje con el estado de forma prioritaria, hegemónica e incluso legal. Por ejemplo el Califato pre-otomano era un estado árabe, no persa, ni bereber, ni kurdo, ni turco, ni andalusí; el Imperio Romano era un estado latino, como ya mencionaba antes, los varios imperios persas eran, como su nombre indica, persas, el Imperio Egipcio era un estado de la nación egipcia y no de la libia, nubia o de las tribus y ciudades semitas de Retenu. Y hay casos más complejos sin duda pero siempre encuentras una asociación unas etnias y lenguas dominantes, a veces hay dos lenguas y dos identidades superpuestas, p.e. en el Reino de Francia (lo latino junto a lo francés nacional) o el Imperio Otomano (lo árabe junto a lo turco, pero no lo griego, ni lo armenio, ni lo albanés). Siempre hay pueblos-nación (etnias) y siempre hay algún grado bastante fuerte de de asociación de una o varias identidades étnicas y sus lenguas al estado. Y eso no sé si es “estado-nación” como idea o ideología pero es ESTADO NACIONAL o ÉTNICO como realidad sociológica, funcional, legal e ideológica (ideológica en un sentido concreto: ser turco es más prestigioso y a menudo beneficioso que ser griego en el Imperio Otomano, ser castellano, preferiblemente “castellano viejo” que indio de los Andes o guanche o morisco o vasco también, porque aunque los vascos no estábamos tan extremademente discriminados se nos imponía la lengua e inquisición castellanas).

                  “Parece que tú eres partidario de considerar a als naciones como algo que trasciende el teimpo, como si fuese algo extemporáneo”.

                  No, la nación taína se extinguió, y también la etrusca, y la guanche, y la borusa y la lidia y la frigia, etc. Hace 100 años no había una nación bangladeshi ni nigeriana, si es que eso se puede considerar que existe como tal nación (como la nacionalidad es subjetivo-colectiva en gran medida, si los y las nigerianas creen que son una nación, pues lo serán). Las naciones, etnias o pueblos-nación, existen y dejan de existir en el tiempo pero es en el tiempo en el que existen realmente no en el que convenga a cierta idea o ideología.

                  “La misma palabra “griego” significaba muchas veces “ortodoxo””

                  Sólo si dependían del Patriarcado de Constantinopla, al contrario que en el contexto católico, el ortodoxo se caracterizó por la creación de múltiples iglesias de carácter nacional (serbia, búlgara, rusa, georgiana, armenia, etc.) Quizás si Occidente no hubiera estado atrapado por la fantasía cosmopolita o globalista del catolicismo romano, nuestro paradigma conceptual sobre la nación sería un poco distinto y un poco más correcto.

                  Cuando se habla, en el paradigma usual, del nacimiento de concepto de la nación-estado se suele aludir al Tratado de Westfalia. Pero lo que hace el tratado este es reconocer la soberanía de los principados del Imperio Romano-Germánico, que no eran en ningún caso estados-nación sino estados sub-nacionales. Es un triunfo del protestantismo (que reconoce a las lenguas nacionales desde el primer día) frente al catolicismo (que originalmente era más bien hostil a ellas y partidario del latín). Pero pensar así es absolutamente EUROCÉNTRICO e incluso occidental-céntrico, puesto que, como mencionaba antes, en la Europa Oriental ortodoxa no es así, sino que se reconoce allá la diversidad nacional mucho antes.

                  Los occidentales tenemos, ideológica y políticamente hablando, un fantasma que nos persigue que es el fantasma de Roma, tanto como imperio como en su continuidad etérea como iglesia, y la OTAN es su realidad moderna. No somos los únicos que tenemos un fantasma pseudo-cosmopolitista: los musulmanes, sobre todo los árabes o arabizados lo tienen en forma de Califato y seguramente hay otros casos (China?) pero no es una realidad universal ni su tempo es igual en todas partes: el tempo del renacimiento del concepto nacional en Europa Occidental es distinto del de Europa Oriental o de otros lugares. No seamos eurocéntricos en esto, ni en nada a ser posible.

                  “Y el otro ejemplo me pones un Reino de Albania, fundado por extrajeros.”

                  Quién fundó Francia sino los francos, que eran ALEMANES, flamencos quizá? Quién fundó España sino los FRANCESES (la unificación se da con los Borbones, aunque aún se llama Castilla, el primer uso de “España” como nombre oficial es impuesto por Napoleón en 1808 en una ciudad tan poco hispana como es Baiona). Quién creó Rusia inicialmente sino los SUECOS varangios? Quién creó la India sino los INGLESES? Estas cosas pasan: la etnogénesis y su realización política, que no es lo mismo, son complejas.

                  Pero en todo caso lo que vemos en Albania es que hay una conciencia de ser una nación diferenciada y eso se manifiesta de diversas maneras políticamente: como alianza con los angevinos, como lucha contra los angevinos, como reconocimiento formal por parte de Stepan Dusan (te cito aquí mismo, no sabía que se había proclamado rey de tantas naciones, sí que originalmente era Rey de Serbia y que su imperio se conoce como Imperio Serbio), como alianza con los otomanos y como lucha contra los otomanos, etc. La política es compleja y por supuesto no sólo responde a lo nacional, aquí y ahora tampoco, pero lo nacional e un elemento clave que se suele manifestar con insistencia.

                  “naciones con estamentos a la vez?”

                  Por qué no? Los estamentos o castas no son más que una forma más o menos rígida de las clases sociales. Y no vemos demasiado problema para que las naciones y las clases sociales coexistan, o sí? Contradicciones las hay pero son contradicciones “transversales”: lo mismo traicionaban a la nación vasca los terratenientes riojanos como los Haro que lo hacen ahora los burgueses neguríticos, o no?

                  “Y efectivamente, para un albanes de Dúrres, la conquista navarra será importante para la hstoria de su ciuda, pero seguramente en Vlorä o en Shkoder, a menos que te encuentres con un historiador, ni sabrán a qué te estás refiriendo”.

                  Bueno, Durrës era la capital y la ciudad central del estado albanés angevino. Sería como Barcelona respecto a Catalunya, o Amsterdam respecto a Holanda. Evidentemente hay más país que la capi pero la capi también tiene su peso.

                  Tampoco pretendía magnificar los “logros” de la Compañía Navarra, simplemente matizar aspectos que sólo por la película no se pueden entender. A mí la “conquista de Albania” me sigue pareciendo igual de absurda, pero los hechos son los hechos y que no me los cambien.

                • Maju, en este post apenas refutas nada de lo que yo he dicho (ni sobre Skenderbeg, ni sobre los Balsici… apenas nada), aparte e divagas sobre el concepto de nación, o sobre si en Occidente hay un concepto de “falso cosmopolitismo”. No veo en tu post ninguna prueba a favor de la presencia idea de la nación en el siglo XIV en los Balcanes (ni Skenderbeg, ni Stefan Dusan, ni nadie). Y es que el concepto de nación es un concepto histórico epocal, no eterno. No es sólo que haya naciones que se hayan extinguido (los etruscos, los latinos), sino que el mismo concepto de nación es relativo y sujeto a una época histórica concreta. Las naciones aparecen en un momento concreto, porque la misma idea de la nación se crea en ese momento.
                  Por tanto mi posición sigue siendo la misma; en aquella época lo “nacional” o lo “proto-nacional” era algo mu accesorio, en caso de existir. Y repito, por si se me quiere acusar de apoyar subrepticiamente otro nacionalismo, no sólo en el caso de los albaneses, sino en el caso de los serbios y búlgaros (y todos los demás) ídem.
                  Pones varios ejemplo, entre ellos el del Imperio turco. Quizá te sorprenda saber que el imperio otomano, durante largos siglos de historia fue un Imperio helenizador. Los sultanes sabían griego, los mayores magnates eran griegos o grecoparlantes… las costas del Imperio, no sólo en Esmirna, sino en Trabzon e incluso en Bulgaria eran griegas (la actual Tsarevo era Vasiliko, esto es “lugar del rey”). Es más ciudades como Bucarest o Belgrado eran griegas, no turcas.
                  (Por lo demás en el Imperio castellano, entre los XV y XVIII los vascos éramos más un pueblo opresor que oprimido).
                  Por otro lado, hablando de la Iglesia ortodoxa, las Iglesias nacionales no son “de siempre”, sino del XIX. Hasta entonces había la Iglesia de Constantinopla (y bueno, la de Moscú), que oficiaba en griego o en eslavo eclesiástico, no en idiomas nacionales (la Iglesia Ortodoxa en Serbia fue uno de los mayores enemigos del serbio o serbocroata estándar de Vuk Karadzic, porque “vulgarizaba” el idioma; y en Rusia había una diferenciación grande entre el idioma eclesiástico y vulgar. Un pensamiento muy poco “nacional”). La Biblia impresa en ruso sale en 1861, en serbio en 1867. No es un vicio “católico”. Precisamente de eso vienen algunas de las raíces de los conflictos nacionales. Cuando los búlgaros consiguen que se establezca un Exarcado búlgaro en Plovdiv, lo consiguen en el siglo XIX, y además sin permiso de extenderse a Macedonia, donde hay una población eslava (abriéndose un conflicto que evolucionaría a “nacional” entre griegos y búlgaros, pero estamos en el XIX). Las iglesias “nacionales” ortodoxas son bastante nuevas. Precisamente se da por el cambio de mentalidad que opera en la gente, en esos siglos. Te aconsejaría más humildad antes de dar consejos de “no seamos eurocéntricos”
                  Hablándome de que la nación inglesa la fundaron franceses, y la española también, y la rusa la crearon los suecos y tal, lo que me están dando la razón. Es más te diré que las campañas tártaras contra Rusia del XII-XIII lo más seguro es que fuesen “guerras civiles” más que otra cosa. No es que Albania sea una excepción en su “a-nacionalidad”: es que no hay naciones antes del XVIII-XIX. Los albaneses son perfectamente normales en esto.
                  Sobre los estamentos; pues te decía, porque precisamente una de las bases de la nación es el sentimiento de la comunidad nacional, común a todos los “nacionales”. Si unos nacionales quiere mantener sus privilegios y decir que no son “comunidad” con los campesinos, difícilmente hay nación ahí. Un ejemplo es el del Reino reaccionario de Navarra: si el euskara era el idioma de la mayor parte de la población, no lo fue el del Estado (¿cuántos documentos oficiales en euskara hubo?). He ahí una prueba de la falta de comunidad entre unos y otros. Por otra parte precisamente las naciones aparecen en el terreno político con la desaparición de los estamentos, junto con la supremacía de la burguesía, que proclama la igualdad jurídica de los “nacionales”. A la burguesía le interesa “velar” jurídicamente las clases sociales, a pesar de que siguen existiendo; contrariamente de lo que hacía la aristocracia: uno de los rasgos del feudalismo en la consagración de los estamentos no-igualitarios. Y precisamente la nación se basa en la comunidad de los ciudadanos, no en dividir a estos por estamentos.
                  Y hablando de Albania y Skenderbeg. Sí que hay albaneses desde hace siglos, pero no he negado eso en ningún momento. Otra cosa es que tuviesen conciencia de “nación única” (yo digo que no, ni ellos ni ningún otro pueblo entonces). En la famosa liga de Lëzhë de Skanderbeg había tanto albaneses, como serbios, como griegos (los Topia junto con sus antiguos enemigos Balsici y Crnojevici). Y en el Imperio de Stefan Dusan ídem. Y es más, los notabels “albaneses” y “serbios” solían estar mezclados (nno habñia una continuidad única entre ambas).Precisamente el nacionalismo albanés es el más tardío de la zona (si exceptuamos el macedonio, pero en XIX casi todos los “macedonios” se tenían por búlgaros). Una de las posibles razones es que el Imperio otomano no clasificaba a sus habitantes por etnias (como el austrohúngaro), sino por religiones (y albaneses los había tanto católicos como musulmanes, por tanto la identificación común era más difícil). Y esto no es ningún serbio quien lo dice, sino académicos albaneses como Fatos Lubonja. Según Lubonja el nacionalismo albanés surgió como “respuesta” a otros nacionalismos anteriores en el siglo XIX. Algo que no casa bien con la teoría de las “naciones eternas”. Si hubiese esas “naciones eternas” el nacionalismo albanés se crearía junto con las demás, y no habría ningún Fatos Lubonja hablando de razones para su tardía creación.
                  Y finalmente, Dürres habrá formado parte de muchas ofrmaciones políticas, pero a la llegada de los imperialistas navarros (vascos), no dominaba nada, su Estado (el Principado de Albania) se limitaba a ella misma (no era una “Barcelona en Cataluña”). Es por eso que digo que dicha conquista no fue para tanto como se dice por aquí a veces.

                • No te refuto porque no me parece relevante, porque el debate de fondo es sobre si existe la nación antes de que a algún lumbreras se le ocurriera formalizar el concepto de “estado-nación” de manera que casi parece que lo hubiera patentado, de forma que existiría un antes y un después del “registro de la patente del estado-nación”. Ya he mencionado antes que Öcalan no es ni siquiera kurdo por raíces familiares, que eso no importa demasiado, lo mismo se aplicaría a Skandeberg, supongo, mutatis mutandi.

                  El debate de fondo es si las naciones (pueblos nación, a veces organizados en estados más o menos claramente nacionales, otras veces no) existían antes de que “la burguesía las inventara” y “patentara” y yo digo que sí y que eso se aplica al caso albanés y al vasco, al griego y al danés, aunque de formas diferentes. También digo que la etnogénesis es compleja y que las naciones pueden aparecer (formarse ex novo) o desaparecer (extinguirse como tales) pero que esto no depende exclusivamente de la existencia o no de un estado o entidad política cuasi-estatal nacional (aunque sin duda influye).

                  “Quizá te sorprenda saber que el imperio otomano, durante largos siglos de historia fue un Imperio helenizador.”

                  Por lo que dices, “helenizador” no es la palabra, el término correcto es “tolerante con la mayoría griega conquistada”.

                  “Bucarest o Belgrado eran griegas, no turcas.”

                  Buff, Belgrado era serbia y Bucarest valaca, lo que ahora decimos rumana. Que el griego fuera idioma de cultura y lengua franca, como por estos lares lo era el latín, no hace a esas dos ciudades “griegas”.

                  “en el Imperio castellano, entre los XV y XVIII los vascos éramos más un pueblo opresor que oprimido”

                  Y eso por qué? Acaso no estábamos conquistados por Castilla?

                  Yo creo que hay mucho mito en esto, como estudioso de la genética de poblaciones me sorprendió hace años encontrarme con que en América Latina el porcentaje de genética vasca es absolutamente residual, mucho más bajo de lo que se suele creer. Y tiene sentido si lo pensamos un poco porque la contribución de los vascos al imperio castellano fue casi en exclusiva como marinos y sacerdotes, los primeros volvían generalmente a casa eventualmente (o morían en el mar), los segundos eran presuntamente célibes. El grueso de la migración vasca a América es de exiliados de las guerras carlistas y en general como minoría dentro del proceso de colonización masiva por parte de europeos de múltiples orígenes en el siglo XIX, tras las independencias.

                  Es probable que comparados con moriscos, guanches, nativos americanos, filipinos y esclavos africanos, estuviéramos bastante mejor pero no éramos libres tampoco: una jaula de oro sigue siendo una jaula.

                  “Por otro lado, hablando de la Iglesia ortodoxa, las Iglesias nacionales no son “de siempre”, sino del XIX.”

                  >> https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Orthodox_Church >> establecida en 870, autocéfala en 919, reconocida por Constantinopla en tratado de paz en 927.

                  >> https://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_Orthodox_Church >> establecida (autocéfala) en 1219

                  >> https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Orthodox_Church >> proclamada autocéfala en 1448, reconocida por Constantinopla en 1589

                  Son “de siempre”, o al menos desde hace mucho, de mucho antes que el siglo XIX. Qué relevancia tienen? Yo diría que la misma que la Iglesia de Inglaterra o “anglicana”: no es requisito para la existencia de la nación pero subrayan esa diferencia.

                  “Hablándome de que la nación inglesa la fundaron franceses, y la española también, y la rusa la crearon los suecos y tal, lo que me están dando la razón.”

                  No te estoy dando la razón, ni tampoco he dicho que esas NACIONES fueran fundadas por esos actores históricos, sino que los ESTADOS “nacionales” lo fueron. La etnogénesis de los castellanos (los “españoles” no existen como nación, solo como súbditos de un estado, que anteriormente se llamaba Castilla) es compleja: hay un elemento astur-leonés, un elemento vasco, un elemento regional propio y elementos adstrato y sustrato “árabes” (mozárabe, íbero-romano arabizado). Finalmente es el estado (estado-nación?) castellano el que la consolida como etnia distintiva y la expande mediante la asimilación forzosa de otros pueblos.

                  Insisto: hay que distinguir entre nación (etnia, pueblo-nación) y estado (entidad política, que suele tener una etnia dominante y en ese sentido suele ser más o menos “nacional” pero no es lo mismo que la nación en sí).

                  “las naciones aparecen en el terreno político con la desaparición de los estamentos”…

                  Eso se lo cuentas a Juana de Arco. O a todos aquellos que presumían de “castellano viejo”. O a Isabel II de Inglaterra, que renunció a casarse para preservar la independencia de su nación y estado nacional (renunció a la herencia biológica y dinástica por patriotismo, todo lo elitista y estamental que quieras pero patriotismo al fin y al cabo). O se lo cuentas a Maquiavelo cuando escribe su alegato, epílogo a El Príncipe si no recuerdo mal, sobre la necesidad de “liberar Italia de los extranjeros”. O se lo cuentas a los infanzones de Obanos y su lema “nacionalista” de “pro libertate patria gens libera state” que yo traduciría al euskera, que se presta mejor que el castellano a estas cosas, como “herriaren (aberriaren?) askatasunarenerako herria (jendea?) aske izan”.

                  Es cierto que en la Revolución Francesa se pasa de “viva el Rey!” a “viva la nación” pero eso es una expresión de empoderamiento popular (real o deseado eso es más discutible) pero, en cualquier caso, de nuevo vemos en ello como “nación” significa “pueblo” y no “estado”.

                  ” Si hubiese esas “naciones eternas””

                  Yo no hablo de “naciones eternas”, hablo de naciones reales, de pueblos-nación o etnias. La existencia de la nación no implica necesariamente nacionalismo, lo mismo que la existencia del pueblo no implica necesariamente populismo, ni la existencia de las mujeres la del feminismo, ni la de la sociedad el socialismo. Una cosa es una realidad social y otra cosa la ideología que la ensalza o favorece como referencia principal.

                  En fin…

                • Maju, si no te arece relevnate nada de lo que he dicho, no sé por qué me has intentado dar lecciones sobre las Iglesias ortodoxas de la zona (no tenías razón), sobre la Skanderbeg, sobre la historia medieval de Albania y Serbia, sobre Estados pretendidamente “nacionales” en la Edad Media (ya te he dicho que ni el Imperio de Dusan, ni la Liga de Lëzhë, ni el Principado de Albania lo eran). Y te vuelco a repetir, la diferencia entre Skanderbeg y Öcalan es que éste último sí intentó dirigir un movimiento nacional. Skanderbeg (vuelvo a lo dicho antes) era un rebelde anti-otomano… por el tema religioso (los albaneses musulmanizados eran sus enemigos), hasta tal punto que fue problemática su asunción como héroe nacional.
                  Por otra parte, la mayoría de las Iglesias ortodoxas balcánicas en la Edad Media se constituyeron como parte autónoma de la Iglesia de Bizancio, y la liturgia en algunos casos (como el búlgaro) iba en griego, por no hablar de la Iglesia Serbia, cuyo patriarca era “de los serbios y griegos”. Por no hablar que los periodos de la autocefalia solían ser excepciones, normalmente volvían a la Iglesia de Constantinopla (teniéndose que volver a independizarse en el XIX). (Bueno, te veo venir, puedes decir que el Imperio Otomano acabó con dichas independencias, lo que sería una salida falsa, porque entonces deberías reconocer el carácter helenizador de dicho Imperio, algo que niegas).
                  Y no, vuelvo a decir, el Imperio Otomano en Europa fue un Imperio helenizador (o romanizador, ya que el etnónimo más difundido entonces para decir “griego” era “romios”; “elliniki” se recuperó en el XIX). Ya sé que eso no casa con las mitologías nacionales de “Pueblos-nación eternos” que tanto te gustan, pero es así. El griego no fue el idioma culto de casi todas las ciudades de los Balcanes (Belgrado, Bucarest, Mostar –en esta última entre los ortodoxos-) hasta que los turcos entraron. Que para ti no son griegas porque su esencia no era griega, perfecto, pero que lo quieras llamarlo así no cambia lo fundamental (no soy posmoderno): el griego penetró y fue hegemónico en la Admin de la mano del Imperio Otomano. Era el idioma de prestigio, había élites griegas en la Administración (los “fanariotas”), en el comercio ni te digo, y al Imperio Otomano le convenía servirse de ellas. No existe un continuum nacional en los cinco siglos de historia del mismo, como si el elemento “turco” (entre comillas, porque los nobles otomanos renegaban de di9cho etnónimo) era sistemáticamente privilegiado sobre los demás.
                  Y bueno, los vascos íbamos a conquistar y a hacer las Américas (hay un porrón de militares vascos, empezando por Juan de Garay, siguiendo por Lope de Aguirre y acabnado en Pedro Ursua), de militares, burócratas y demás. Que sí, sólo las élites. Sí, como los de Valladolid o los de Toledo (ahí los pobres estaban jodidos igual que aquí). Era un Estado feudal la Castilla de entonces, no burgués. Pero las élites vascas se aprovecharon igual que las demás. Y no parece que se despertase ninguna conciencia de “solidaridad con los oprimidos”. Para los vascos que podían, que eran más bien pocos, América era una oportunidad. Y se creó un incipiente capital vasco con esas conquistas. Nuestro papel es el que es, decir que eso fue cosa “de españoles” me parece oportunista.
                  Y por no hablar del batiburrillo que me montas al final cuando dices que “por un lado iban los Estados y por otro lado los pueblos”, como si me hablases de la imanencia eterna de los pueblos… anteriormente me decías o me intentabas decir que los albaneses pretendían organizarse mediante Estados nacionales y me dabas la “prueba” del Estado albanés angevino (que nunca o bajo un breve tiempo dominó a Epiro, donde es Skanderbeg; que reunía a albaneses, greigos y serbios y durante la mayoría del tiempo fue un reino subordiando a Nápoles), o el Reino de Dusan como Estado nacional serbios (cosa que no era como tal). Si me quieres decir que existían los “albaneses” o “serbios” al margen de Estados, de acuerdo, pero en aquellos tiempos existían también al margen de la idea de “nación” (no es que la burguesía las “patente”, sino que crea las condiciones materiales para que los pueblos puedan pensar como tal, además de ser la primera interesada en una formación nacional… que no obedece a un plan pre-establecido: eso es materialismo vulgar). Y es que sencillamente no se daban condiciones materiales para que surgiese una categoríamoderna como la de “nación” en la Edad Media (la gente vivía en un aislamiento bastante grande, había estamentos, ni siquiera una comunidad jurídica)… Si vamos a creer en mitos nacionales franceses como Juana de Arco, pues yo creo que estoy perdiendo el tiempo.

                • Si el Imperio Otomano fue “helenizador” por qué los habitantes de la zona, en particular Anatolia, que hablaban griego desde muchos siglos antes, dejaron gradualmente de ser griegos y hablar griego? De hecho incluso algunos de los “griegos” que expulsó Ataturk a Grecia eran turco-hablantes (pero cristianos). La realidad es que el Imperio Otomano era ante todo turquizante y se apoyaba también en otras culturas ajenas a Anatolia y los Balcanes: lo árabe (crucial en lo musulmán) y lo persa (que prestó su alfabeto al turco pre-republicano, y que tenía un bagaje cultural mucho más rico que lo árabe).

                  Por lo que sé, la regla general era que cuando te convertías al islam, dejabas el griego de lado y empezabas a considerarte turco y a hablar turco con preferencia. O sea: que hay un vínculo muy fuerte entre religión musulmana y lengua/identidad étnica turca, al menos en Anatolia — pero había y aún hay importantes minorías turcas en los Balcanes también, sobre todo en Grecia (medio millón que fueron deportados en respuesta a la expulsión de los griegos por Turquía) y en la zona búlgaro-macedonia (600.000 búlgaros son de etnia turca, y 80.000 alto-macedonios).

                  Es imposible concebir como la identidad etno-lingüística turca se expandió si el Imperio Otomano era tan “helenizador” como afirmas. No es cierto: es un brindis al sol.

                  La autocefalia de las iglesias ortodoxas, de la que te he dado fechas muy precisas, la he mencionado sobre todo para enfatizar que la noción de NACIÓN, asociada a estado y/u otras instituciones (iglesias), existía de forma mucho más clara en otros contextos que el “romanizante” católico. Podría igualmente hablar de cómo Dinamarca es un estado-nación desde época vikinga o cómo la nación (pueblo-nación) vasca se rebeló una y otra vez contra las imposiciones extranjeras creando varias entidades políticas más o menos nacionales. Son ejemplos diversos de cómo lo etno-nacional permea lo político-institucional mucho antes de que a alguien se le ocurriera desbarrar sobre “estado-nación”. Sin más… ni menos.

                  No quiero perderme debatiendo sobre las complejidades de la biografía de Skanderberg porque eso será un caso particular, defendamos una u otra interpretación, lo importante es entender la relación general que existe entre nación (pueblo, etnia) y estado, que es compleja ahora y lo era en la Edad Media y en la Antigüedad también.

                  Mi punto es que pretender que la “nación” la inventó la burguesía es una gilipollez como una casa: la burguesía lo que hace son cuentas, negocios, letras de cambio, cosas de esas. En política se limitan a adaptar instituciones naturales (nación, democracia) o heredadas del antiguo régimen (monarquía, religión) a sus necesidades concretas de gestión y lo hacen dentro de la inapelable lucha de clases (que tampoco es algo específicamente burgués, sino que viene de antes).

  4. Iepa Oxandabaratz, como informacion: “Los hijos de Rodrigo son ejemplo de las veleidades plurivasalláticas de los ricoshombres navarros del momento que, persiguiendo mayores beneficios y provechos se desnaturaban y pasaban al servicio de otros monarcas. Este fue el caso de Gonzalo Ruiz de Azagra, alférez de Sancho VI el Sabio, pasado luego al servicio del soberano castellano y más tarde a León. En cambio, su hermano Pedro Ruiz de Azagra (m. ca. 1186), que sucedió a su padre en la tenencia de Estella (1157-1178), permaneció fiel al rey de Navarra. Fue protagonista máximo del callado intento de penetración navarra a lo largo del Sistema Ibérico hasta las fronteras con el Islam”.
    Informacion completa en: http://www.enciclopedianavarra.com/?page_id=4663

    • Hasta el mismo rey puede rendir vasallaje a otro, es el juramento del fidelitas, por el cual uno le garantiza proteccion a otro y el otro le rinde lealtad. En el caso de Sancho VI llegara a rendirle vasallaje personal al rey castellano hasta en dos ocasiones (segun creo), una de ellas de manera publica a la puerta de la catedral de Valladolid, a la vista del publico concurrante, Como para comparar el mundo actual con el mundo medieval.

      —————————-

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